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SONOSTA 知ってもお金持ちにはならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資・金融・経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いたのち、今はスタートアップファイナンスの支援をしたり、経済メディアで寄稿したりしているしげえです。
はい。今回はですね、今月はゲスト会ということで、なんとエコノミストの鞘真澄さんにお越しいただきました。
4回にわたってですね、鞘さんとお話ししていけたらと思っています。鞘さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それではですね、今回は第3回鞘真澄さんに聞くということで、今回はしげさんから
鞘さんにいろいろ質問して、答えていただきながらトークするというような形で進めていけたらと思います。
じゃあしげさん、お願いします。
ありがとうございます。先ほどですね、第2回の放送の中で、鞘さんが投資歴20年という、かなりの長いという中で、
私も20年ほどはないんですけども、銀行にもいましたし、多少マーケットは見ているという中で、
アメリカとかですね、日本もですね、少しアメリカもインフレ傾向が間違いなく来ていると、
日本も最近ちょっと消費者物価指数、生産者物価指数も上がってきて、日銀の黒田総裁が、民間がですね、物価上昇を受け入れているという風な発言があって、
いろいろな受け止められ方をして、だいぶ話題になったりしてたんですけども、
おそらく私の記憶では、この20年間ですね、日本がインフレっていうことに対して、少しネガティブに捉えたというケースはほぼなかったんじゃないかなと。
むしろそのデフレっていうのがですね、ずっと長く続いている中、2012、2013年のアベノミクスっていうのも、やっぱり2%のインフレ目指すみたいな。
一方で実際ですね、今エイアスも振興してますしですね、いろいろ物価上昇っていうのが消費者物価指数、生産者物価指数でも出てくる中、
私自身もそこまであんまり経験がないと言いますか、2007年ぐらいに一時だけ石油価格が上がってクリーニング代の値段が上がったっていう記憶はあるんですけども、
それ以外あまりインフレがない中で、やはり日本人がなかなかインフレにどう対応するのか、もしくはそもそもこのインフレ的なものが基調として今後続きそうなのか、
この辺りですね、結構いろんな人でご意見分かれるかなと思うんですけども、
さゆりさんの見通しとかですね、近隣の動向とかなんか気になっていることがもしあれば、ちょっと伺えればと思っています。
そうですね、すごい予想なんで多分いろんな人と私全然違うかもしれないんですけど、
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多分アメリカなり経済成長が高いところっていうのは、物価が上がってるだけじゃなくて賃金も上がっているしで、
それでインフレスパイラルみたいな値段が上がってもそれについてきるだけの労働者の賃金も上がってるんで、
もうさらに値上げも許容してってことで、値上げスパイラルになってきてるっていうのがアメリカだったりとかヨーロッパだったりとか、
一部の新興国で起きているので、そういう国では急激に進んではいるものの、そのスピードがどうなるかわからないんですけど、
緩やかにインフレは続いていくだろうな、全然っていうのがあって、一方で日本の場合は、これはマクロ経済学者の方に聞いてもらわないとっていうところなんですけど、
私ね、この20年間の日本企業って値上げってできてたのかな、値上げっていうか仕入れ価格とかコストが上がった場合、
ちゃんと商品販売価格に変化できてたのかなって見てみると、日銀の日銀単価っていうのを見たらわかるんですけど、全くできてないんですよね、この20年間。
で、最近やっと値上げしますっていうのがちょっと出てきて、少しなんかトーンが変わってきてるかもしれないけど、
値上げが悪っていうよりも、値上げもするけど、私たちのお給料も上げるよっていうのが起きてほしいのが、政府だったり日本銀行の願いじゃないですか。
だけど、その値上げをきっかけに賃金も上げていこうっていう機運が高まるかと思いきや、値上げは起きてるけれども、賃金は上がってない。
賃金の助成率見てみると先進国とかOECD主国で見ても、かなり低いんですよね。
で、海外のメディアとかフィナンシャルタイムズとかでエコノミスト見ても、日本だけ、日本はまだまだ全然インフレ増しですよ。
だって賃金上がんないもんっていうのがすごい指摘されてるんで、何が言いたかったかっていうと、アメリカだったりとか一部の経済成長してるところっていうのはまだまだインフレ続くかもしれないんですけど、
日本はインフレ続いていたとしても、そのスピードは他の国に比べるとかなり緩やかなんじゃないかなっていうぐらいですかね。
そうですよね。だからこの10年を振り返っても、消費税が5パーから8パーに上がって、8パーから10パーに上がって、消費税増えてるんですけど、8パーから10パーってほぼニュースにならなかったというか、
みんなそんなもんだって。5パーから8パーは流石に値段上がったっていう感じがしましたけど、8パーから10パーの頃は、消費者ももちろん嬉しくないですけど、受け入れてたっていうところもあって、
最近もやっぱり上がってるとか言えば誰も嬉しくないですけど、本当に緩やかな感じなので、そんなインフレでアメリカが前年比8パーみたいな感じに比べればもう全然かわいいと言いますかね。
全然ですし、黒な日銀総裁がすごい週刊誌とかいろんなツイッター上でもすごい叩かれてましたけど、値上げ許容度指数みたいなのがありますけど、確かにあれ見ると値上げ許容度っていうのはもちろんちょっと低下してきてるんで嫌だって考えてる人多いんですけど、そんなに空前絶後のもう値上げ無理みたいな指標になってるかっていうとそういうわけじゃないんですよね。だから緩やかですよね。
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ちょうど私がたまたま昨日ですね、ニュースピックスの記事でサイゼリアの社長か会長かが出てた記事があって、そこでサイゼリアは値上げはしないっていうことを言ってたんですね。
私も実はその記事について言おうかなって思ってて気になってたんですよ。
おもしろ。2人とも同じ記事を。
値上げをしていいから賃金あげてくれやっていう。値上げもしてお願いだからっていうのが意外とあったのが私結構びっくりしたって感じだったんですね。
そうですね。だから値上げはしないことは確かに消費者にとってありがたいですけど、結局従業員に負担が来て賃金のところが厳しくなったりとか、それこそワンオペみたいなことをやったりとか、
結局ちゃんと値段を上げた上で賃金とかにも還元していかないと経済うまく回らないんじゃないかと。消費者は確かにいいかもしれないけど、一部どっかでステークホルダー全体をちゃんと回るようにしなければいけないっていうコメントが結構あって、
これはどういう年代のコメントなのかわからないんで。
あんまりわかんないですけどね。
ただ最近の、これミクラの話で恐縮ですけど、どん兵衛あるじゃないですか。カップうどんのどん兵衛。
カップうどん、カップラーメン。
カップラーメン、カップうどん。どん兵衛が今、最強のどん兵衛っていうのがあって280円くらいするんですよね。
いい値段っすね。
260円。で、カップラーメンで260円って結構な、250円か。結構な値段なんですけど。
もっと高いですよ。普通100から150円くらいですからね。
でも売れてるらしいんですよ。最強のどん兵衛が。
で、コンビニスイーツとかもそうですけど、普通に200〜300円のがあったりして、
プチ贅沢っていうかちょっとわからないですけど、安けりゃいいっていうだけじゃなくて、
ちゃんとその高付加価値のものにはお金を払おうみたいな動きが、企業によってちゃんとそこを捉えてて、
実質多分半分値上げもあると思うんですけど、その代わり価値の高いものを出していく。
で、消費者もやっぱり安けりゃいいってわけじゃなくて、ちゃんと価値あるものにお金を払おうみたいな感じに、
もしかしたらなってきてるんじゃないかなっていう仮説があるんですけども。
私、全く同じこと考えてました。
そうですね。
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すごい思ってました。で、ニュースピックスのコメント欄だけじゃなくて、
ヤフーニュースのコメント欄、何かといろいろ言われがちな。
たぶんニュースピックスは相対的にまだ若いビジネスパーソンの方が多いと思うんですけど、
ヤフーコメントって結構いろんな年代の高齢の方とかもたぶんそうだよね。
そうですね。はいはい。
多いですよね。
多分。
で、あの時にそれを伝え出り屋じゃなくて、焼肉屋さん最近始めた田舎やつやのところですねが、
いやむしろ値下げします。こういう時代だからみんなに喜んでもらうために。
みたいな記事がバッと出てて、私としてはおいおいおいおいと、
もう賃金あげてよみたいな感じだったんですけど、
村上さんがおっしゃる通り、バイトの子とかいろんな人にしわ寄せくるだけやの、
なんていうふうに私的には直感的に思っちゃうんですけど、
同じようなコメントがヤフーニュースのコメント欄にブワーって続いたんですよ。
何でも値下げっていうのが昔はいいと思ってたけど、安ければいいって思ってたけど、
なんか違うんじゃないか。それよりもちゃんとお給料も上がって物価が上がったら全然いいのにってのが結構上位に来てたんですよね。
嬉しいけどでもそれってしわ寄せくるの、私たち俺たちじゃないみたいな、
こんな感じのコメントがすごく多かったんで。
一部のニュースとか一部の週刊誌が黒田日銀総裁のことすごいボコボコに叩いてたりとかするけれども、
実は日本世の中全体で、お給料も上がってほしい、だから物価も上がって、
お給料も上がってくれたら全然いいよって考えてる人がちょっと増えてきてんじゃないかなっていう。
実は協力度がっていう。
だから日銀の値上げ協力度の指数も確かに悪化してるんだけど、
そんなに悪くなってないってのは実はそういうことなんじゃないとか思ったりもするんですよね。
なんで村上さんの方に私はすごい賛成ですね。
面白いですね。
この辺なんかまさきさんとか普段の生活で、前回確か納豆が値上げしたみたいな話が円安で。
そうですね、マイバスケットの納豆の値上がりを感じたっていう話をしましたけど、
一つにはやっぱこれはわかんないですけど、
日本が、これ前の前の回ぐらいで、
日本とアメリカの労働状況みたいなの比べたときに、
別にアメリカも普通に従業員多いなみたいな話をしたんで、
別にこれ日本がっていう意味ではないんですけど、
会社で働いてたら当たり前ですけど、賃金っていうのを決めるのは会社だし、
もっと言うとその日本政府とか全体の最低賃金とかもありますけどね、
そういう流れだから、会社の従業員とかで働いてたりすると、
やっぱりその賃金を上げてくれっていうのはその企業の経済活動というか、
そこで値段を上げて売り上げが上がって利益が上がったら賃金に戻せるよねっていう感覚ってすごいそうだなと思ってて、
ただこの僕が1個人とか1事業主で見たら、
僕に発注してくれる会社は多分ちょっと景気動向が良くなったりしても、
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そんなに僕への発注単価は上がらないだろうって思うと、
物価が上がると僕は消費者サイドとしては苦しいなってなるけど、
僕の売り上げは多分上がらないからっていうのは思うんで、
もし僕が給与労働者だったら、
物価上がっていいけど賃金も上げてくれよなっていうので、
するとそうかなって思う気がしました。そういう感想。
一回決まったシーズって早々ガラッと変わるってなかなかね。
物価が2%上がったから僕への発注価格も2%上げてくださいとか言いにくい。
2%上がった時に賃金がゆくゆくどう上がっていくかって結構ラグがあるんでね。
そうですよね。先に物価でその後に賃金っていう順番ですからね。
でもその意味では私先日非常に興味深いお話を伺いましてですね、
ココナラっていう会社あるじゃないですか、スキルシェアをやってる。
ココナラの会長の南さんをゲストにお招きして詳しくウェビナーがありまして、
ココナラって10年前近く、2013、2014年の頃って
一律500円だったんですよね、スキルシェアのサービスが。
今も見ていただくといろんな占いとか似顔絵とか声優のサービスがたくさんいろんなスキルシェアがあるんですけども、
500円、ワンコイン500円ではないんですよね。上がってると。
上がってますよね。
そうですね。当時、数性能普通にありますよね。
あれも全然あります。
当時全スキルシェアが500円だったんですよ、ワンコイン500円と。
なんでまず500円かっていうときに、ECの場合は物の価値なので、
やはりそのCDとか本とか価値が分かるので根付けがまあ変わらないじゃないですか。
本屋で売るのかネットで買うのかの違い。
ただスキルの場合は物理的なものがないんで根付けが極めて難しいと。
いいか悪いかも判断できない。消費者が判断できないと。
なので一律500円にするんですと。
ただどっかのタイミングでスキルシェアのスキルの価値が分かるタイミングが来るんですと、
何かっていうとレビューが増えるときなんですよね。
このレビューが増えればこれは価値があるんだっていうことが初めての人が分かってくると。
コメント入るとすると値上げができるはずだという仮説をみなみさん持ってたらしいんですよね。
そういうことを投資家の方にお話しするとですね、結構受け入れられなかった。
なぜかというと値段が上がって需要が増えるっていうのは人類史上ないですと。
そんなものはみたいな。
しげさんとかも前説明してくださったし、
サイさんの方にも書いてあるけど需要と供給の原理的に言うとそんなわけないだろうということですよね。
だから1コイン500円ってやってしまってるのを値段上げるのって極めて難しいですよねっていう風に言われて、
結構投資家からも厳しい判断をされてたという中で、
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みなみさんは確信めいたものがあったらしくて、結局スキルシェアっていうのはマッチングですと。
メルカリと一緒のマッチング。
ただそもそも需要と供給がたくさんないとマッチングされません。
さらにスキルシェアの場合はサービスの価値がわからないんで、
需要者がなかなかマッチングできない。
ただ500円ならわかるしやっていける。
ただちゃんとレビューが溜まってきてこれ価値あるなっていうときに、
本来5000円とか1万円の価値あるスキルシェアっていうのは元々500円になってただけですと。
だからそれが5000円とか1万円になったっていうのは値上がりしたっていうわけじゃなくて、
むしろ正当な価値にいったんですと。
それが流通量が増えたことによってそこに達成したから、値上げするっていうのは全然大丈夫だと思ってたっていう風に考えてて。
まさに情報の非対称性が埋まったからこそってことなんですね。
おっしゃるとおりですね。
情報の非対称性があるタイミングでは、特にサービスの場合って本当に良いか悪いかちょっとわからない。
でもこれだけレビューで保守庫ばっかり付いてて、みんな苦労に絶賛してるってなったときに、
これやっぱり価値はあるわ。これやっぱり1万円の払う価値あるよねっていう風になってくる。
そこまでやっぱり持って行って初めてマーケットができたっていうことをおっしゃってて、
確かに我々の価値っていうときに本当に安けりゃいいってわけじゃなくて、
自分としてこれどう感じるのか。たとえばチキニさんの子がマーケット感覚っていう表現をしてますけど、
自分ならこれにいくら払えるのか、いくらなら払って価値が良いのかなっていうことを考えることが、
マーケット感覚を養うんだっていうことをおっしゃってて、
今確かにインフレにはなる傾向があるかもしれなくて、値物の値段が上がってるかもしれないですけど、
教諭深かったのがサイゼラの例で言うと、ミラノフドリア500円でもいいわみたいな人がいらっしゃると。
あれ300円で安くないですよ。
おだしょー あれは安すぎでしょみたいな。むしろ500円の方が気持ちよく食べれますよ、こっちもみたいな。
これ多分おそらく今の文明で言うとESGっていう社会的な文明の中でですね。
なるほど。つまり従業員とか会社とかを搾取して300円でミラノフドリアを食べてる自分がちょっと嫌だっていうことですね。
おだしょー そうですね。ちょっとそれをどういうのかわからないですけど、
本当にこれって300円以上の価値あるよねと思ったと。
それがちゃんとステークホルダー全体に回る形と価値提供っていうところが、消費者としても気持ちよく払えるっていう人もいらっしゃる。
当然安ければ嬉しいっていう人もいらっしゃる。それは選択肢の問題なんで、いろんな選択肢があるっていう中で、
そういうことで消費者が一部ちゃんと対価を払うっていうことをやることによって、
マーケット全体としても賃金上昇っていうのが受け入れやすくなる。それ値上げのところっていうところは一つあるのかなっていうのはちょっと思いましたね。
なるほど。確かにESG、SDGsの文脈と繋がりますね。
適正なものを適正なお金でちゃんと払おうよ。
しかもそれがデジタルの力でどんどん可視化されるようになったからこそできるしって話ですよね。
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だから牛丼とか地味に上がってきてるじゃないですか。
たぶんあれって安いから食べてたっていうよりも、結構いけるものなんだから、
50円上がろうがそれぐらいだったら全然出しと惜しみなく払えるよって人がそれなりにいるって判断したからこそ、たぶん値上げってのもあるかもしれないんですけどもですね。
価値を適正に、安いものはとにかく安ければいいっていう時代じゃなくなってきてるっていうのはすごい感じますね。
お店は違いますけど、スキヤでしたっけ?ワンオペしてた従業員の人が亡くなってたみたいな事件があったじゃないですか。
あれも結局賃金っていうものにその会社が割り合いが少ないから、その時間はもう一人でやってもらおうってなった結果そういうことが起きたみたいなのがあったりすると、
お客さんとしては、スキヤの牛丼好きだけどその定員さんが一人で大変なメニューやりながら作ってる牛丼食べるってなんか違くねえかみたいな、
そういうのってあるんじゃないかなと。僕はね、だからスキヤはいかないのは、それが原因かは知らないんですけど、でもちょっと思ったりしますもん。
そうですね。自分が支払ったお金であったり、自分が支払ったところから得られる利益っていうのが原因で、そこの社員の人とかそこの周りのステークホルダーの人が苦しむぐらいだったらちょっといけないなっていうふうには考えてしまうところはあります。
そういう意味ではESGブームとかSDGsブームっていうので、より私も意識するようになったなっていうのがあります。
そうですよね。なのでやっぱり今はね、いろいろ資本主義も変遷を経る中で、ステークホルダー資本主義と言われる中でですね、株主だけじゃなくてステークホルダー全体を。
我々ね、ある意味消費者ですけどある意味生産者でもあったりはするので、両方の立場の観点で物事を見るっていう時に、確かに値段が上がるかもしれないですけど、むしろ見方変えると今までがちょっと異常でしたよと。
安すぎたっていう中できちんと適正で、本当に価値があるものなら値段を上げても生き残ると思いますし、価値がないけど値段が上がっちゃった場合に、それはやっぱり市場競争当然厳しいっていう中で、もしかしたら日本企業はもう少し自信を持って価値提供できるものも結構あるんじゃないかっていうのを改めて思ってますね。
それはすごく思いますし、私たちも自分の価値をちゃんと怯むことなく上げていこうという努力が必要なのかなというふうに。
そうなんで、値切ってきた私、あんたもいいですって言うように頑張ってしてますけどね。
そのお仕事の発注というか受注というか、それを受けるときにってことですね。
そうですね、なんで私自身もあんま値切りっていうのは絶対しないぞって決めてやってるけど、まあね、頑張れるだけ頑張りたいなっていうところですね。
まずはここから物価じゃなく、賃金というか売り上げというか、適切なものに適切な価格を払うっていうのをまずここから始めるぞみたいな、そういうとこですよね。
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だからお客様神様っていう言葉は確かに普及してるんですけども、全お客様に対応しちゃうと本当に届けるべき、顧客に価値を届けられずに本末前途になるリスクっていうのは私は感じてるんですよね。
なるほど、しげさんの質問からすごい面白い方向というか学びの深い方向に話が進んでいき、すごい面白かったです。
はい。
じゃあ今回第3回はこの辺りで終わろうと思います。それではお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
