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SONOSTA 知ってもお金持ちにはならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味がある正木と
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップファイナンスの支援をしたり、経済メディアで寄稿したりしている茂です。
今月はゲスト会ということで、なんとエコノミストの蔡真澄さんにお越しいただきました。
4回にわたって、蔡さんとお話ししていけたらと思っています。
蔡さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それでは、今回は第2回ということで、引き続きゲスト、蔡真澄さんとお話ししていきたいと思います。
今回、私、正木から蔡さんに質問したいことがありまして、それをお聞きしたいんですけども。
蔡さんの書かれている書籍ですね、3冊ありまして、後でリンクとかは全部貼っておくので、ぜひご興味ある方は読んでいただきたいんですけど、
タイトル読み上げると、ド素人でもわかる経済学の本2019年。
30年分の経済ニュースが1時間で学べる2019年。
投資1年目のための経済と政治のニュースが面白いほどわかる本、こちら2021年ですね。
3冊出されてて、私、3つ読んだんですけど、
率直な感想として、まさにこのそのスタで1年間話してきた、こういうこと僕が知りたいよねっていうことの話が、この3つ読むと大体まとまってるってことがわかりまして、
僕の中では、そのスタ聞いた人はこの本読むといいんじゃないかっていう、知識の定着にみたいな。
このポッドキャストが勉強全然全く目的としてない、お金って面白いよねって話をしてるだけなんですけど、
でも、そういう知識、僕自身が全然専門家じゃないってこともあるので、すごい勉強になったんですけど、
この本のですね、特に3冊目の直近出されてたところを読んだ中で、
やっぱりこの本の中で、どうやったら、投資1年目ってタイトルにありますけど、
私とか含めて個人がどう投資を考えて実践していくかっていうことに役立つ知識がすごいまとめて書いていただいていると思うんですね。
僕もそれ読んで、これまでにも投資行動とかある程度は知ってたりするんですけど、
どこまで行っても、よくわからないなって思う気持ちとか、こういう時どうしたらいいんだろうって結構思うことがあるんですね。
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それに対してサイフさんどういうふうに思われるかなとか聞いてみたいっていうのが一つあるんですけど、
例えば具体的にどういうことかっていうと、本の中でも、例えば投資と投機って違うみたいな話もあるじゃないですか。
一般的に言うと投機っていうのは短期的に利益を上げることを狙って売ったり買ったりするみたいな。
投資っていうのはもうちょっと長期的な目線でこの会社がいいと思うとか、
その国の経済が長期的に伸びると思うから投資するみたいな話だと思うんですけど、
そういう投資の目線で僕が長期的にちゃんと財産というかお金ある程度作りたいなと思って行動しても、
結構短期的に世の中の株でも債権でも何でもいいですけど、めちゃくちゃ変動するじゃないですか。
いろんな出来事を受けて。
例えばじゃあ僕がAっていう会社を素晴らしいと思って、この会社は30年応援したいと思って、
1万円で買ってもなんかあって、例えば5000円とかになると、
うわ、どういうことだよと思ったりするとか。
逆にですね、例えばじゃあ何でしょうね。
1回1万円で買っても、なんだかの社会的な変化とかを含めて1万5000円とかに上昇しても、
1年以内でまた1万円に戻りそうな気がするじゃないですか。
そしたらぶっちゃけ1万5000円で1回売ってまた1万円に下がってその会社の株買った方が得じゃないですか。
でもそれって、あれ僕は投資をやってたつもりなのに、
結局目先のお金欲しくて投機をしてるじゃないかみたいなことになるなみたいな。
そういう割と僕の中ではですね、どうやって心というか、
そういうふうに向き合って個人は投資とか経済的な行動していくのがいいのかなみたいなのを思ってて、
そのあたりどういうふうなご意見とかあるかぜひ聞いてみたいんですね。
そうですね、本そんなにじっくり読んでくださって本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
なので本に書ききれなかった、ちょっと私なりの価値観というか、
肌感覚で思うところっていうのもちょっとお伝えできたらなって思うんですけど、
まずそうですね、わかります。
上がった時にこの時に売っといて、1万円だったのが1万5000円になった時に売っといて、
また下がった時に買い足してってやればよかったじゃんって思うことめちゃめちゃあります。
で、投資とかしてるとみんな言うんですけど、自分は監視されてるんじゃないかと。
自分が買った時にはなぜか株価が、その銘柄の株価が下がって、
自分が売った時には売った直後に自分の売った銘柄が上がったりして、
誰かが俺私のこと見てんじゃないのという人もいるしで、
なんなんだと、なんで自分はこの投資のタイミングっていうのが合わないんだっていうのがですね、
全ての人が思うんですよねと。
なので、これいろんな人の考え方だと思うんですけど、
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タイミングは無理です。無理です。
投資格言みたいな言葉、昔ながらの相場格言みたいなのがあるんですけど、
頭と尻尾はくれてやれってあって、高値で売ってやろうとか、
底値で買ってやろうなんて絶対無理だから考えるなっていう。
そこそこでいいよっていうことを覚えなされっていうですね、そういう格言がありまして。
もっと言うと、私は一回買っちゃうと、私の場合ですけど、
基本売らないんですよ、めったなことないと。
で、なんでそういうスタンスかっていうと、
私は別に投資で利益をめっちゃ出そうとかは全然思ってなくて、
資産がめべりしないようにリスクを、資産分散をすればそれでいいって思ってるっていうだけですね。
なので、もしかしたらまさきさんがめっちゃガッツリ儲けたいってもんだったら、
多分この考え方は絶対通用しないし、
本当に短期的にどうなるかっていうのをすごいもっと分析することをお勧めするんですけど、
いやもう自分は本業あるし、とりあえず、
心の安定としてちょっと儲かったらラッキーぐらいな程度で投資したいなってことだったら、
よく言う一つの籠に卵を盛るなっていう言葉がありますけど、
投資格限がありますけど、資産を分散する。
今とかもうこの3ヶ月だっけ?
円安すごい勢いになっちゃったじゃないですか。
ってことは、何パーぐらい言ったのかな?
自分の資産が全部円預金だったらそれだけめべりしてるっていうことなので、
それが株とか債券とか外貨預金とかいろんなものに分散されてたら、
日本円で全預金するよりはマシだったねっていうふうにも解釈できるし、
とはいえ暗号資産にめちゃくちゃお金突っ込みすぎてて、
ああって悩む人もいるかもしれないけど、それも全額自分の総資産、暗号資産じゃなかったら、
そこまで言いたくはないだろうしなんで、
分散して資産がめべりしにくいようにするっていうぐらいのスタンスで付き合えばいいんじゃないのって私はよく言うんですけど、
それだと投資メディアを見てる人とか、
やっぱり山っ気のある人からすると物足りん、上がる銘柄を教えろって言うんですけど、
そんなの私が買っとるわって話で。
なるほどな、だから僕の例で言うと、
僕はちなみに全然別に短期的に儲けたいと思ってるわけじゃないんですよ、
別に仕事もしてるし、ただなんかやっぱり上がり下がりに心めちゃくちゃ引っ張られるなっていう。
ありますあります、めっちゃあります。
ありますよ、私アンゴシさんちょっと何持って買ってるかってあんま言わない方がいいと思うんであれですけど、
もうなんかうわーって思いました、下がってね。
ありますあります。
だからそのうわーって思ったりとか、買っとけばよかったとか売っとけばよかったみたいなことを、
なんですかね、善というかマインドフルンスじゃないけど、そう思うことはまあしょうがないとして、
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それはそれっていう風な感じってことですかね。
そう、それはそれなんですし、
まさきさんちなみに投資ってのはじめて何年ぐらい経ちます?
えっとね、それこそ今回のエピソード1でネット証券の話出ましたけど、
2013、2年か13年ぐらいにネット証券会社作ってパラパラとはやってました。
なるほど、アベノミクスのスタートの頃ですね。
ぐらいかな。
私全然これ自慢とかそんなんじゃなくて単に長い手だけなんですけど、
20歳の時に始めたんで、もう19年ぐらい経つんですよ。
早いですね。
そうすると、投資の上がる波の時とか下がる波の時とかって結構おじいちゃんコメンテーターぐらい、
おじいちゃんじゃないな、おじいさんコメンテーターぐらいに結構見てるんですね。
となると何が言いたかったかっていうと、
いやマーケット上がる時もあるけど、上がったら下がるし下がったら上がるっていうのが絶対循環で来るんですよね。
今ほらもう暗号資産とかアメリカ株とか日本株とか見てられないっていう感じなんですけど、
ジェットコースターみたいな。
そうなんですけど、またいつか戻る日が来ると思うんですよ。
わからないですよ、戻んなかったらごめんなさいなんですけど。
とは言え、アメリカ株、日本株、暗号資産、外貨預金、日本預金ってそれぞれ何か持ってたら多分どれかは絶対戻るんですよね。
なるほど。
なので長いスパンで見てると、
あ、そうだそうだ、昔こんなことあったなと、今はどんと構えようっていう風になるなっていう風に私は思ってるって感じですかね。
なるほど、でもそれはめちゃくちゃ20年っていうのもそうです。
今のエコノミストっていう専門性も含めてですけど、あと個人としてのお考えっていう意味も含めてすごい納得して、
それこそこのポッドキャスト聞いてる人はですね、儲かろうと思って聞いてる人は多分ゼロ人なのでそこは大丈夫なんですけど、
よかったです。
どっちか言えば僕みたいに、とはいえ長期的に自分の人生を見た時にある程度の資産とか仕事以外でできてたら嬉しいんだけどなっていう感じが結構多いと思うんですけど、
やっぱそうなった時には、例えば一社の株とか一個の何かで、お前頼むとかじゃなくて、世界的にとか業界的にとか、株とか債券とかいろんな不動産とか種類ありますけど、
それのバランスをうまく取って、こことこことこことここにこれぐらいで全体で持ってるみたいな状態にすれば、
いい時と悪い時、打ち消しあったりもすると思うし。
打ち消し合うんで。
そうすると多分、世界経済が一応ある程度順調にちょっとずつでも成長していくんだったら、あなたの資産も全体的にはちょっとずつ増えるんじゃないですかっていう。
長い目で見ればっていう。
そうです。なんで、世界が全滅するような、世界の金融市場とか、現金も債券も株も仮想通貨も全部全滅って時は、もうそれね、諦めるしかない。
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そうですね。多分世界が終わる時ですね。
そうなので、もうしょうがないって思って割り切った方がいいと思います。
隕石とか宇宙人とか、それはもう終わりかもしれないですけど、そういうんじゃなければ。
始めばと思います。
なるほど、それはすごい。僕の中ではめちゃくちゃ納得したので、この収録が終わって、来週ぐらいにはちょっと分散割合を考えてですね、何か買っておこうと今思いました。
とはいえ、もちろん私も勉強中ですけどね、20年前から始めてるんで、株は下がるもの、日本株は下がるものっていう先入観でずっときたら、アベノミクスの時に乗り遅れたっていうのはありましたからね。
なるほど。
なんでだ、下がる、下がる、下がるって思ってたのに、下がらないっていうのがあったんで。
なので、そんなもんですね。
だから、20年前、2002、2003年だと思いますけど、私も記憶に残っているのはやっぱり水穂ショックみたいなのがあって、水穂銀行が2兆円公募増資したんですけども、竹中平塚のショックとかいろいろあってですね、2兆円の増資が全部吹っ飛んだみたいな話が2003年ぐらいにあって、
2003年は理想の銀行を国有化、足利銀行を国有化で日経平均7000円まで落ちた年でしたね。
あり、そうなんです、7000円。
一番、そういう時にでも財産もよく入ろうとしたっていう、結構そう場としては厳しい状況でしたよね。
厳しかったですね。
なんか、まあでもほっといたらなんかなるかなって思ったんですけど、まあよかったですね、ラッキーだったね。
そうですね、その後ちょっと株を戻したんですけど、忘れもしない2006年ですけど、ライブドアショックがありまして、また株式層が新興株中心に崩れて、
その後戻ったかなと思いつつ、最後プライムショック2007年、2008年リーマンショック、2011年震災ということで、
2000年初頭から2010年前半は常にあれですよね、マインドとしては財産が下がる傾向をずっとしてたんで、
アベノミクスの時もそんなにグッと上がるっていう期待がなかなか持ちづらかったかなっていう気は、私もなんかしてましたね。
そうですよね、ライブドアとか私ちょうど持ってたんですよね、大学生の時。
ライブドアの株を持ってたんですか。
持ってたんですね。
すごい。
そうそうそう、持ってて、ライブドアだけじゃなくて、いわゆる個人投資家さんが買いやすいベンチャーの株を持って、
当時私自分のこと天才って勘違いしちゃったんですよね、全部上がるから。
そしたらライブドアショックが自分の誕生日の日に起きて、これは勘違いでしたっていうのがよくわかったんで、
そういう波とかも見てたんで、株の上昇なんて続かないってずっと先入観に支配されてたんですけど、先入観持っちゃダメですね。
そういう意味では、投資とかっていうのは、経験というか過去いろんな局面を見てるっていう点では、ちょっとしたことで一期中しないっていうか、
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もちろん下げ相場もあるけれども、それは過去もそうですし、上がり相場もあればそうですし、そこのところリスク分散をしっかりとしながら資産形成していくっていうのが、
伺ってると大事なのかなって私も思いましたね。
ありがとうございます。分散して同じ銘柄を買うっていうのは、実はファイナンス理論的にはあんまりそんなにリスク分散に全然なってなくて、
資産をどう分散するかっていうのは本当の意味でのリスク分散なので、そこが一番重要かなって思いますね。
あとそれは例えば、まずさっきおっしゃったように、円とドルとユーロとかそういう国での、まずそういうので分けるとか、
あとはそもそも株と債権とか、種類で分けるとか、株の中でも成長する企業の株とか、日用品の会社とかで安定してそうな会社とか、
そういういろいろな分散を、そういう意味ですか。
そうそうそういう意味です、そういう意味です。まさに先進国、新興国株の中でも景気に敏感かそうじゃないかとか、
なんで京都とかのマーケット見てても電力株とか意外と上がったりとかしますよね。景気にあんまり敏感じゃないから。
はいはいはい、なるほどな。
いやなんかですね、それで言うと、例えば僕みたいな個人で別にそのお金をどう増やすかっていうことそのものに別にそこまで言ったあれですけど、
得意なわけでもないし、そこまで実は考えたいわけじゃなくて、
例えば気がついたら20年後とかある程度増えててくれたら嬉しいなみたいなタイプだとしたときに、
そもそも今おっしゃったようなこと、興味あって勉強して行動するっていうのが好きっていう人は絶対やった方がいいと思うんですけど、
そこまででもないっていう人はそもそもそういうことを認識しない方が心的には楽なんじゃないかとか思ったりするわけですよね。
例えば株の上がったり下がったり、見てれば慣れますよとかやってればもうそういうこともあるってわかるっていうのは経験したらわかると思うんですけど、
そもそもそういうのを経験するのしんどいじゃんとか、そういうことあんまり考えたくないんだという心理っていうのも、
僕の中にも多分ある程度あるし、結構そういうの持ってる人多いんじゃないかなって思うんですね。
例えば別にそういう人は別に投資とかで増やすってこと諦めた方がいいっていう考え方もあると思うし、
そういう人はじゃあこういう見方をしたらいいんじゃないですかとかってなんかあったりします。
あ、わかりますよ。すごいわかります。あのね、私なんだかんだでどうのこうのって言ってますけど、
これ家族に言われて初めて気づいたんですけど、私多分ね、金融とかファイナンス大好きなんですよ。
だからこう、自分が上下がってるとか上がったとかっていうそういう自分もなんか好きみたいな感じなんで、
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見てるのが好きだから私はいいんですけど、そうじゃない人の方が多分多くて、上がった下がったとか時間が経っちゃいいよ、慣れるよって言われるけど、
その慣れるまでのコストかけるぐらいなら本業頑張りたいわっていう人もたくさんいると思うんですよ。
なのでそういう人はほとんど動かないだろう、バランス型の投資新宅を買ってみたりとか、
兄さん、いでこだけを最低限やっとくっていうのもありかもしれないし、
でも私はこんなこと言ったら私の立場で言ったら怒られるかもしれないんですけど、
生きていく上での一番の資産って多分知識だったりとかそういうものだと思うんですよ。
なので投資をするそんなことに一喜一憂したりとか学ぶ時間があるなら、
自分のやりたいことがある、自分の知識をブラッシュアップしたいって思う人は全然それを優先していいとは思いますね。
なるほど、逆にというかそこがまさに知識がこれから生きる上で大事だっていう過程というか、
そういう説でいるんだったらもうそこを頑張るってことが一番の長期的に見てその人の資産というか、
仕事が続けられたり、仕事から収入を得られたりということにつながるってことじゃないかってことですよね。
そうですそうです。なので今興味があることがあったりとか起業したいとかリスキングしたいってものだったら、
それにどんどん走っちゃえばいいと思いますし。
なるほど、確かにそれもそうですね。
そうは言ってもというか、それこそ本とかテレビとかいろんなところで、
いやこれからは投資もしましょうとか、日本人は投資しなすぎですとか言われると、
じゃあなんかちょっとやらなきゃいけないのか、でも何もわからないよとか怖いよみたいな動きって多分今日本でも結構多いんじゃないかなと。
あると思います。
だからそういう時にこういう考え方もあるよっていうことを知るってすごい大事なんじゃないかってお話を聞いてと思いました。
そうですね。なのでまあ資産分散も大事だけど、いざ何かもしもの時があったときに、いざとなったら自分はこれで商売で食べていけるんだみたいな、
そういう自信をつけたほうがはるかにいいかもしれないし、まあそれはそれぞれで違うのかなと。
そうですね、いやもうそれもまさに人に合った、自分に合ったそのマインドセットとかね、行動の仕方っていうのがあるっていうのは今お伺いしてて、
いや本当そうだなと。
ありがとうございます。
私は好きだからやってるっていうのが大きいです。
20歳の時にやったのも、なんか好きだからやってるっていう。
でもそうですね、好きだからやるって大事だと思いますね。
なんかその、いや政府がやったほうがいいって言うからやって、うまくいかなかったら政府のバカとか言うのって、なんかそれちょっとカッコ悪いじゃんって思うんですよね。
いやそうですよ、多分保証してくれないし。
ですよね。
なんだったらもう自分が興味あるし、まあね、それもちょっとやってみるわ、面白そうだからって。
まあそれが別に投資行動とかだったらそうしたらいいし、あんまりそこは思わないんだったら仕事なりなんなりで、なんか自分のいいと思う行動をしたらいいじゃんっていうのはそうだなって。
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はい、すごい思いました。いやいや、すごいお伺いできて大変参考になりました。
とんでもないです。ありがとうございます。
はい、ということで今回はですね、私から再三への質問という回でした。はい、ではお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
