ゲストとの再会
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ。
ConCRAのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAの四方です。
うみです。
りわたです。
そして今回もこの方、お招きしております。
佐藤典久です。よろしくお願いします。
お願いします。
典久。
典久。
はい。
久々のゲスト会で、我々すごい、ちょっとはしゃいじゃってるような感じですけどね。
たくよ。
だってさ、あんまゲスト会でも、なかなか現場でお話聞くこともできない上に、
作ってる工程をさ、ここまで見せてもらったことっていうのは、
なかなかね、道具とかね、すごいまずは持ってきてもらったりとかして、ありがたいんで。
いや、そんな多分、師匠さんからのご紹介かなと思ってて、常さんは。
どういうところで常さんのことを知って、それで、黒田氏ラジオをゲストにって思ったきっかけみたいな。
それ、最初にする話ですけどね。
そう、思った私も3回、でもなんだ、それを不思議に思いながら聞き続けてもらった皆さん3回目っていう。
話長くならないように頑張って、発祥なんといけないんだけど、
私よくエビスに、ほぼ自分の家のように通ってたバーがありまして、
もう今ないんだけど、スローというバーがあって、
そこの店長のみほちゃん、みんながんちとか呼んだり、みほちゃんって呼んだりとか、
私はみほつんって呼んでるんですけど、仲良くなってっていうところからなんですけど、
実はその前に行ってるバーがみほちゃんと一緒で、年齢も近く、
出会った日に同じ服を着てたっていう、靴とジャケットが一緒だったっていうのはなかなかないんですよ。
それはしほさんと、
みほちゃんの出会いが、そこがまずないと常くたどり着かないっていうことなんですけど、
出会った日に同じブランドで同じ方の1年前、1年後の服を着てるっていうのとか、
靴もそうなんだけど、っていうのはなかなかない。
そこから仲良くなって、みほちゃんがお店作りますと。
またそこで実はうみくんと出会うっていう、すごい私にとっては大事な場所だったんですが、
みほちゃんからちょっとすごい作品があるから見てほしいっていうことで見たら、
その時ぺこちゃんだったかな。最初に見たやつは赤いバックグラウンドのぺこちゃんで、
ぺこちゃんってのは藤谷のキャラクター?
そうそう。それが浮世絵だって言われたから、
ぺこちゃんの絵でそういう伝統の技法で作ったとかいうのを見て、
そんな人いるんだってすごい印象的に思ったとこからスタートだったんだけど、
そのご縁で、みほちゃんのご縁でつねくんにやっとお会いできるっていうのが今回リアルでは初めてなんですけど、
作品はもう提案会とかで見てもらったり、サロンで見せてもらったりとか、
話は聞いてたけど、どういう風に作ってるかっていうのを初めて今日聞いたので。
浮世絵技法の実際
えーと、倉田氏ラジオの性質として決まりがあるわけじゃないんだけど、
なんとなく薄らいつもお声掛けしてる人って特徴があるというか、
なんとなく倉田氏ラジオにお話ししていただきたいなっていうタイプの人であると思うんですけど、
松尾さんはどういう点が?
えーと、私個人のちょっと話が出ちゃうんだけど、
私ね古い技術が今も継承されてあってて、
それがずっと発展し続けてるっていう技術がすごい好きなんですよ。
だからテキスタイルとかは昔からあって今も発展し続けてるし、
生物学、農業から始まって、今は命を作るみたいな発展をしてるとか、
そういう技術を基本好き。
で、ちょっと前の前の前の、原田さんもテキスタイル、
新しいチャレンジをしながら古いことを大事に、古いというか昔からあるものを大事にされてる。
常谷くんの作品だったりを、本人からまだ直接話聞いてなかったけど、
作品見た時にもうまさにそれが作品に出てるっていうのを実物見してもらって思った。
本人を前にして、松尾さんがひたすら喋り続けるっていう冒頭から始めて。
すいません。だって聞くんだもん、こうして。
長くなりそうなんですけどっていうのが、ほんと長くなったっていう。
すいません。
ぺこちゃん、高橋工房のサイトで見れますけど、僕今画面で見てるんですけど、これすごいですね、ぺこちゃん。
ちょっと細部の写真まで載ってるので、ちょっと版がどういうふうに分かれてるのかあんまりイメージがつかないですけど。
ちなみに、これは概要欄にリンク貼れるので貼っておきますけど、
ちなみに津田さん、これ何版でやってるんですか?
これは結構変化が多かったと思うんですよね。
髪の毛の部分のおかしとか、板の数はそんなに多くないと思うんですけど、
そのすりの方が結構多かった。
このほっぺのグラデーションとかはすり師さんの加減ですか?
僕ですね、ほっぺっていうか顔の輪郭の形の板があって、
大体この辺にほっぺのグラデーが入るっていうのをすり師の方で把握しておいて、
そこに狙ったところにやるっていう感じです。
じゃあグラデーはこれは木版ではない?
いや全部木版です。
これも版なんですね。
また本物が。
手元に、すごいすごい。見たいなこれ本物。
座っているがこれ。
津田さん気楽にどうぞ。
やっぱり僕はオフセット印刷の畑にいるので、
やっぱりそのグラデーションの表現みたいなところに関心があって、
やっぱりオフセット印刷ができるグラデーションの限界っていうのが分かっているので、
浮世絵のぼかしっていうのが絶対に超えられない、100%グラデーションというか、
だなと思っていつも浮世絵のぼかしを見てるんですけど。
岩田さんがおっしゃりたいのは、どこまで行ってもドットの密度でしかないっていうことですか?
そういうことです。
これはやっぱりどこまで行ってもスリシさんの腕にかかっているみたいなことなんですか?
そうですね。スリシの技量にかかってますね。
ちなみに藤谷から依頼があったんですか?
藤谷さんに高橋工房と共同で、ミルキーが70周年だったんですね。
こういうの作りませんかっていう提案、企画書を書いて、限定で作らせてもらったって感じです。
そうなんだ。
ごめんなさい、写真じゃわかんないのばっかり。
キラキラしているのによく見ると背景が。
これはキラズリっていう浮世絵とかの美人画の背景とかによく使われている技法なんですけど、
この一枚のペコちゃんの絵の中にもどこか浮世絵の伝統的な技法を使いたいっていうので、
こういうキラズリっていうのをやりましたね。
口で何て説明したらいいかな?パール的な感じですね。
現代で言うとラメみたいな。
すごく細かいから、光の加減でやっとツヤっとしている気がするなみたいな。
これがまた藤谷のミルキーのイメージ。
現代アートとの連関
お菓子屋さんだぞっていうそういう雰囲気。
あれですよね、包み紙の薄い印刷の感じですよね。
そうだ、それだ。
概要欄に貼る高橋工房さんのウェブサイトのやつは赤のベターの背景のやつですけどね。
みんながよく知るやつですけどね。
これ、こんなキラズリっていうのが当時、昔からあったってすごいことだね。
何混ぜてるんだ?
カイドから本当に細かく乳鉢でゴリゴリゴリゴリ削って
いつも自分が作業してて、これを本当に初めて考えた人って
いつもすごいなと感心しながら作業してますね。
本当にそうだね。
現代の顔料かと思っちゃった。
今はそうだけど、今の技法なのかなと思ったら
日本語でも確かにRに混ぜてるのはありますね。
さっきほっぺのホワッとしたやつは
スリッシュさんがホワッと塗るようにインクをいい感じに
そうですね。平らな板に手ぬぐいとかに水をつけて
ここをぼかしたいというところに水分を与えるんですよ。
で、豆分けっていう小さいハケで
例えばこれに関しては小さいグラデなんで
豆分けっていう小さいハケでこういうグラデーションを出してますね。
だからそれがさっきの岩戸さんの言う点ではできない。
そうですね。
どこまでいっても四色とかそんなのの
ドットの密度の違いでグラデーションを出してるだけだから
ちょっと目を凝らしてみてもグラデーションだよっていう。
ちなみにこういう手法っていうのは木刃でしかできないですか?
銅板とかヨーロッパでは?
銅板は黒でするだけですもんね。
なのでそれこそコロタイプ印刷の時にやられたような
グラビア印刷とかコロタイプ印刷っていうのは
半の細かい隙間にインキが入っていくというか
のでそのインクの量でグラデーションを出すので
かなり編み点で擬似的にグラデーションを作るのとは
よりもぼかしに近い技法ではあるんですけど
ただ何というか考え方が全然違うかな
やっぱり手書きですもんね
ぼかし方ってだって擦り師さんの加減次第で
全然変わってくるわけですよね
全然擦る時の力加減とか紙の締め具合とか
だから擦り師のサジ加減で全部変わっちゃいますね
逆に言うと今古典になっている北斎とかの
残っている当時の擦られたものも
擦られたものの一つであって
それが正解かどうかって正直
その時の擦り師さんとの組み合わせによって
変わってくるみたいなことになるんですかね
よく一般的に浮世絵って
初ずり後ずりとかっていうのがあるんですけど
初めの頃に擦ったものは結構板っていうか
もうエッジが立っているんで
線とかもすごいシャープなんですよ
後ずりになってくるとちょっと雰囲気は違いますね
やっぱりエッジが多少は丸くなる感じなんですかね
じゃあ初ずりの方だと
例えば北斎自身のディレクションがちゃんと入っている
いや北斎っていうか半元ですよね
半元なんだそこは
半元なんですねそこは
TSUTAYAさんとかですね
なるほど
半元がディレクション全部やっているってことだ
最終いろんなスペシャリストがいるから
絵師、彫師、擦師を統括してこれでOKですよって
ジャッジするのは半元であるってことですよね
ぺこちゃんの話に戻しちゃった
企画が考えているのは高橋工夫さんが
70周年だしっていう
発想がなかったら藤谷さんに企画書を書かないし
企画、ディレクション、クオリティ、コントロール
全部やってるっていうことだよね
現代アートにちょっと通ずるものを感じた
そうですか
某アーティスト
某アーティスト
ウォーホルですか誰ですか
ウォーホルもそうだけど
今
村上隆とかですか
別にそこは実際にそういう体制でやってるアーティスト
そうですよね
伏せる必要もない
工房スタイル
開会機器の
一人が必ずしも絶対全部を最初から最後までやったから
価値がありますってわけではない
コンセプトから作るっていう理由とかも
すごい現代的
前からあったんだよそれ
文業は江戸時代の頃から文や文業ですからね
それをまとめる人がいるっていうのが昔からある
現代アートって何なんだろうなって今しゃべっててわからなくなってきちゃった
何が現代なんだ
アーティストは個人の表現に帰結するもんだっていう逆に幻想があり
いや工房だぞっていう逆張りなのかっていうそんな話だったり
アンディ・ウォーホルは別に新しくなかったなと
はい
でも別にキャンベル間と企画をしてるわけじゃないですからね
ウォーホルの場合は
前回のエピソードの最後でちょっと僕から深掘りしたいなとお話したのが
前回ご紹介いただいた常さんの作品の
これタイトルは何ていうタイトルなんですか
黒藤をベースにした
浮世絵の伝統と新しい挑戦
これはリズムです
ご紹介いただきましたこの作品でそのベースに
その北斎の黒藤をモチーフにしてるっていう話が
あとその江戸時代の掘り物の入れ墨ですね
モチーフを組み合わせてっていう話がありましたけど
例えばやっぱり一番その北斎の風景画とかが
シャラクとかの歌舞伎とか
歌舞伎の役者の絵とか
そういうイメージが割と一般にもちゃんと浮かぶ絵だと思うんですけど
僕も結構仕事で
北斎の奈美藤とか赤藤とかの扇子とかがずっと売り続けてるので
毎年再販で印刷するんですけど
この浮世絵のスタイルみたいなものを
実際継承してるものって何なのかなっていうのはちょっと思ってて
あれはあくまでもそのまま復刻した絵柄でしかないので
その次のそれを継承した新作みたいなものって
どんなものがあるんだろうっていうことの中で
一つ常さんのアプローチっていうのが
すごく新鮮な感じを受けたんですけど
その辺ってご自身としてどんな風に浮世絵っていう文化というか
対峙していこうという
もし違ったらですけど
現代にその例えば逆の言い方すれば
富岳百景とかの富士をそのままやっても意味なくないみたいなことってあるんですか
現代性というか今感じているものを
常その中で加えたいみたいな欲求って言ったらいいんですけど
その元々の浮世絵の絵をということですか
はい
なんかちょっと前回のお話で
常にちょっと新しいことにチャレンジしたいっていう話も
伺ってたんで
そういうところと昔の絵を引用するっていうところが
合わさった形がこの作風ってことなんですか
作品の可愛らしさとその背景
そうですかね
自分がこういう絵欲しいなとか
こういう絵実際見てみたいなっていうのを
作ってるっていうだけで
掘るのは得意なんで
昔のやり方で作ってるっていうだけです
やっぱり技法のやっぱり
なんていうか
面白さみたいなものがあって
それの中で
次に新しいことで何ができるかみたいなところの
そうですね
やっぱ浮世絵とか江戸木版画って質感が独特っていうか
シルクとか他の印刷とはやっぱ違うと思うんで
一枚一枚厳密に言うと
若干違いますし
全部手作業でやってるんで
そういうのにすごい面白み感じてるっていうのはありますね
作品に一貫してるのが
伝統的な
どっか見たことあるような
富士山もそうだし
このカウンタックの
この通りって何通りなの?
これ実際にあった図版
そうです
サルワカチョっていう
歌場広茂のもともと図で
本来は芝居小屋なんですよ
人がすごい賑やかに
本当だったらいるんですよ
でも深夜の商店街って
すごい静まり返ってるじゃないですか
その深居とした雰囲気を表現したくて
カウンタックって
なんで浮世絵の中にカウンタックって思うと思うんですけど
普通に意味ないんですけど
可愛いっていう
グラフィティーやってた時は
どっちかっていうと結構可愛いのが好きで
ポップなほうがいい
可愛いなんですねカウンタックは
これを作ってた時のコンセプトが
子供の男の子部屋に
飾ってたらいいなっていうのがあって
小学生とか小さい子供の部屋に
これが飾ってあったら可愛いなと思って
高価な絵が飾ってある子供の部屋
今僕が見て思ったのは
トミカっていうミニカーすごくよくできてると思うんですけど
あれをガルウィングっていう上の方向に向かうやつで
よくガチャガチャ遊んでたなっていう
ちょっとのすい感じを僕は思い出しましたね
ドアの開き方が普通の車ではない仕様だからね
こういう芝居小屋があって人が部屋を燃やしてる
全然違う
人も結構一点通しみたいな感じで
それは一緒だけど色合いとかが
色合いとか全然違いますね
シャッターとかも閉まっちゃってるんで
確かにこっちはお店のまだオープンしてる夜の街の
賑やかさがやっぱり出ているけど
こっちのつねくんの作品は真夜中に
謎にカウンタックが登場して
誰かが降りてくるのか乗るのか待ってるのかみたいな
とにかく可愛い
可愛いんだけど
コロナの町がシーンってなった時の
異様な渋谷ですらシーンってなったよみたいなところを
思い出しちゃう
小池知事が夜の街とか行ってた頃ですか
10時ぐらいには東京の店全部閉まって
昔自分の話にしてもあれですけど
浅草の中店を真夜中にロケする仕事があって
普段そんなとこは入らないんですけど
シャッターが閉まって真っ直ぐな道が一転通し
そういう雰囲気を思い出しましたね
誰もいないけど妙にテンションが上がってくるみたいな
わかんないですけど
そんな雰囲気を思い出しました
これも黒の面が多めで
そうですねすりしながら
股みたいな
グレーの部分の方が技術的には結構難しかった
ムラが見えやすいから
本当にやってる掘り師とすりしが
これを見たら拷問というか
もうやりたくない
面積多いですからね
どっちも黒もグレーも
ほとんどそれで画面の大きな構成を作っているから
だからなんだろうな
インスピレーション的には
昔の元々あった図版とかもインスピレーションなんだけど
やってること自体は
シュールな感じが好きなのかもしれない
見たことあるけどシュールで
技術的にもかなりチャレンジだし
自分が意識しているというか
これを思いっきり浮世絵の技法で作ってるんだよ
というところをあまりフォーカスしてほしくなくて
逆に構図とか色味とかで
いいねって思われたいのが強くて
深掘りしてたら
伝統的な作り方で作ってるんだっていう
そこに付加価値で追加されればいいなっていう感じで
そっちが表に出なくてもいいかなって
それはどっちかというと
職人がおっしゃってるようなことに近いニュアンスのことですね
別に技法を見せたいわけじゃない
この佇まいというか雰囲気をそのまま味わってほしい
ちなみに木版画の
現代における木版画の位置
今の日本の中での産業としての
現在地みたいなところで言うと
例えば木版画の江戸時代の版元の文化みたいなものが
今の例えば出版業界であるとか
僕がいるような印刷業界みたいなものの
ご先祖さんだと思うんですけど
今の木版画って別にそれが本になって
出版物として流通されてるということでもなく
やっぱり木版画っていう形で
それが欲しい方が買うっていうような世界なんですかね
一つの美術品のカテゴリーとして分けられる
そういうジャンルに入っている気がします
僕初めて作品見たのが銀座の和工房の
東京および江戸の伝統的な技法を集めた企画の展示だったんですけど
わかりやすく美術品のような展示でしたね
駄菓子工房の展示は
他は乱魔とか
わかりやすく暮らしの中で用途があるものとか
そういうのもあったんですけど
楽奏されててそれが壁にかかってるっていう
楽奏もモダンなんだよね
楽は自分でこれ塗ってます
そうですか
既製品であんまり好きなのがないっていうのと
買っていただいたお客様に納品する時に
自分が最後楽を塗ってる時って
嬉しい気持ち半分作品が出ていっちゃう
寂しい気持ち半分っていう
そういうのはありがたいなと思いながら
名残惜しんでる作業なんですね
そうですね
自分の子供がお嫁に行くみたいな
さっきの技法は見せたくないっていうような話は
職人のような話だけど
今のお話はほとんど画家の感覚でよく聞く話ですね
自分の子供のように
とつぎましたとかよく言うね
とつぎましたとか
そういう言い方ですよね
面白いな
そういう職人さんと画家の方がよく言う
作ってる、製作してる時は完全に
例えばデザインとかレイアウトを考える時も
完全に職人的脳でやってますね
デザインをする職人みたいな感じで
後ろにあるにこちゃんといちごもすごい不思議な
これミスターキャットンでミスストロベリーっていう作品なんですけど
なんでいちごなのって思うと思うんですけど
自分が言うより
本当はいろんな見て、見た人に想像膨らませてもらいたいなっていうのがあるんですけど
色合いとか10代の若い女の子みたいなイメージでやってて
ネズミとかだったらちょっとおかしいっていうか普通っていうか自分の中で
逆になんでいちごなのっていう方がシュールっていうか
可愛いなって
美女と野獣みたいな感じで
私この前初めて知ったんだけど
いちごって日本だってイメージで
いちごの時期いつですかっていうと
美味しいのは夏なんだけど
アイコニックにはクリスマスのショートケーキの方が
クリスマスによく
いちごよく食べる時期って冬もって思ってるんだけど
よく考えたら自然界にいちごって冬はできないんだけど
それをグリーンハウスでできるようになったっていう奇妙な
植物っていうか
割と冬も頑張って作る
もしかしたら
あ、フジヤだ
フジヤがショートケーキでいちご乗せて
冬食べないいちごを
食べれないいちごをグリーンハウスで作るっていうきっかけ
そういう逸話があるんですか
勝手に今繋がった
そうなんですか
だってショートケーキ作っていちご乗せたのって
どこよ
フジヤな気がするけど
だからそういう意味では
自然界のものなんだけど
人間にわりかしコントロールされた最初の果物
日本でか
夏以外にも育てられる存在になってしまった
っていうふうにいちご
塩さんが純粋に絵とか絵の感想を
すいませんそうなんですよね
感傷モードに入っちゃった
あと今話聞きながら
フジンガホーのサイトに
フジヤが最初って載ってますわ
よし
アメリカで見てこれやと思ったらしいですわ
創業者が
だってヨーロッパの人にびっくりされたの
なんでいちご冬にって言われて
確かにだって日本人ってさ
野菜でも果物でも旬っていう概念好きじゃん
ボジョレヌーボーとか旬っていうことで
日本人が大好きだ
謎の季節感じゃん
にもかかわらず
勝手に今ちょっと
船君が勝手に想像していいよって言われたから
勝手に想像すると
やっぱり見る人がいろんな想像のほうが
絵って楽しいと思うんですよ
日本とかないほうが
僕は本当に楽しいんじゃないかなと思って
やっぱり私はいちごをすごい身心に思って
しまっちゃったから
ちょっと今僕グラフィティライターっぽいなって
思いましたけどね
グラフィティってキャプションつけないじゃないですか
説明したらちょっとヤバかった
描かれる場所はみんなが
いろんな人が通る場所だから
いろんな人がいろんな感じ方をする可能性がある
そういうグラフィティライターっぽいなって
僕は思いましたね
美術館でもないしね
やっぱり楽しいとこだよね
見てさ
謎解きとも違うんだけど
なんか変な感じとかって
どっから来るんだろうっていう
見てこのカウンタックも
浮世絵の影響
なんか変な感じ
何かが違うみたいな
いちごもなぜ猫がいちごを狙ってるのか
まずパッと見てさ
分かんないじゃん意味が
肉食動物だからね
本来的に
富士山になぜオレンジの雷のような線が描いてあって
竜が
っていうのもすごいすごい
いろいろ
これに関しては
掘り物って
昔の時代はあんまり色使ってなかったんですよ
朱色と黒と
使っても茶色ぐらい
朱をちょっと黒足して茶色になるじゃないですか
昔のスタイルでやりたかった
だからオレンジじゃなくて朱色
すごいでもポップに見える
そういう渋い中に可愛さがあるみたいなのが
多分好きなのかもしれない
ギャップみたいな
確かに確かに
全部渋々系でいくのは
あんま好きじゃないかもしれない
どっかグラフティじゃないけど
どっか抜けてるその可愛さとか
ポップな感じがあるのが
好きなのかもしれない
常くんはそこにある
波々の
これは
海なのかな
渋々なのかな
これは一番初めに作った自分の作品なんですけど
知恵の海っていう作品があった北斎の
もともとこれで
絵自体はもちろん完成されてるんですけど
部分的に北斎が表現した波の部分だけ見ても
すごいかっこいいなと思って
一つのテキストがどこかであってもいいなと思って
その絵を見ながら描き起こして
これすごいポップ
これなんか私普通にお洋服の絵柄で
欲しいこういうドレス
お洋のドレス着たい
なんかいたずらで
マリメッコのロゴを下に入れたみたい
でもあれですね
そう思うと別に
僕もちょっと頭でっかちで
文化の継承みたいな質問の仕方しましたけど
なんかシンプルに
なんか面白いモチーフとか
掘りたいモチーフみたいなものが
過去の浮世絵とかにも
無数にあるって感じですかね
そこから
技法とクリエイティビティ
そうですね
ベースは浮世絵なんで
浮世絵が自分の教科書みたいな感じで
そこからいっぱい引き出しを出した
でも次の作品は
もう全然完全にオリジナルっていうか
そういうのにまた次のチャレンジしたいなと
だってすごい枚数見てるわけでしょ
しかも
他の自分のオリジナルじゃないお仕事では
はいじゃあこれをもう一回
作ってくださいっていう
複製です
複製のお仕事もやるか
今は複製の仕事はほとんどやってなくて
洗車札を新規でやるとか
自分の作品をメインでやってる感じですね
そうなんですね
ちなみに今は
まだやってないけど
これチャレンジしたいみたいなことってありますか
まだやってないけどこれチャレンジしたい
まだやってないというか
次チャレンジしたいことってありますか
新作の話とか
いっぱいあるんですけどね
本当に
なんかやりたい図案とかも3個あって
例えば今のこのだいたい同じ浮世絵の倍版
倍のサイズでやってるんですけど
それ以外だと
フスマとかやってみた
挑戦してみた
いいところじゃない
フスマっていうのは
このぐらいの何て言うんだろう
このぐらいの何サイズって言うんですかね
人の顔ぐらいですかね
人の顔ぐらい
このぐらいのサイズの板をたくさん彫って
そのコマ板で
パターニング
パターニングして
そうするとでかいのができるんで
僕が高橋工房で修行中に
そういうコマ板を4図ぐらい彫らせてもらったんですよ
それがどういう風になってるかっていうのが
全然知らなくて
ただ彫るだけだったんで
実際にできた状態っていうのを
高橋工房の社長と見に行ったんですよ
そしたらそれがすごい
ものすごい屏風というか
フスマ絵になってて
無数の広さに広げられる
カラカミみたいな感じですかね
それがすごい衝撃だったんですよ
空間表現というか
ものすごい空間になってて
いつかそういうのも挑戦してみたい
しかもシュールですよね
文業の職人ならではの完成図を知らずに
自分の仕事をひたすらしていたのと
仕上がった空間の
自分の体験のギャップというか
それをもう一回
自分で全部オーガナイズしたい
今ちょっとさ
過去と現代の技術
最近買ったツンドクの本があるんですけど
パターンの本買ったんですよ
数学が楽しくなるパターンの本っていう
タイトルそうだったかな
数学苦手なんですけど
そのパターンいいなと思ったら
ちゃんと数学で計算で説明してるから
パターンを理解するために
数学が楽しくなるよっていう本なんですけど
幾何学模様っていう
だから全部数値で模様ができますよ
っていうのを数字で
ある意味常くんが
今までいろんな仕事を通じて
いろんなパターンを見てて
脳の無意識の中に
そのパターンがもうインストールされちゃって
音楽とかもそれに近い気がしますね
音楽作曲する人とかも
いろんな音をサンプリングして
ネタとしていろいろ組み合わせてるじゃないですか
自分の場合はそのベースが
全部浮世絵から来てるっていう感じです
だから意識的にも無意識的にも
そういうサンプリングが
自分で意識的に
これはどこの誰々のですって
リファレンスしながら
ここいいなっていう
なんかいいなって思うものは
なんかこう
何かがよってたりする
なんかその
すごい描き込んだデザインより
マイナスのデザインがもともと好きで
浮世絵ってすごい合理的に
板数少ないとかでできてて
結構シンプルなんですよ
そうかそうか
そういうのが結構自分の中で
ドストライクじゃないけど
合理性による
その文行の合理性による
ミニマリズムみたいなのがあるんですね
なるほどな
なんか機能美とかあるじゃないですか
そういうのに近いのかもしれないですね
この猫ちゃんといちごのやつが
すりしなかせだったんだろうなと思いながら
この何もない黒い部分の
その間だよねこのね
そう
なんかこのいちごの部分って
さっきの新版画って話出たじゃないですか
その時代に橋口御用っていう
絵師がいたんですけど
好きな絵の中の着物が
かのこ模様になってて
普通のいちごよりかは
着物のかのこっぽくしたいなって
そこだけちょっと
私もこれ見た時に
着物の小物の模様に見たいって
一瞬思ったけど
やっぱり私テキストは
言い過ぎちゃってて
そういう脳になってる
確かにサンプリング的な要素
遠くからちょっと見たら全然わかんないけど
近くで見ると
生地っぽさがすごいわかった
なんかその
このランボルギーに刷ってくれた
すり師の人ってもう
40年くらいすりやってる人なんですけど
その人がすごい木版に魅了されてるのは
染め物?単物?とか
染めた感じに髪を染めたっていうのは近い
シルクとかだとインクが乗ってる感じだけど
髪の繊維に染めたって感じあるじゃないですか
だからその雰囲気がやっぱり版画の良さっていうか
これは髪もさ
やっぱ重要な役割だなって今聞いてる
髪も福井に人間国宝の岩野さんという人がいるんですけど
その人の髪を大体使ってるんですけど
大体みんな冬に頼むんですよ
構造ってあるじゃないですか
構造から作るんで
作る過程の中で
構造の繊維が入っちゃうんですよどうしても
それをおばさんたちが内食で
冷たい水の中に手入れて
そのチリ取りって言って
例えばこういう猫の顔の中にチリが入ってたら
その時点で髪でやれで使えないじゃないですか
そういう見えない作業があって
こういうウキロイド化ができてる
ただ髪すき屋ですいてもらった髪って
すぐ使えんのって言ったら使えなくて
版画って結構力入れてバレンでするんで
髪が絵の具がにじまないように
動作引きっていうのがあるんですよ
にじみ止めっていう
それやるのも日本で一人だけいるんですよ
ただそれをやる専門の職人
一人しかいない
あとは擦り師の人が自分で調整します
ちょっと動作が弱いから自分で動作引こうとか
その方いなくなったらどうなる?
その方がいなくなったら自分たちでやるしかないです
動作引きっていうのは何?
動作を引かないと
例えばこの髪が動作引いてなかったとするじゃないですか
したらこの黒い線とかってエッジが効いてるけど
これが全部ぼやーってぼやけちゃうんですよ
全部にじんじゃう
苗版と苗版
苗版ですよね
ここでまた登場してきましたね
動作って漢字めっちゃ難しいんで書けないですけど
多分私読めない
にじみ防止の苗版ですよとにかく
陶芸でも苗版を使う?
和絵で苗版
定着するゼラチン
面白いね
日本の違うところで似たような素材の使い方をしているっていうのは
共通点が最近
日本人ってものすごい器用だと思いますよ
本当に
昔のものとか見ると
今と
昔の人のこれ聞いてもしょうがないかもしれないけど
その器用さって変わったの?
全然違いますよね
明治の頃がピークだったと思う
どの業種も
技術で言ったら明治がピーク
そこからだんだんなだらかに
明治のものとか見ると
見るだけで疲れちゃうんですよね
こんなに細かい工程やってんだって想像するだけで疲れるぐらい
海外からいろんな文化が入ってきて
自分たちの文化を負けていられないっていうので
頑張ったと思うんですよ
今頑張らなくなってきてからね
人間ね
人間が
できれば楽したいと思ってるじゃないですか
AIとクリエイティビティという
仕事で話を聞きに行きまして
言ってたのがどうやって人間に楽をさせて
クリエイティブに集中させるかってことを言ってたんだけど
今の話聞くとちょっと待ってて
昔の人の方が感覚が鋭くすごかったと思うんですよ
もちろん目もすごい良かったと思うんで
今の人の感覚とは全然違いますね
退化してるじゃん私たち
AIに任せたら余計退化する
便利になると人間ってやっぱ退化するんじゃないですか
逆のことを言ってるなと思っちゃったんだけど
逆ってのは?
さっき言ったのはそのAIの会社の人がね
AIが人のお助けをするので
めんどくさいことは
人間はクリエイティブな方に集中してよ
っていうことを言い出してるんですけど
各AI会社が
逆ですよって
面倒な工程の中にクリエイティビティがあるっていうことですよね
そのメッキ機だったりとか
しかも今の常谷さんの話で言うと
電球のこんな明かりの中で過ごしてる時点でダメですよ
夜道は暗くて目を凝らさなきゃいけないとか
そういうことね
凝らせて
いや分かんないけど
ありとあらゆるものが便利ですからね
浮世絵制作の魅力
でも自分が本当に作業で集中してる時って
覚醒してて周りの音とか聞こえないんですよ
集中していいじゃんって
でもその感じが心地よくて
だから作業が好きっていう
だから今必要なのは
集中する時間
と集中するネタの
そのネタの適度な複雑さが必要ってことですね
面倒くささを超えろと
常谷さんの今後の作品も引き続き気になる
色々具体的な作品の話題にも触れてるので
多分聞いてる方もそれ実際見たいなっていう
気持ちにさせられてると思うんですけど
あれですね
またあれですよね
今このタイミングでは何かお知らせできるような機会は
特にないですかね
でも来年番組でもまた常谷さんの
お伝えしたり
作品が見れる機会をお知らせしていきたいなと思うんで
実際やっぱ見ないと
紙の感じとか
紙から全部ですからね
絶対分かんないし
細かさもやっぱね
写真じゃちょっとむずいよね
まあ無理ですね
そこでやっぱ平面作品の魅力ってのがね
なんかいろんな方向でやっぱ言われてますけど
不思議な平面なのになんか立体感をね
感じるっていうところが
インクって言っていいのか
何て言っていいんですか
インクって言っていいのか
顔料
顔料がなんか妙な質感のさ
なんかコントラスト作ってて
3Dっぽく見えるっていう
和紙が厚みがあるっていうのと
バレンっていう道具で擦ってるんで
例えばこの富士山が色ついてない白のところとか
ちょっとボコッと浮き出てる感じがある
そうですよね
なんかエンボスでもないんですけど
自然にこの工程の中でバレンでグーッと押すことによって
自然なエンボスみたいなものができるってことですよね
ペコちゃんの裏にも擦ってる跡が
よく見ると角度を変えてみるとわかるんだよね
その絵の裏側を見ると
反対側
を見るとスリスがどういうバレンを動かしたかっていうのがわかります
赤の方とかのほうがわかりやすいかもしれない
全然気にしない
本当だ全然違う
なんか思ってたよりストロークが細かい
本当にそんな結構しっかりわかるんですか
ちょっとそのウェブカメラではむずい
それもスリスの癖とかがあるんで
ぐるぐる回す人もいれば
狭いピッチの人もいれば
ちょっとこう少しクイッと
最後の方を腕を返すような感じの方なんですかね
これだけ細かくやってるのに
マットに綺麗に均等に乗ってるんですよ顔料が
だからすごい気遣うだろうね
スリスなんか昔の本当に昔のものとかの版画の裏を見ると
要はその先人がやった仕事の後とか見れるじゃないですか
どういうふうにやったのかな
それがすごい表より裏側を見るのがすごい勉強になる
そうなんでちょっと話は尽きないんですけど
ちょっとじゃあまた常さん
作品見れる機会があるときにはお知らせいただいたら
番組でご紹介するのでぜひ
僕もちゃんとというか
他の作品もぜひ直接見たいなと思っているので
よろしくお願いします
印刷技術と紙の質感
伝統っていうのに現代にどういう切り込みとか視点を
与えるのかっていうことで
倉田氏ラジオお話を伺うことが多いんですけど
今日もちょっと新しい視点というか
僕の中でスイッチがパパって開いたところがあって
すごいお話聞いてて楽しかったって言ったら
雑な感想ですけど
また引き続き話を聞き続けたいなって
ちょっと定期的に思いますので
ぜひぜひ
全く知らない本当世界だった
でもなんかね
すごいいろんな部
紙だったりすりだったりとか
木の素材だったり
岩漁だったり
工程だったり
いろんなものがパズルで
ハマってできてすごいなって
結構いろんなしさ深い話が多かったです
3週にわたってお話を伺ってきた
ツネさんでしたけど
ありがとうございます
これをきっかけにいろんな人に
知っていただけるといいなと僕は思っています
ちなみにちょっとあれですけど
ツネさんの作品を買うことは
できます
だそうです
高橋コウホーさんに
お問い合わせを
フォームで
フォームで
こっそり
こういう時こっそりフォームですよ
フォームですね
お問い合わせください
おつなぎします
ツネさんだいぶ長時間お付き合いいただいて
ありがとうございました
ありがとうございました
来週からも一応
倉田足ラジオをやっていくんですけど
感想などは
CON、CRAで絡んでいただきつつ
フォームもありますので
お問い合わせ
お待ちしております
ではでは
ツネさんありがとうございました
ありがとうございました
