フロイトへの導入と一般的なイメージ
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 このラジオは、身近なテーマをきっかけに、哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学に馴染みのない兄の兄弟2人でお送りしていきたいと思います。
改めまして、兄のカンノ・キョウスケです。 弟のハヤトです。よろしくお願いします。
さあ、今回からフロイトということで、これは身近だね。 これはさすがに身近というか聞いたことがあるね。
そうですよね、多分フロイトとかね、あとなんだ? フロイトは何が有名なんだろう?精神分析とか硬すぎる?
あれ?夢のやつは?
そうそう、夢診断とかもフロイトです。
あの、身近だねとかって言っときながら、夢の何かかなぐらいの。
まあでもそうだよね。
うん、そんなもんなんだけど。
今まで言ってなんとなく精神的な病の人とかさ、夢占いの源流の人かなとかさ。
あとは人によっては、いわゆるエロスっていうか、そういう性的なものに全部吸い付けた人みたいな。
あー、なんかそれも聞いたことあるかな。
なんかよく言われる夢で尖ったものは全部男性期で、くぼんだものは全部女性期だみたいな。
そういう割と極端なものを持ち出して話題になりやすい人でもあったりはするんだけれども。
なんでだろうね、それ学校の先生がそういう風に教えたのかな。
いや多分なんかね、ネットとかでやっぱりそれは出てくるんだよね。
はいはい、でもそのイメージはある。
そうそうそう、っていう風な話なんですけれども。
まあ当然ね、それですラジオなので、もうちょっとね、ちゃんとっていうか、違う話をしていくんですけれども。
フロイトと心理学・ユングとの関係
やっぱりちょっと僕の話で言うと、フロイトさんってやっぱり精神分析とか、いわゆる臨床心理科の根っこにある人みたいな感じなんだよね。
あーそう、根っこなんだ。
うん。やっぱりカウンセリングとか、あといわゆる会話みたいなものを通じて、いわゆるここの山を直していくって。
ユングがその間にいるんだけれども、ユングってフロイトの弟子というか、つながりがある人で、そこが田元を分かって自分のものをやっていくんだけれども。
僕がいた大学の研究室は、もともとカヤハヨ先生がユングのものを日本に持ってきて、やってみての子もあるから、やっぱりそれをたどっていくとフロイトになるみたいな感じなんだよね。
なるほど。じゃあ、ハヨト的には結構ドンピシャというか、だってハヨトその可愛い先生がいるから、心理学部に入ったみたいな感じだもんね。
先生がいる?先生いたの?
いた。いた。教えておられた。
年代がわかんないからさ。
そうだよね。
いらっしゃったんだね。
僕がいたときはもう亡くなられたかいなかったんだけど、息子さんの可愛い年老先生という方がいらっしゃって。
へー、そうなの?息子さんも後を継いでやっていらっしゃったんだ。
そう。直接授業は持ってなかったかな。大学にはいたっていう感じなんだけれども、でも当然可愛いハヨ先生から教わった先生がいたから、そういう風なエピソードとかも聞きながらやれたってめちゃめちゃよかったんだけれども、
けれどもね、フロイトに関しては大学の授業でめっちゃ嫌いになったのね。嫌いっていうか、何にも面白くなくって。
へー。
そう。フロイトが悪かったのか先生の教え方が悪かったのかってあるんだけれども。
まあ、ハヨトが悪かった可能性もあるかもね。
まあ、確かに受け取ると、確かに。
言ったことで言ったことで。
勝手に責任しちゃった、今ね。
うん。
一回嫌いってなっちゃったから、それからあんまフロイトなかったんだよね。
そう、でも改めてそのベルクソンの話だったりとか、あと前回の文人の話をして、やっぱ私って何とかさ、人間の捉え方って話をしたじゃないですか。
うーん。
で、かつ今回20世紀のことを色々やってこうっていう時に、まさにフロイトってこの19世紀20世紀の人なんですよ。
うんうん。
もっと言うとベルクソンとほぼ同時代かな。
あーそうなんだ。
そうっていう風な感じなので、やっぱ時代的にもなんかすごいドンピシャだなと思って。
うん。
無意識の概念とフロイトの重要性
で、これもなんかちょっとAIとやり取りするんですよね。
なんか次誰がいいかなとか、どういう流れで届けたらなんか皆さん喜んでくれるかなとかっていうのをやるんだけど。
うん。
その時にフロイトがいいと思いますって言われて。
うん。
最初ちょっと嫌だなって思ったのね。
フロイトかーみたいな。
出たよーみたいな。
そうそうそう。
わかるけどさーみたいな。
って思ってたんだけれども、やっぱ見れば見るほど確かにこれ大事だなとかさー。
あともっと言うとさー、僕らの無意識とかってよく言うじゃない?
無意識とかさー。
あーうんうん。
無意識大好き。
大好きでしょ。
無意識ってフロイト、もちろんフロイト以前からあったんだけれども、フロイトのおかげで爆発的に広がったようなとこがあるんだよね。
えーそうなんだ。無意識と意識っていうのはあったの?
意識というよりは理性かな。
理性か。はいはいはい。
ってものがある中で、理性とかの奥というかそれが捉えられないものとしての無意識とか、
そういうよくさー氷山モデルとかってなんか見たことない。
上に、海の上にさー意識ってのが乗っかってるけど、海の底にはもっと大きい無意識ってものがあって、それが支えてるんだみたいなものがあったりするんだけど。
あの氷山モデルあのヒアリーハットの方ですか?が先に浮かぶかな。
いろんな氷山モデルがあるんだよね。
まあいいや、それはおこぼれしなくていいよ。
っていうところをまときに、僕らは本当に当たり前に使ってる無意識という概念も、
日本の場合広がったのは本当にこの百数十年くらいの話なんだよね。
ほうほうほう。
なので、まさにその一定の源流というか、もちろんね、さかのぼればもっといろいろあるらしいんだけれども、
そういった意味でのフロイトっていうものを取り上げることで、やっぱりその当時、人物、人間っていうものをどう捉えていたのかとか、
ここからやっぱり自分とか人間っていうものをどう捉えるようになったのかっていう、
そういうところをね、今日はフロイトっていうものをテーマにしてやっていきたいと思ってますというふうな感じなんですよね。
フロイトの経歴と科学者としての側面
おー、なるほど。ちなみに前回の最後も言ってたけれども、
フロイトは哲学者ではないんだね。
そうだね。基本的には精神医学、臨床科なんだよね。
んー、あ、お医者さん。
お医者さん、うん。いわゆる患者さんがいて、その人を治すっていうことをしてた人だから。
あ、そうなんだ。心理学者っていう言葉を作った人ぐらいの感じだろうから、心理学者でもなくお医者さんなんだね。
そうだね。
へー。
精神、心の病というものを対象にするお医者さん。
はいはいはい。
ということなんですけど、それもね、いきなりそうなったわけではないってのもあったりするので、
今回はね、やっぱり第一回というところで彼の経歴だったりとか、ちょっと人柄っていうところを触れながらですね、
なんでそういうある種、フロイトさんっていう人が無意識とか夢とかさ、
でもね、監視をもって分析していったのか?ってところを、こちら今回でもお伝えしたいと思っておりますというような感じなんだよね。
なるほど。
で、面白いのが一応今回のテーマというところでいくと、やっぱり大きな意味で当時ってまだまだ理性中心主義というか、
やっぱり人間っていうものは合理性があって、それによって世界がいって理解できるよねみたいな、そういうふうな発想ってまだあった時代です。
はいはいはい。
で、ベルフさんも数学とかから入って、いわゆる合理性というか、記号で表せるというところから、
いやいや記号で表せない世の中の自称っていうものがあって、
それをダイレクトに知りたいんだって、そういうふうな話をしてたじゃないですか。
うんうんうん。
そういったことに結構フロイトも近いような発想を持ってるんだよね。
時代的にもうちょっと前だけど、いわゆるコペルニクスみたいなものがある種、地球が中心で太陽が回ってるんじゃなくて逆なんだみたいな話とか、
ダーウィンの進化論的にも、人間っていうものが特権的な主義を神と繋がる種族で、他の動物は人間のある種使っていいものだみたいな、
っていうふうな神話的な発想から、いわゆる進化っていうものがあって、むしろ猿と人っていうのは近いんだみたいなさ、
そういうふうに、それまでの人間中心的な発想がガラッと変わっていってる時代なんだよね。
この時代のある種のフロイトは、人間だけが持ってるとか、人間のある種究極の武器だと思ってる理性とか意識みたいなもの。
これすらも実は一部でしかない。まさにさっき言ったような、意識全体の中の一部でしかないみたいな、そういうことを考えてくるんですよ。
なるほど。時代的には、自然科学的なものもどんどんできてて、あれだもんね。
ちょっと前、氷シリオンの時にさ、ベンサムだけか、幸せを計る機械作ろうとしてたぐらいだもんね。
そうそう、数値化できるっていう機械を作ろうとしたね、まさに。
そういうイメージだね。
そうそうそうなんだ。
それがやっぱり変わっていくとか、それじゃないんじゃない?ってなっていく時代。
あ、なるほどなるほど。そこの転換点的な感じなんだ。
そうそうそう。
っていうようなところで、フロイトが何をやったのかというところを話しておこうと思っているんですけれども。
時代背景とフロイトの革新性
フロイトさんが生まれたのは1856年でございますと。
ベルクソンが1859年なので、ほぼ同時代だね。
はいはいはい。
ほんとに数年差ぐらいです。
彼もユダヤ系の家庭なので、やっぱり晩年はドイツ。
結構いろんな大変なこともあったりする、亡命とかもしているんだけれども。
生まれたときはそういったところで、4歳の時にウィーンに移住してるんですよね。
ウィーンで生涯基本的には過ごしていきます。
面白いのは、フロイトも元々はめちゃめちゃ科学者なんですよ。
へー、そうなんだ。
いわゆる医学部に入るんだけれども、生理学っていうか、要は神経学なの今で言うと。
脳とか神経とかの働きっていうものを全部解明すれば、
人間っていうものもある種機械的に理解できる、理解し尽くせるみたいな。
そういうところがむしろ最先端なんですよね。
ここに電気入れたら小指動くねみたいな、そういう話。
そうそう。それが物理的な筋肉の動きだけじゃなくて、
あらゆることも、それこそ心とか意識とかも含めて、
全部物理的に説明できるんだっていう。
なるほど。
そういうふうな発想がむしろ最先端なわけなんですよ。
その当時の生理学において。
そうそう。
なので、例えばそこでやってることをすると、ロブスターとかウナギとか生き物。
あれを解剖して、神経細胞とかを研究して、
当時ニューロンってものがなかったらしいんだけれども、
いわゆるそういった体内のつながりがあるんじゃないかってことを発見するみたいな、
バリバリの自然科学者なんだよね。
そうなんだね。
さっきの話で言うと、本当に世の中っていうものは分解して解剖して、
細かい単位まで突き詰めていけば理解できるみたいな、
そういうふうな発想が普通にあります。
というところなんだけれども、
これはベルクスに近いよね。
数学で高校生でトップになってフランスで、
記号を扱うところに長けてる人が、
あれだけ記号から離れるってやったみたいに。
フロイトもこんだけ筋金入りで、
研究して分析して観察すればいけるって言ってた人が、
夢とか無意識とかに行っちゃうわけですよ。
今からすると全然違う分野すぎるよね。
面白いのは、ただ無意識ってものがあるんだとか、
それが僕らにとって影響するよねってだけじゃなくて、
そこはメカニズムとか、
なんでそれが言えるんだっていうことを突き詰めようとする。
いわゆる科学を言えるのかみたいな、
当時と逆に言えないような領域に、
科学の目線で突っ込んでいったみたいな、
そういうところがフロイトの独自性なんだろうなって思うんだよね。
なるほどね。
その科学的な視点で、
本来突っ込んじゃいけないところに突っ込んじゃったみたいな話よね。
ある意味ね。
結果論ね。
結果論としてね。
しかもそれをやってやれちゃったというか、
今から批判とかもあるんだけれども、
確かに納得できるねとか、
共感できるという風に、やり切っちゃったみたいな話。
できちゃったのか。
それがフロイトの執念だったり才能だったり、
というものがあったんだろうなと思うんだよね。
面白いね。
フロイトの複雑な家庭環境と自己分析
何よっていう話なんだけれども、
フロイトさんも結構いろんな傷を抱えている人でございまして、
家庭環境がめっちゃ複雑だったらしいんですよね。
お父さんがユダヤ人の商人だったらしいんだけれども、
結構高齢で、前の奥様に言ったんだけど別れて、
フロイトのお母さんと結婚するんだけれども、
年齢差が20歳くらいあるのかな。
今でも多分20歳差って当たり前でもちろんいらっしゃるとは思うんだけれども、
やっぱりそのくらい開いてると結構開いてるねっていう感じだと思うんだよね。
はいはいはい。
当時だとよりそれが多分あったと思えて、
自分が生まれた時には、
父親には前の奥さんとの孫みたいな、
が自分と同い年みたいな感じなんだよね。
はいはい、おかしくないもんね。
そうそうそう。
っていうような話でいくと、
自分で何だろうじゃないけれども、
若いお母さんと年割れたお父さんと、
孫イコール自分と同世代みたいな、
そういう関係性の中において、
なんかちょっと普通じゃないかもとか、
どうなんだって思いがあったみたいなんだよね。
へー、そうなんだ。
だからいじめられてたとか、めっちゃ貧乏だったとか、
そういうってよりは、
ちょっと当時からすると少し特殊なというか、
自分って立ち位置何?みたいなとこが生まれながらにして、
ちょっとふわふわしてたんだね。
そうそうそうそう。
っていうものがあって、
それをまあね、ともにそういう家で生まれたから、
そういう自分として生きてるわけなんだけれども、
さっき言ったみたいに、
プロイトさん大学入って医学部入って、
いろんなものを解剖して、
若いいろんなものを理解しようとしていくわけだよね。
それを自分にもやっちゃうんですよ。
やっぱりお父さんが亡くなったときに、
なんかすごい苦しくなっちゃったんだって。
やっぱそれが何でだろうっていうところを、
自分で深掘りしていきますと。
今でいう事故分析だよね。
これを徹底的にやったんだって。
幼少期の頃の記憶とか、
自分がどういう時に喜んどか嬉しかった、
悲しかったとか、
そういうことを一個一個掘り下げていって、
何で今自分はこんなに苦しいんだとか、
そういうことをやっていきましたと。
できちゃったんだ。
できちゃった。
そうそうそうそう。
とんでもないじゃん。
エディプスコンプレックスと自己理解
もちろん内政とか自己分析なんて、
内政はもちろんあったと思うけれども、
そういうのが別に一般的な内政になるんだけれども。
自己分析ツールとか別に売ってないでしょ?
そうそうそうそう。
本とかは別にない時代だと思うんだけど、
という時にね、
これは当たり前なんだけれども、
やっぱりお父さんだから尊敬するとか、
当然敬うという気持ちというか、
そういったものもあるわけだよね。
でもその裏にどうしても抱えきれない憎しみとか、
やっぱりそういう恨み、
なんでこういう家庭に自分を産んだのなみたいな話だったりとか、
母親に対する愛もちろんあるんだけれども、
その裏にというかそれと同じくらい、
母親というものを自分のものにしたいという欲求とか、
そういう強すぎる愛着みたいな、
そういうものがあるんだってことに気づくわけなんですよ。
理性からすると、
当然父親とお母さんが結婚して、
子供として自分が生まれているわけで、
母親は父親のものじゃない?
ものって言ったらすごい失礼だけれども、
パートナーって言ってそういうものだったりするじゃないですか。
母親は父親のもの、父親は母親のものっていう。
それがお父さんが亡くなったことによって、
要はその咳が開くわけじゃないですか。
なるとこの母と自分の関係性っていうものに、
なんかすごいドロドロしたものとか、
すごいなんだろうな、
要はそれこそ本当にお母さんと愛し合いたいとかってなったときに、
それって言っても倫理的に理性的にはおかしいみたいなさ、
そういう葛藤が例えばあったりするわけなんだよね。
それはあるんだね。
そういう一般常識と。
もちろんもちろん。
やっぱり理性的な存在なわけだからさ。
っていうときに、
理性ですべてを理解できるとか、
人間の分析力とか合理性によって、
ある種世の中っていうものを理解できると思っていたにもかかわらず、
自分の奥底に自分すら気づいてなかった。
要はそれまでわからなかったけど、
自分がそういう思いを持ってるってことが。
ああ、そっかそっか。
落とさなくなって初めてその自己分析を、
なんか超絶自己分析をやって気づいたっていう。
今だと蓋してたんじゃないとか、
見ないようにしてたんじゃないっていうことを言うんだけれども、
それはこういうフロイトとかの色の取り組みがあった言葉を僕らは使ってるだけなんだよね。
なるほどなるほど。
すごいな、自分でまず実践したんだ。
そうそうそうそう。
本当に気づいちゃいますと。
エディプスコンプレックスとか、
オイリプスコンプレックスとかって聞いたことない?
ないね。
ないか。
そういうお父さんを殺して、
お母さんと結ばれるみたいな、
そういう物語が古代ギリシャの中にあるんだけれども、
なるほどなるほど。
それを引っ張ってきて、
まさに自分に起きるのはこういうことなんだみたいな。
ところから理解をしていくんだよね。
っていうところに、
ある種その合理性とか理性で全てを理解しようとしていた自分が、
自分自身がむしろ理解できないとか、
自分自身の中にこそ理解できないものがあったっていう、
そういうことにやっぱ向き合うんですよね。
はいはい、すごいね。これは現体験だね、フロイトのね。
そうそうそう。
ヒステリーと催眠療法、シャルコの影響
そういうのがあと1個ありましたっていうのと、
あとやっぱり自分だけじゃなくて、
世の中にもそういうことがあるんだっていう話を捉えてて、
これも面白いんだけれども、
当時ね、パリとかフランスのところで起きてたものとして、
いわゆる今でいう精神疾患、
例えばヒストリーとかってあった時に、
体を調べてもどこも悪くないんだけれども、
やっぱり突然具合が悪くなるとか、声が出なくなるとか、
そういうことが起きてましたと。
これは当時だと、体を見てもわかんないので、
嘘つきじゃんとか、ただそれってなんていうのかな、
気のせいじゃんみたいな、そういうふうに受け止められたらしいんですよね。
それに対して、特にシャルコさんという人がいたらしいんだけれども、
神経学者で、この人はいわゆる催眠術、催眠療法を使って、
患者さんの症状をなくしたりとか、
逆に体を動かせなくする、
今でも催眠術ってあるじゃん、動きませんみたいな。
それをすることによって、
要は、なんか知らんけど、
体がコントロールされるというか、思い通りにいかないっていうこと?
要は病気の状態が作れるっていうことができるわけですよ。
なるとフロイト、これをめちゃめちゃ見て衝撃を受けるんだよね。
つまり、体に悪いところがあるから動かないってのはわかるじゃん。
原因があるから。
でも、なんかよくわからん、
催眠とか暗示っていうもので、体が動かなくなるって何なんだみたいな。
体というものは、内側の筋肉とか神経とかそういうものだけで動いてるんじゃなくって、
なんか外側からの、よくわかんないけれども働きかけによっても、
体ってのは支配されるんだっていう、
それを実例で見ちゃうわけですよ。
うーん、なるほど。
なのでフロイトからすると、それは別の原因があるというよりも、
体というものは、何かもっと別のものに支配されてるんじゃないかっていう、
そういうふうな発想を展開してたわけなんだよね。
あー、なるほど。
別っていうのは、フロイトが想定してた構造で動いてるのとは違う動力だったりとか回路だったりとか、
そういうのがあるのかもっていうものを想像しちゃったってことだね。
想像しちゃったし、要は自分がやってる解剖とか分解では、
やっぱりわかんないものがあるんだっていうことをここでも理解したんだよね。
なるほど、なるほど。
なので目に見えないものとか、よくわかんないけどすごく強力な影響を与えてる何かみたいな、
そういうものにどんどん関心を持っていきますと。
アンナOの事例と精神分析の発展
はいはいはい。
そこから実際にフロイト自身も精神疾患の患者さんとかの治療をやっていくんだけれども、
有名な患者さんでアンナ王って言われてる人がいて、
この人の治療のいろんな事例が残ってるんだよね。
この女性なんだけれども、彼女はお父さんの介護とかをきっかけに、
体がそこそこ麻痺しちゃうとか、幻覚が起きるとか、
あと本に書いてあるんだけれども、ポップで水を飲むことができない。
6週間くらいだからもう1回飲めるとかじゃなくて、
一定期間ポップで水を飲むっていうことが急にできなくなってしまったってことがあったらしいよね。
はいはいはいはい。
それに対していろいろやってた時に、
本人が話すことで症状が緩和されてていうものが過去にありましたと。
ほうほうほうほう。
っていうものをいろいろやった時に、いわゆる過去の経験だよね。
そのアンナさんという人に対して催眠をかけて、いろいろ飾ってもらえますと。
そうすると、アンナさんが言うことには、
家庭教師の人が来てたんだけれども、
その家庭教師の人の犬が連れてきたのかな?
が、そのコップに口をつけて水を飲んでいたんだと。
で、その犬がコップに口をつけて飲んでいるっていうことと、
その人間がコップに口をつけて水を飲むっていうことがたぶん強いてリンクしてしまって、
それはなんか癒やしい行為とか、
そういう聞けるべき行為みたいなものに思っていたんじゃないかという、
そういうことを話し出したらしいんだよね。
はいはい、自分でね。
アンナさんがね。
そうそうそう。
で、催眠状態の中でそれを言った後で、催眠が解けた後に、
急に水を飲みたいって言って、コップで水を飲み始めたんだって。
へー。
そう。
これはもう分かんないよ。
分かんないけれども、事実そういうことが起きたという時に、
まさにその催眠を使って本人も覚えていなかった子供時代のことを語って、
どれだけ嫌だったかっていうことをぶちまけた後で解消されるっていう、
こういうことがやっぱりずっと起きてきたと。
この人だけじゃなくて他の人にもね。
はいはいはい。
なると、こういう欲張ったものとか、
フロイド自身も感じていた、気づいてなかった感情とか出来事に、
ある種そういうトラウマ、今でいうトラウマだよね。
気づくことによってその症状は解消するとか、
あるいはそれが柔らかくなるっていうふうな、まさに因果関係があるんじゃないかと。
ということをちゃんと、ある種いろんな事例から取り出していったのがフロイドさんっていうふうな話なんだよね。
へー、そうなんだ。
ただ、さっきそのサイミン術師みたいな人いたじゃん。
うん。
あれもお医者さんなんだっけ?
お医者さん先輩の人。
先輩?
うん。
だからそういう領域というか分野はあるにもあったんだ。
そうそう、もともとサイミン療法ってものはあったって感じかな。
サイミン療法っていうものにマジヒントを得て、
フロイドさんは別にサイミンじゃなくてもいいんだっていうことから、
自由連想法みたいな、思い浮かぶこととか話したいことを話してもらうっていう、
そういうことを治療として使ってくるんだよね。
へー、なるほど。
そういうふうに、本来ならさ、要は体が動けませんなら筋肉とか神経とか脳の問題じゃないかって言って、
精神分析の確立と現代への影響
そこに当然手術、外科的な手術をするわけだよね。
そうね、うん。
その常識からすると、話を聞くとかただただ話してもらうなんて、
お遊びですらないわけよ。
いやー、なんか怪しい民間療法以外の何者でもなさそうだよね。
そうそうそうそう。
え、ちょっと待ってちょっと。
そうするとフロイドは、最初言ってた生理学から別の分野に行っちゃったってこと?
父親の死を経て、自分の自己分析をした後、
もう違う分野に行っちゃったみたいなイメージなんだ。
医療って意味では同じなんだけれども、
あれは自分が生み出していった精神分析っていうものをどんどんやっていったって感じかな。
生み出していったものだし、もともとそういう三民療法みたいなのもあったから、
そういうのを取り入れつつ、とても頭のいいフロイドがアレンジというか、そっちの道を突き詰めていったって感じか。
そうだね、そういうことだね。
で、実際にいろんな患者さんをちゃんと治していって、
そうやって実績が積み上がっていく。
あー面白いね、なるほどなるほど。
そういう風な話なんですよ、という感じなんだね。
今でいうと、いわゆるカウンセリングとかもあるし、
やっぱり人に話すことで救われるとか、症状が軽くなるということが一定、なんとなく共通認識化されてると思うんだよね。
だから、それを最初に発見したフロイドさんすごいねとかさ、
ちゃんとそういうので患者さんを治してたんだっていう話だと思うんだけれども、
今やったら当時の感覚からすると、
何やってんだフロイドって話だと思うんだよね。
あーそう見えちゃうんだ。
その既にある分野とはいえ、
おいもったいないことというか、なんで?ってなっちゃうのか。
そうそう、なんでらしい。それは本当に医療なのかみたいな話だよね、本当に。
えーそうなんだ。
さっき言った、催眠術で治す人はちょっとマイナーなの?
まあマイナーだね。
確率的には。
そうだね、やっぱり主流ではない。
主流ではないけれども、
あるいはそういった通常のやっぱり医学では対応できない、いわゆるヒステリーとか当時いるところの。
ある種、昔はさ、病気というより悪魔好きみたいに言われてさ、
社会から弾かれてたわけじゃない?
そういう人たちをちゃんと、
医療の対象とするとか、
治療の対象とするって意味では、
多分その当時いろいろ起きたことが広がっていたことだと思うんだけれども、
やっぱり主流ではなかったはずなんだよね。
フロイトはそこに対してちゃんといろいろ教えを教えたりとか、
先輩といろいろやりながら、
自分なりのそういった手法を編み出していきます。
おー、なるほど、はいはいはい。
っていうところが、やっぱりフロイトのある種、精神分析家とか、
精神療法家みたいになった道筋なんですって感じなんだよね。
なるほどね、そっかそっか。
だから生理学からそっちに移ったっていうよりは、
移りながらもかなりオリジナルの道を開拓していったっていうイメージなんだね。
発展させていったっていう感じかな。
うんうんうんうん。
うん、ですよ。
夢判断と無意識の概念の広がり
で、次回以降フロイトのことをちゃんと話していくんですけれども、
さっき夢っていう話をしたじゃないですか。
おー、なんかイメージね。フロイトといえば夢みたいな。
そうそうそう。
っていうところなんだけれども、やっぱり話をしてもらう中で、
いろいろ夢の話とか、そういういろんなことがどんどん出てくるわけなんですよね。
これは偶然じゃないっていうところで、フロイトが夢っていうものをテーマとして持ってやっていくんだけれども、
1900年ですね、フロイトが何歳だ?44歳ぐらいか。
うんうんうん。
その時にこの夢判断っていう、結構有名な本が出ますと。
ただやっぱ当時はそんな無視されるというか、そんな夢に価値があるとかって思われてないわけなんですよね。
要は夢を見ること自体は別にいいんだけれども、
そこに学術的な価値とか、そういう風な分析の対象になるなんていうことは当然思ってないわけですよ。
はいはいはい。
それが意外とじわじわじわじわじわ広がっていって、
もしかして夢って確かに大事なんじゃないの?とか、
夢っていうものか、いわゆるメッセージだっていうことは昔からあったと思うんだけれども、
何か根拠とか、あるいは我々が分析するような価値があるものがあるんじゃないかみたいな、
そういうものが広がっていって、今となってはいわゆる夢占いとかさ、
夢分析とかさ、そういうものが広がっているよみたいな、そういう風な感じなんだよね。
そっちなの?ちゃんと心理学の方に応用されたとかじゃないと、
占いだと結局スピリチュアルなままじゃんっていう、素人からするとさ。
まあね、これは難しくて、フロイドに対する批判でもあるんだけれども、
どこまで再現性があるのか、どこまでが理論として成り立っているのかっていう話は正直わかんないみたいなのもあるんだよね。
ああ、そっか、だからカウンセリングみたいなものは一定、ちゃんと認められてるというか、話だけれども、
いわゆる夢と意識というか、夢と直接的な症状みたいなものの因果関係みたいなものは、
そりゃー、そりゃーというか、現段階では完全には解明されてないよねっていうのは今も同じっていう意味でってことですね。
ある種時々さ、占いっていうのは統計学だみたいな話でさ、
多数の人によってやってはまっているからこそそれは占いも科学なんだっていうことを語れることもあるとは思うんだけれども、
それは逆というか、それはないんだよね、基本的には。因果がやっぱ違うから。
だから夢に関しても、夢をある種分析していくことでその人の症状が治るとか、
その人のことがわかるとしても、いくら積み上げても、だから夢こそがその人の本質が隠されている根源なんだということで、
やっぱりなかなかいかないわけなんだよね。
っていうふうな意味で、やっぱりそこは難しいんだけれども、そこに意味があるんじゃないかとか、
夢という本来なら扱いにくいものと現実の病気とか症状というものを結びつけて、そこに一定の成果を作っていったっていうことが、
フロイトさんならではというか、彼がいたからグッと進んだことなんだっていう話なんだよね。
で、それと同じように無意識っていう言葉もそうで、やっぱり当時の人間観で言うと理性っていうものがあるから、
それはある程度明石なもので、正しく扱えば人間っていうものはそれをフルに扱える、100%引きやすいような感覚なわけじゃないですか。
でも今の僕らの感覚で言うと、人間は脳のスーパーしか使ってないとか、意識の奥には無意識があるっていうふうに、
要は自分たちアクセスできないものが僕らに影響を与えているっていう、そういう発想を自然に持ってると思うんですけど、
やっぱり当たり前じゃないんだよね、その発想って。
今日の話を聞くとわかる気がする。
これは前回ベルクさんが言ったように、現在っていうものに過去とか記憶っていうものが重くのしかかっているという話もそうだし、
フロイドが言うように意識っていう表れているものの奥なのか裏なのか、そういうところに無意識っていうものが実はすごい力を与えているっていうことって、
発想としては結構似ているというか、今だけを聞いとっても本当のことはわかんないっていうふうな前提なんだよね。
わー面白いね、確かに確かに。それこそ表面上の言葉だけとか、聞いてもそういう人が自由に話してねって言ったとして、
それだけ聞いとってもみたいなとこがめちゃくちゃ経験したってことがね。
実際患者さんとフロイドの中でそういうことを経験してきたっていう話なんだよね。
そうなると、前回も文人っていう話をしてさ、文人という取り方をすると人間の愛とか、人を殺したらダメって何ですかってことも変わりますよっていう話をしたと思うんだけれども、
やっぱりこの無意識っていうものをちゃんと捉えていくと、やっぱりそれがある人間って何とか、
これまだ理性がある人間でよかったけど、無意識がある人間ってなった瞬間にやっぱりいろんなものが変わってくるんだよね、やっぱり捉え方が。
そうなんだ。
なので、このフロイドさんが考えていった、そういった無意識とか、そういう人の在り方っていうものがあったときに、
果たしてどんなことが問題になるんだろうねとか、どんなことが、ある種僕らが今は当たり前だと思ってること、どうしかと思ってることも、
実はその当時はいろんな変遷ができてるんですよってことを見ていけると、理解が深まるかなと思ったので。
2回以降ですね、こういったところを取り上げていって、フロイドさんの思想というか、見出したことというものをちょっとみんなで理解していこうと思っておりますというような感じなんだろうね。
フロイト思想の現代的意義と次回予告
はいはい。わー面白そうね。なるほど。フロイド面白いね。
それは嬉しいな。どういうところが今日どう引っかかった?兄貴の中で。
いやー、確かに構造としてはベルクソンと似てるのかね。元々メインでやってたところから違うところに行っちゃったみたいな感じだけれども、
やっぱりテーマはね、やっぱり無意識で、自分もすごい興味のあるテーマではあるし、
当たり前だからこそ、それを作ったというか、その概念を捉えた時の話っていうのはちょっとワクワクしちゃうかなみたいな。
でも嬉しいね。そうそう。やっぱりね、ちょっと言流をさ、語源をとどるじゃないけどさ、なんかそういうね、ちょっとイメージしやすいものもあると思うし。
だから自分が無意識っていうものを無意識的にどう捉えさせられていたんだろうかみたいな話になるでしょ。
そうそう、そういうこと。
だからそこのね、ひとつのきっかけというかさ、ひとつの視点というか、生まれたら嬉しいなみたいなところも含めて。
そう思ってくれて嬉しいですね。やっぱり僕らはね、無意識というものがある世界にしか生きてないから、
だからその無意識というものがない世界とか、それがある種生まれた時代のことをやっぱり知るっていうことはすごく面白いと思うんで。
次回からそういった形でフロイトさんのガブリオですね、していこうと思ってますので、ぜひお楽しみにと思っております。
はい、わかりました。では次回ですね、このフロイトの無意識という部分ですね、見ていくというところで楽しんでいきたいと思います。
では引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。
