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SONOSTA 知ってもお金持ちにならないがお金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社エンドオブオーシャン代表でお金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンス支援をしたり、経済メディアで寄稿したりしているしげえです。
はい、よろしくお願いします。
お願いいたします。
で、今回のテーマなんですけども、書籍、「シン・ニホンについて語る」と題して行いたいと思います。
アタカさんの本ですね、はい。
アタカ・カズトさんが書かれた本で、2020年に出版社としてはニュースピックスパブリッシングかな、というところから出てる本になります。
この本、そうなんですよ、だから2020年の本なので、これ収録してるのは2023年なので、ちょうど3年前ですね。
はい、結構前ですね。
200倍発売された本で、どんな本かっていうのを一言で言うと、このアタカ・カズトさんという、Yahoo株式会社でCSO、チーフストラテジーオフィサーを務める方で、
その他にも、慶應義塾大学環境情報学部教授ですとか、あとはデータサイエンティスト協会理事とか、そういったお仕事もされてる方なんですけれども、
特にデータとか、情報とか、あとはそういった戦略とか、そういった部分にプロフェッショナルのキャリアを持っておられる方という認識なんですが、
この方はですね、多分別の本の、イシューから始めようですかね。あの本が多分有名なんですよね。
そうですね。私も当時、もうあれ2010年ぐらいの本ですか。
2010年ぐらいの本ですね。
今から13年以上前ですか。あの時出た、結構当初に読みましたね。
そのイシューから始めようは、平たく言うと、その物事を取り組むときには、そのイシューというか、その重要なことをしっかり見極めて、
それに沿って進めていかないと無駄になりますよ、みたいなことをわかりやすく厚く語ってる本で、
結構、僕もしげさんも、いわゆるビジネスパーソン的なキャリアの中で、多分読んでる本ですよね。
そうですね。当時周りも読んでる人が結構多かったですね。
結構、ビジネスパーソン界隈とかではヒットした本なのかなと思ってるんですが、
その著者の方が、そこからさらに10年ぐらい経って、出された書籍ということになってます。
内容としてはですね、この新日本ってカタカナで新日本って書いてて、それが主題なんですけども、
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副題としては、AI×データ時代における日本の再生と人材育成という副題がついております。
結構重厚な副題がついてますが、という本なんですが、
平たく言うとですね、今データ×AIって今副題にも入ってましたけど、
世の中がそういったことが非常にビジネスをはじめあらゆる場面で重要になって、
国家の戦略とか成功を決めるレベルになってるぞっていう前提を共有しつつ、
実は今日本はそれに関して言うと相当ヤバいみたいな話を、
データとかいろんな仕事の中で、例えば官僚の方とかいろんな方に会った話をベースに、
そこのヤバさを記述というか説明していくんですが、
そのヤバいだけではなく、どうやったらそこから日本が何とか未来を作っていける方法があるのか、
みたいなのを考えて提案しているというような本になっております。
この本なんですけど、もともとあれなんですよね。
この本として出る前に、確かネット上で、
今日取り扱っているのに忘れちゃったんですけど、
プレゼンか記事みたいな感じで評判になったとかでしたっけ?
そうですね。本書にも書いてますけど、
いろいろ確か、経産省かどうか忘れましたけど、
そういうところでもプレゼンとかしてて、審議会とかですかね。
あったりしてんで、新日本がそもそも、
これの本の手前としてのピッチが数十のバージョンがあって、
話すたびに内容変わってたりもするんで、全体像を見た人はいないということで、
今回それまでいろんな話をした内容をまとめて、新日本。
最初は渡辺さんの得意なファクトから入るんですけれども、
日本の現状を実際の数値で見るし、
データかけるAIでどう人類変わってきたかを見た上で、
日本が今どういう状況に置かれているのか、
その上で日本ってどうすればいいのかっていうところを解いている本なのかなというふうに私は理解してますね。
そうですね。ありがとうございます。
たしか、計算書とか、今しげさんが話されましたけど、
役所の方に出してた情報とか、そこから出てきた話とか、
そういう文脈でネットの中で渡辺さんの新日本っていう話が出てきて、
それが書籍として、渡辺さんが改めていろんなものを統合して出版したっていう、
この2019年の終わりから、2020年の頭に話題になった本ということなんですが、
しげさん、ちなみにいつ知りました、この本。
これはもう出た直後ですかね。
タイトルも、渡辺さんがすごく存在感でかい人だったので、私の中でも。
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渡辺さんが10年ぶりに本出すっていうところもあって、
すごく注目されてたのと、AIかけるデータが当時やっぱり注目されてた時期でもあり、
今もですけど、ディープラーニングとか、たしか2017年か16年ぐらい、
たしかアルファ号かなんかでプロの。
そうですね。この本にも出てますけど、2016年にアルファ号が、
EGOの世界チャンピオンに勝ったっていうのがありましたね。
勝ったし、その前ぐらいからもう将棋とかも全然もう勝てなくなってるみたいなところであったり。
Google翻訳とか、DVLとか。
DVLはもうちょっと後かもしれないけど。
Google翻訳の精度がめちゃめちゃ上がってるとか、あと写真。
テキストマイニングとか、そういった写真のビッグデータ使ったところがすごく変わってる。
この本でいうエクスポテンシャルですかね。
キカキュウス的な成長みたいなところで、やっぱり伸びてるし、
そういったところの文脈もあって、しかもその文脈に強い安高さんが、
最新の情報を踏まえて書いたみたいな感じで、当時すぐに手に取った記憶がありますけどね。
はい。じゃあもうその時買いましたか。
その時買いました。だから今家にある本は、初版ですね。第一版ですね。
すばらしい。はいはいはい。なるほど。
最初読んだ2020年の頭頃の一言で言うと感想とか覚えてます?無茶のこと聞くけど。どう思ったかとか。
でもぼんやりと思ってたようなことをかなり解像度高く言ってくれてるのと、
結局実際に本がヤバイヤバイって言われてる中で、何がどうヤバイのかっていうところであったりとか、
AIとかデータの反射がこの本多いですけど、それを教育にどうやって活かしていくのかみたいなところは、
非常に参考になりましたし、印象に残っておりますね。
なるほどっすね。ちなみにしげさんはその時はもうフリーランスになられてましたよね。
当時はもう銀行を見てたんでそうですね。確か私結構これ分厚かったんで、途中からAudibleで聞きましたね。
はいはいはい。前回しげさんの本もAudibleで出てるよっていう話をしましたけど。
オーディオブックですね。いわゆる。
オーディオブックで。
なのでちょっとオーディオブックなんで、細かいデータとかのところが聞いてるだけなんで。
確かに。
ちょっと今日は久々に今回これ今日読んであげるということでざっと読み直したんですけど、結構忘れてましたね。
はいはいはい。なるほどですね。
ちなみに僕はですね、本とかその新日本あたかさんっていうムーブメントというか話題自体は2020年の頭頃に、
もちろん目にはしたんですけど、自分のいわゆる情報の総数の周りのソーシャルとかから見たんですけど、
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なんか本が厚そうだなと思って、読まずにですね、そのムーブメントが過ぎ去ってしまい、
今回そのスタの収録のときに何について話そうかなって考えたときに、なぜか新日本のことを思い出して、
ちょっとこれだと思ったんですけど。
どうでしたか。
なんでなのか、なんでなんでしょうね。それなんとなくって言っちゃうとしょうがないんで言語化をしてみるとですね、
この本、僕タイトルが好きなんですよ。
新ゴジラ、新ウルトラマンの文脈の新日本ですかね。
そうなんですよ。本書にも出てくる通り、アタカさんが多分2016年に劇場とかで新ゴジラ見て、
いろいろ思ったことが一つ、この本の内容というよりもこのタイトルのインスピレーションに明らかにつながってるので、
そういう意味で最初出たときから、この新日本って新ゴジラみたいな話なのかなとか思ってたんですけど読まずにいたんですけど、
その新ゴジラに関してはね、このそのスターでも、新ウルトラマンもそうですけど取り上げたりとかもあって、
僕個人としてもその新ゴジラとかは非常に好きな映画だったりするので、
なんか改めて、ふと何か本のことを話そうかって思ったときに、なんとなくこの本がピンときて、改めて読んでみたっていうのがありますと。
これちょっと脱線しちゃうんですけど、新仮面ライダーもまさきさんはだいぶ注目してる感じですか?
新仮面ライダーって2023年とかに公開でしたっけ?
確かに。
今月じゃなかったっけ?
そうなんですね。この今収録してんのは3月ですけど、あ、もう今月なんですね。
ちょっと忘れましたけどちょっと読みますね。
いや、でも大丈夫です。でも今僕のこのリアクションからしてあんまり注目してないってことがバレてしまったので。
まさきさん来週ですよ。
来週です。
3月17日ですよ。
あ、そうなんですね。これ収録してんのは3月の上旬なので、そうか。来週ですか。
こっちは、だってウルトラマン、新ウルトラマン相当大好きだったじゃないですか。
それで言うと、僕仮面ライダーをそんなに見た現体験があんまり子供のときにないので、
仮面ライダーを庵野さんが作るっていうことに、わーすごいっていう感じがそこまでないんですよね。
でも世代的に後ろ、平成仮面ライダーとかの。
いや、あんまり僕見なくて。
見なかったんですか。
ゴジラは映画館でゴジラ対キングギドラとかゴジラ対イスラとか見たし、
ウルトラマンも夏休みとかに見てたんで、そっちはやっぱり現体験があるんですけど。
なるほど。
仮面ライダー驚くほどなかったので。
そうなんですね。
はい、まあ完全な脱線でしたけど、まあまあそれは言っといて。
でもそれでも新日本にはやっぱり近世に触れたところがあったってことですね。
てかね、それではい、思いました。
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これ今のところ散々なんか雑談のような緩い話をしといてあれなんですけど、
まあ実はこれ収録してるのは3月11日なので、まあ12年前に東日本大震災があったわけですね。
はい。
ということで言うと、まさにその新ゴジラも結局は震災というかまさにあれも原発とかを。
そうですね、はい。
まあゴジラ自体がそもそもその下でも話しましたけど、原爆に対するアンチテーゼというか問いかけみたいなのが生まれてる中で、
その新ゴジラがやっぱ原発事故とか、まあそういったものをテーマに含んでるって考えたときに、
まあやっぱりそのタイミング的な意味で言うと、はい、新日本はちょうどいいのかもしれない。
たまたま今日3月11日になったっていう話なんですけど。
はい、はい。
まあでもという、はい、なんかそういった部分を今少し感じましたと。
なるほどですね。
はい、いう中で、まあじゃあちょっとこの本の話に入っていこうと思うんですけど、
まあさっき話した通りですね、非常に分厚い本ですので、
はい。
一個一個説明してると説明だけで終わっちゃうしあんまり面白くないなと思うので、
はい。
まあなんか多分今回のポッドキャストとしては、しげさんの気になったトピックとか、
はい。
まあ賞立てで全6賞なんですけど、まあその賞にとかトピックのことを話していただいて、
僕もそれに色々ね質問とかすると思いますし、
あとはまあ僕の方から気になったとことかを出して、
うん。
まあそこを話して、まあみたいな感じで、
はい。
もうなんかゆるく雑談っぽい感じで進めようかなと思うので、
はい。
まあなんかそれを聞いてですね、この新日本ちょっと興味湧いたという方は、
うん。
まあ本で読むなり、それこそさっき出たようにオーディオブック、オーディオブル、オーディブルとかで聞くとか、
まあそういった形で、まあなんかこう読書のきっかけとかになったらいいのかなと、
はい。
まあもうすでに読んだよっていう方は、今さらかよって思ってるかもしれないですけど、
まあそんな感じにできればいいのかなと思っております。
はい。
ということで早速なんですが、えっとしげさんの中で、まあこの全6賞あるんですが、
はい。
なんか、まあちょっと賞は一個一個読まないんですけど、
はい。
気になった賞とかトピックってありますか。
そうですね、4賞ですね、未来をつくる人をどう育てるかっていうのがあって、
本賞1賞でデータかけるAIが人類を再び解き放つということで、
だいぶね、そのAIによって変わってくる、まあ最近でもちゃんとGPTとか非常に注目されたりして、
うん。
本当に検索の概念変えるんじゃないかであったりとか、レポートの概念考えるんじゃないかというところも、
まさにビッグデッドとAIでできてるし、これに対して2賞ですね、この大きな変化に対して、
日本がどういうふうに対応するのか、そいつの中で求められる人材とスキルは何かっていうのが3賞。
その上で4賞ですね、まあこれ教育です、子供とか含めてどうしていくかみたいなところで、
ちょうど私も小3と年長の娘がいますんで、
はい。
特に上の子は塾とか行き出すようなタイミングになってるんで、
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未来をつくる人をどう育てるかっていうところに非常に関心を持ったというところですね。
なるほどですね、まあ確かにお子さんいらっしゃったらまさに自分事というか、
そうですね。
ね、子供事というか、なりますよね。
はい。
なんか具体的にその本の中身でいうと気になった文章とか内容とかあります?
この本の3賞のメッセージを一言で言うと、やっぱ国語と数学の力をですね、しっかり身につけようということを言ってますね。
3賞?4賞?
4賞ですね。国語と数学の力をしっかりと身につけましょうということを言ってると。
で、国語って言うと、学校の教育で言うとですね、
誰々の気持ちをどう考えてるかを書きなさいであったりとか。
ありますよね。
そういうね、筆者の主人公の気持ちで最も近いと思われるものをAからAの中から選びなさいみたいな。
ありますね。
そういうのが国語っていうイメージがあるかもしれないんですけども。
あるある。
この本ではそうではなくて、分析的構造的に文章、話し方を理解するであったり、
論理的に建設的にものを考えて組み上げるであったり、明確かつですね、力強い考えを口頭および文章で伝えるといった、
そういったところでどっちかというと文学にとってもビジネスに近いですよね。
ビジネススキルとしてのプレゼンテーションであったりとか、
まっきんぜっていうとロジカルシンキングの本とか、
ピラミッドストラクチャーっていうバーバラミッドの本であったり、
そういったところをですね、しっかりと身につけるっていうのが国語の点。
もう一つは数学ですね。
これ分析力であったりとか思考力であったりみたいなところをしっかりと鍛える。
その上でデータ分析できるような素養を子供の頃から身につけるのが非常に大事であるという、そういったメッセージになってますね。
従来の教育との対比で言うと、算数で言うとドリルとか国語で言うと漢字みたいなのがあって、
そんなのは別に機械にやらせておけばよくて、そういうところに力を入れるんじゃないっていうことを言ってて、
結構この辺は私自身、娘がどういう教育を受けてるかって見てるんで感じるところはありますし、
あとはサイエンスへの面白さですね。
ちゃんとサイエンスを興味深く取り組むと。
それが大事だっていうことをこの本の4章で訴えてるというふうに私は理解してますね。
なるほど。まさにその国語とかの感想文とかって本当僕も昔から何の意味があるんだろうってずっと思ってましたけど、
まあ意味ないっすよね。感想というかあれか。この時にこの人物は何を考えてると思いますかとかね。
筆者は何を考えてると思いますかとかね。
そうですね。だから国語力と数学力がいるのは間違いないと思うんですよね。
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ドリルとか意味ないのかって言った時に、ちょっと僕は考え方変わりましたね。娘を見ることによって。
どういうことですか。つまりドリルなんかいらないんじゃないかと思ってたけどそうでもなかったってことですか。
そうでもなかったっていう発想ですね。
そうなんすか。どの辺、どういう感じですか。
やっぱり反復練習っていうところがやっぱりできないと、算数とか小1とかの1たつ3とか2たつ4とかって一回やれば覚えるだろうと思ってたんですけど、そういう話じゃないんですよね。
二桁の掛け算とかもやっぱり多少のトレーニングが必要だっていうのが僕は思ってまして、
それって別に算数国語に限らず人類一生つきまわると思うんだと思ってるんですね。
やっぱりその仕事とかもやっぱり慣れなかったりするとミスを起こすわけじゃないですか。
そこってやっぱりトレーニングで反復練習する中で克服をしていくと。
で、その先にやっぱり想像性とかあるのかなっていうように思ってますね。
もちろんそのドリルとか反復だけやってて何の想像性も出てこなかったら全く意味ないですけど、
素養としてそういうのとか、あとは何ていうか、深い思考をするためにしっかりと考えるみたいなところも、
トレーニングとしては大事なのかなっていう気はしてますね。
例えばどんなイメージですか。
どんなイメージ。
考える、なんかそのドリルみたいな反復の文脈で今出てきたのかなと思ったんですけど、そういうことではなくて。
ドリルとか反復とかはあんまりこれもうやんなくていいっすよみたいな感じなんですよね。
この新日本の書き方だとってこと。
新日本の書き方。で、何やってるかというと反転学習ってこと書いてるんですよね。
反転学習って何ですかっていうと、例えば先にe-learningとかで一旦学んでから、その後に感想を言い合いましょうっていうのが反転学習。
結構今それこそオンライン学習時代には結構主流になりつつありますよね。
僕も反転学習はすごく大事だと思うんですね。すごく必要だし、僕がやってる読書会って反転学習みたいなもんなんですね。
先に本を全部読んできて、あと当日感想を言い合うとかですから。
今までの授業っていうのは、まず先生が一方的にずっと話してて。
そうですよね。
45分終わって。
黒板にひたすら書いて、ノートにひたすら移して。
宿題やって帰ってくるみたいな感じで。
そうですね。
そういう意味では反転学習は僕は大事だと思うんですけど、やっぱ反転学習はちょっと応用な気はしてますね。
最初からは無理ってこと?
いきなりいけんのかみたいなところが、ちょっと個人的に疑問に思っておりますね。
なんかそう思うに至ったきっかけとかあるんですか?
やっぱり娘の勉強とかを見てても、やっぱり一回読んだらわかるもんじゃないですし、
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やっぱり結構その辺根気っていうか、しっかり読まないといけないし、
ある一定までいかないと面白さもわからないみたいな、いきなりサイエンスとか面白くなるのかみたいなところがあるのかな。
それって基礎がわかって初めてわかるんじゃないかみたいなところを感じてて、
その辺があんまり言及はされてないんですよ、この本で言うと。
なるほど。はいはいはい。
例えばどういうことか。
自分で言うと経済学、大学大学院で学んできましたけど、経済学を理解するには数学という英語は100パー必要だったんですよね。
数学わかんないと経済学の面白さとか全くわかんないんですよ。
そこに行くために数学を学ぶ必要があるんですよ。
それはしんどいんですけど、それがわかって解いていったときに、これは面白いんだなっていうのはあるんですけど、
いきなりは全然面白くなかったですよね。
そういうようなところをですね。
なるほどな。はいはい。
だから何を持って基礎力というか、応用を学ぶための基礎が何であると定義して、
それをどういう形でやるかみたいなところは、この本にはそこまでは書いてないけどっていう感じなんですね。
そうですね。例えば239ページに、日本ではやっぱり読み書きとか英語とか得意だっていうのがあって、
この状況の改善に向けて現在のように読む聞くというインプット側を主目標にするのではなく、
海外で留学生が知られるように書いて話すというアドプット側のスキルを育成する、
トレーニングの主目標に置くべきだということもですね、書いてはいるんですよね。
これは英語の文脈ですかね。そこはその通りなんですと思うんですけど、
やっぱりインプットがないな、ちょっと僕の捉え方が面白いかもしれないですけど、
インプット重視だけだと当然ダメなんですけど、アウトプット重視だけであっても深みが出ないなっていう気は個人的にはしてるんですよね。
なるほど。
インプットをしっかりやるからこそアウトプットのクオリティが上がってくるかな。
だからアウトプットだけやってても、ある一定超えてくると止まるんですよねっていうのが私の考えですね。
ただこの239ページで言ってるのってあくまで英語とか外国語の話なのかなって思ったんですけど、そういうことではないのかな。
英語もそうですね。
これは英語の文脈ですね。
多分日本における英語学習みたいなのが、世界語って言ってるけど英語の話なんですけど、
読む聞くの比重が学校教育で多いから、これだと自分のことは伝えられないんじゃないのっていうことかなと。
それは間違いないですね。
そういうことかとは思っております。
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そうですね。
ここに書いてることは全然私は非常に共感するところが多いんで、その通りだと思うんですね。
ここに書いてることをそのまま娘にできるのかっていうと、
実際の親の立場で言うと難易度は相当高いなっていう感じはしてますね。
難しいのは、この本は大きく2本を扱ってるから、
例えばそれが小学生の話なのか中学生なのか高校生大学生なのかとかまでは細かくはあまり触れる余地がなかったというふうにも読めるので。
そうですね。
だから全体はそう。
個別のケースとかある年齢とか状況のケースではそのまんま使える話ではないのかもしれないという。
例えばサイエンスの話が出てくるんですよね。
渡辺さんご自身もEL大学で生物学の博士持ってるぐらいなんで、相当サイエンスに精通されてるとは思う。
科学に精通されてると思いますし、サイエンスの面白さと意味への理解を深めるって書いてて、僕は全く相当だと思うんですよ。
サイエンスって究極なんなんですかっていうときに、なぜこうなってるのかを解明するみたいなところなのかなっていう気は個人的にしてるんですよね。
そういう小学生向けの本とかあるんですよね。
なぜ冷たい飲み物に水滴がつくのかみたいなところとか。
基本的にはなぜと思うみたいなところにやっぱり科学の根本があるわけじゃないですか。
やっぱりそういうところを刺激して探究学習とかすることに僕めちゃめちゃ関心があるし、そういうところになってほしいんですけど、なかなかならないですね、そういうふうに。
お子さんが親の、そう期待しててもそういう動きはあんまりしてくれないってことですか。
で、わかんないとなぜって似てるようによって全く違うんですよね。
例えば算数の問題解いて、わかんないっていうふうになったらもう思考停止なんです、その時点で。
なるほど。
でもなぜっていうのは、自発的になぜって思えるかが極めて大事で、与えられてなぜって言われたとしても、興味なかったらもうそこ以上進まないんですよね。
でしょうね。
当たり前なんですけど。
大人でもそうですよね。
大人でもそう。
で、やっぱりなんでこうなってるのかみたいな仕組みをやっていくみたいなことが多分大事なんですけど、じゃあそれどうやって思うんですかみたいなところの仕組みがね、僕あんまり未だにわかんないですよね。
そういうことですね。
なんかその理由を解明したいと思うような感情なり感覚みたいなのがあってからの、そこからの自分の今まで作ってきたロジックみたいなものに乗っけて、そこを累積していくんだったり仮説というかを使っていくみたいなところはどうなったらそうなるのかって話がよくわからん。
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そうですね、そうですね。
あーでもこれは難しいですね。結局僕の感覚としてはなんか人間の脳とか身体で何が起きてるかっていう話に多分ここはなるんじゃないかなと思ってて。
なんかそれこそ、まあ僕子供いないんであれですけどよく言う話としてなんか3歳児4歳児5歳児とかがどうして○○なのみたいなの結構聞くみたいなので、親が一生懸命答えてるんだけどそのどうしてラッシュが終わらなくて親が疲れるみたいな話とかあるんですけど、
でもその事例を引いてほら子供はなぜを探求する力を持ってるんですみたいなのって、いやそういうのでもないんじゃないかって僕は思ってて。これわかんないですよ、僕の感覚だけどこれってなんか子供というか人間の中には結構その埋め込まれてる感情ベースとして何かそれを聞きたくなるっていうのが多分備わってはいると思うんですね。
それは一つのトリガーであって、まあそれがこの本、新日本とかで書かれてるような、なんか辞書とかを探求していくような能力に直接してるのかっていうとちょっと違うんじゃないかなとは思ってて。
そうなんですよね。あの探求につながれば一番いいですし、そうなってほしいと僕思ってますよ本当に。
だってね、それこそしげっさんはねキャリアとかも通じてまあいろんな仕事されたりいろんな人に会ってる中で、やっぱなんかこの人はすごいなとかまあこういうふうに例えばキャリアとして一ついいんじゃないかなって思う人みたいなのが例えばそういった深掘っていく能力みたいな高いみたいなのとか、まあこのあたかさん自身もそうなんだと思うんですけど見たら、
まあ自分の子供とかにもそういう能力を高めてもらえれば、なんか人生がより良きものになる可能性は上がるじゃんって思いますからね。
いやそうですよね。例えばこの231ページにこう書いてるんですよね。
正直個別の物性や同植物の細かな分類などは、
ウィキペディアや理科年表、専門図鑑や教科書のように見れば済むことであり、ややみくもに覚える必要はないって書いてるんですよ。
もうその通りと思うんですよ。
で、例えば小4とか小3同植でいくと昆虫の定義とかを学ぶわけなんですよね。
クモは昆虫じゃないとか、まあそういうのとか、なんかその求婚の仕組みとか、まあそんなんなんですよ。
次書いてるんですよね。ややみくもに覚える必要はない。それよりもはるかに大切なのは、サイエンスとは何か、各分野がどのように広がりかかっているのか、
各分野での主たる問いはどのようなものなのか、各分野でコアとなる考えにはどのようなものがあるのか、
各分野がどのような関係性にあり、住み分けられているのか、個別の太い概念の背景がどのように見上がるのかを理解することだと。
身の回りから何かを観察したり、データを追って、そこからパターンを生み出すような教育を是非入れる価値があるって書いてるんですよ。
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おっしゃる通りなんですよね。でもそれどうやってやるんですかみたいなところが、僕は全くわかんないんですよ。
いやーいいですね。なんかその率直な感想というか、まあ実際お子さん育ててたりもする中でのリアルっていうのはめちゃくちゃいいなと思ったので。
なんかそれって本当そうだと思うんですよ。この本に書いてあることの、訴えてることの、全くもってその通りと思っても、
例えば自分だったりお子さんだったりっていう時にどうすんねんっていうのは、それもじゃあやっぱ考えろって。
まあ考えてもいるし、しげさんなんか多分めちゃくちゃ考えて行動されてる方だと思うけど、それでもわからんと思うわけですもんね。
わかんないですね。だからでも最近下の子がスプラトゥーンをやりだしたんですよ。
ミンテンドースイッチのゲームですね。スプラトゥーン3かな。
なんか上手くなってんすよ。YouTubeとかでスプラトゥーンの動画見出してるんですよ。で、なんか勝手に情報仕入れてるんですよね。
それは嬉しかったですね。スプラトゥーンというやっぱりちゃんと探究して、調べて、なんか僕より上手くなってるんで、ちょっとびっくりしたんですけど。
で、もっと横を言うと、完全お前の英語ですけど、それを科学とかに向けてくれたらめちゃめちゃ嬉しいなと思いますけど、そんな単純な話じゃないんですよ。残念ながら。
ですよね。
ゲームは楽しく作ってますからね。大人がやっても面白いですよ。よくできてるなと思いますね。スプラトゥーンとか。
それは確かに、このゲームっていう観点は、それこそこのポッドキャスト、昔元任天堂で、今わかる事務所の玉木さんに出ていただいたりもしましたし、
その回でも言ったかもしれないけど、僕が元々任天堂とかに勤めてたとかいうこともあるんですけど。で、僕、卒論はちなみにゲームと、そのゲーム体験の意味みたいなので、ちなみにどうでもいいけど卒論とか書いてるんで。
そうなんですか。
そうなんですよ。だから、大学の頃はゲームと教育みたいな興味あって、一生懸命調べてたりもしたんですけど。
ゲームってやっぱり、当然デザインされてる体験なんですよね。
それこそ玉木さんの本とかにも出てくる話だと思うんですけど、
例えばマリオとかだったら、最初はそんなにミスってもすぐ死んだりはしないけども、
その行動を通じて何がグッドで何がバッドかを学習できるし、
それの気持ち良さみたいなのが自然にフィードバックがかかるようにデザイン、体験がデザインされているから、
そこの学習サイクルが自ら起きてくって、まあいいゲームはって話だと思うんですけど。
そうですね、はい。
で、まさにしげさんの娘さんがスプラトゥーンで得てる体験も、そこのデザインされた通りにというとあれですけど、
その学習が起こるべくして起こってるっていう。
そうですね。
33:00
でも例えばこの本で書いてるような、まあそのサイエンスでも何でもいいですけど、
誰かがデザインしたわけではなく、世に存在する事象とか構造を自ら問うっていくっていうのは、
それはめちゃくちゃまあはっきり言って難しいことだよっていう。
そうですね。
だって誰も体験デザインしてないもんっていう。
で、そういうのが本当に好きな人とか科学に興味持って、それこそ大学とかね、大学院博士とかに行くっていう。
ですね。
まあことかなと思うんですけど、そこをね。
で、ここに書いてることは僕はもうすごく総通りと思うし、
4章とかもまさに総通りでやりましょう。
やりましょうと。
うん。
やっていきましょうよと。
で、何すればいいんでしたっけみたいなところが。
うーん。
わかんないですね、ちょっと。
まあこれは、今次に僕が言うことは別にあたかさんが言ってるわけじゃなくて、
ただの僕の主観ですけど、
まあやっぱなんか例えば、この学びとかさっきしげさんがおっしゃったような課題感みたいのを、
まあかなりうまくデザインしたり体験する場を作るとか、
まあ親とか含めてコミュニティとか働きかけが相当整ったとしても、
別に全ての子どもが科学者とか研究者になるわけでもなりたいわけでもないだろうし。
そうですね。
まあ結局もちろんいろんなことを体験して、
その子の可能性とか感性が広がったほうが当然いいんだけど、
まあその先にも全員が別にね、今言ったようなキャリアを歩むわけじゃないから。
そうですね。
まあ究極的には、まあその子どもの個性って言っちゃうとあれですけど、
まあそこに依拠する部分ってかなり大きいんだろうなっていうふうに思うんですよね。
ああ、そうですよね。
だから、その時にちょっとこの本のコンセプトに戻ると、
新日本っていうタイトル自体あるように、やっぱりそのミクロな事象っていうマクロとしての日本で、
世界で見たときにやっぱり相対的に国力落ちてますと。
で、この本はやっぱり科学力落ちてるっていうことをすごい訴えてるわけなんですよね。
なんでやっぱりそこの底上げをしないと、やっぱり日本自体が貧しくなっていってしまいますよっていう
傾向をならせるんじゃないかなと思ってはいるんですよね。
なので、まさにその個性は大事なんですけど、
一方でやっぱりアメリカみたいにすごくいろんな、アメリカって別の課題があるんですけども、
貧富の格差とか課題はあるんですけど、
新しい企業がバンバン生まれて、新しいサービスがバンバン生まれて、
コロナ禍でもやっぱり伸びてる、会社は伸びてるみたいなところがあって、
で、国としての力も強いと。
で、アメリカを目指すが正解ではないんですけども、
このまま国力落ちていってるっていう状態は、あんまりいいとこは多分ないと。
デメリットが大きいと思うんで、
それ全体を底上げするためにどうするんですかっていうところの
大きな問いがこの新日本だと思ってて、
それをどうやっていきましょうかというところで、
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今あったような教育とかの話が出てきて、
それを全体にやったときに、
全員がそういうことを目指すわけじゃないとしても、
今よりは良くなるんじゃないであろうかということなのかなっていう気がするんですけど、
総論、賛成、各論、何したらいいんだっけみたいなところがちょっとあるかもしれないですね。
いやでも確かになと思って、今僕もしげさんの話聞きながら、
例えばその自分のお子さんみたいな存在って当たり前だけど、
親にとってはすごく特別な存在なわけじゃないですか。
だからやっぱりその全体としてはこうあるべきだっていう話に、
本当そうだなと心から思ったとしても、
例えばじゃあ自分の子供がうまくいってほしいとか、
そういう自分のパーソナルな感情であったり状況に基づくものっていうのって、
やっぱりその全体のこっちに行くべきだよねっていうのに賛成してる自分っていうのと、
またちょっと違う部分もあるんだろうなと思ってて。
そうですね。
まあそれがある意味人間の自然さではあると思うんですけど。
そうですね。
だからそれって多分人、どの人の中にもそういう面ってあると思うんですよね。
例えばだから政治とか、まあまあこの国のレベルではこうあるべきだって思ってたりする部分と、
まあその個人とか家族とかの部分ではこう思ってたりとか。
まあいろんなものが一人の人の中にあるっていうのがまあ今の普通なんだろうなというふうに思うので、
そういった中で、この本の提言とかをどこまでさあ自分の行動に組み込めるかというか、
まあそういったことになるかっていうと、
まあ難しいことも多いけど、
でもまあ課題感とかファクトとして知っておくのは結局大事だっていうことなんだよなっていうふうに改めて思いましたね。
だからやっぱりこれもともとが諮問会議とか審議会とかで使ってた資料をベースにしてるじゃないですか。
だから国の政策に向けた多分文脈なんですよね。
なるほど。
だからこれを読んでじゃあ個人の行動をこう変えていきましょうみたいなところと、
またちょっと微妙ながら違うんだなっていうのは今なんかまさきさんの話伺ってると思う。
だから僕はちょっと自分の無線みたいなミクロみたいな話をしちゃうと多分ちょっとずれてきちゃうんですよね。
うーん、なるほど。
だから総論としてはやっぱりこっちの方向は僕も大賛成ですから内容としては。
ただ急に自分事にしちゃうと苦しいなっていうところがあるんですよね。
はいはいはい。
それはね、ステム教育とか数学頑張ってほしいし、英語やってほしいですけど、
娘が英語興味ないんで辛いんですよね、それはそれでこっち親としても。
そうですよね。期待したらでもね、お子さんとしてはまあ別に自分の感覚として興味がわからないんだもんって言われたらね、それまでですからね。
言ってくれるなら英語教室行かしてお金払える感じで全然払うっていう感じですけど。
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意思意欲しげさんにはあるけど。
娘にない状態で行かしてもやっぱり結構限界あるなっていう気はしますね。
そうですよね。そうだと思います。
その辺の難しさは感じますね。
ちょっと脱線するけど、その習い事みたいなのも、僕が子供の頃とかだとピアノとか結構多かったし、今もあると思うんですけど、
例えばピアノとかって習い事という観点で興味深いなと思うのは、
例えばビジネスとかキャリアみたいなのの役に立つかっていうとあんま関係ないじゃないですか。
だって音楽の。
感性ですかね。
そう、ピアノ教師とかピアニストとして飯を食う可能性って、
言ってくれるなら昭和の時代からずっと低かったわけだし今も低いと思うんですけど。
でもじゃあ親はなぜお金を払って子供に行かせるかっていうと、
ある人は教養って捉えてると思うし、ある人はピアノぐらい弾けた方がいいと思ってるからかもしれないし、
ある家庭では子供が私がピアノ弾きたいっていうからお金かかるんだけどなって思いながら通わせてるとか。
そうですね。
いろんなケースがあると思うんですけど、ただいずれにしても別にピアノがキャリアの成功に直結すると思ってた人はほとんどいなかったと思うんですよね。
そうですね。
でも例えば英語とかもそうですし、プログラミング塾とかもそうだと思うんですけど、
まさにこの本で提言してるようなことは僕も実際そうだったとか課題感そうだと思うんですけど、
それをさっきのしげさんじゃないけど、自分ごととか自分の家族とかにまるっと受け入れようとしたときに、
じゃあ英語を学んでくれた方がこの子の人生にいいんだからとか、プログラミングを学んでくれた方がいいんだからって思っても、
そこでやっぱりその習い事とキャリアとか未来が結構密になっちゃってるなと思ってて、
やっぱそれって、僕繰り返しだけど子供いないからなんともいないんですけど、
でも結構親としても苦しさあるだろうなって思いました。
いやーそうですよ。だから親のエゴだけで言うと、もうじゃあ英語教室ずっとこの家族を生かして、
プログラミング教室も生かして、
別に本人がやりたいとかやりたくないとか希望関係なくて、とりあえずやって、
それがあなたにとって将来の幸せになるんだからやりなさいみたいなやり方もできるんですけど、
ちょっと私はそういうタイプではなかったんで、本人の意向を確認すると興味ないみたいな感じなんで、
興味持たせることが親の一つの役割かもしれないですけど、ちょっと難しさがありますね。
でもやっぱ興味ってさっきの僕の言った話にも通じるんですけど、
結構個性とか個人の内なる部分とか、表から見えない部分に結構ひも付いてるんで、
なぜの話じゃないけど、
例えばある子供は昆虫にすごく興味が湧いて、
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親が何も言わなくてももう自分で昆虫集めてきたり絵描いてきたりっていうのをする子はいると思う。
だからそういう子に昆虫図鑑買ってあげるとか、知らないですけど、
なんか昆虫セミナーみたいなの仮にあるんだったら行かせたらたぶんすごい喜ぶじゃないですか。
そうですね。
ただ別に昆虫詳しくなってもキャリアの役に立つかって言われるとよくわかんないわけですよね。
わかんないですね。
だからやっぱその辺は難しいですよね。
だから結局ほんとこの本で言ってる全体像はそうなんだけど、
一人一人の人間の興味関心とか、内なるものとか、未来への見方とかまでのミクロを見てくと、
なんかどうしていいかわかんなくなるって話ですね。
そうですよね。
だからでもこれあれなんですよ。
もうちょっと4章ちょっと長くなってますけど、最後にお伝えすると。
4章のですね、未来を作る人のところで、
ほんとその通りだと思ったのがですね、
未来を仕掛ける人を育てる6つのポイントっていうのがあるんですけども、
その1番がですね、意思、自分らしさ、憧れっていうふうに書いてるんですよ。
やっぱそういうことをしっかりとですね、身につけていくということが大事だっていうことに書いてるんですよね。
だから自分これやりたいんだみたいなところに意思とか憧れみたいなのを持つっていうことなんですけど、
もうおっしゃる通りですと、そうなってほしいなと思いますけど、
具体何すればいいかちょっとね、わかんないですよね。
今日それこそ最初にちょっと将棋の話があったんですけど、
この我々収録してる今日って、将棋のタイトル戦の王将戦で、
藤井壮太さんと羽生義晴さんが対局中なんですけど、
確かその藤井壮太さんの5歳ぐらいの時の作文化なんかには、
将来名人になるとか名人を超えるみたいなのがもう書いてあるんだそうですね。
なるほど。
だから今藤井さん20歳ですけど、もう5歳ぐらいの時にはある意味で将棋がめちゃくちゃ好きで、
それに将来こうなりたいって言語化できてるっていうケースで、
実際に藤井さんの場合は今もうそれで将棋のタイトル何個も持ってるぐらいになってるからすごいねって話なんですけど、
だからそれってある意味藤井さんっていう人にとってはもう5歳ぐらいの時に、将棋だーっていうことがめちゃくちゃハマったわけですよね。
そうですね。
それってでも多くの人にとってそういうものがあるかとか出会えるかっていうと、
多分そうじゃないことの方が多いと思うし、
だから別に僕は藤井さんがラッキーだって言ってるわけじゃなくて、
結局のところこういうのってもう本当一人一人違うからわからんっていう話だと思うんですよね。
そうですそうですね。
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なので僕はそのね、しげさんがじゃあ例えば親として自分の子供に、
こういうふうなこと例えば英語とかプログラミングとか学んでくれたら、
うまくいく可能性は上がるんだなと思ったとしても、
でもねやっぱその藤井さんの将棋の話じゃないけど、
うちなるものとピタッとハマるものが何か出てきたら多分それは強いんだと思うけど、
でもまあそれが15歳とか20歳、30、40まで続くかっていうとまたそれも別じゃないですか。
別ですね。
でもわからないから。
そうなんですよね。
だから僕自身も勝手に本、子供の頃から好きだと思われてるんですけど、
全く読まなかったですよね、子供の頃。
へえ。
もう20歳ぐらいですよ、ちゃんと読み出したのって。
へえ。
で、経済学とか勉強したの大学2、3年とかなんで、
もう20歳超えてからなんですよね。
自分がやりたいことがちゃんと主体的に見つかったみたいな。
なので基本スロースターターなんですよ、そういう意味では間違いなく。
で、すごく経済学好きでしたし、
その道で飯食っていけたらいいなと思って研究所とか目指してましたけど、
そのやっぱり20歳超えて、別に親から言われてるわけじゃなくて、
自分で見つけて、自分でそっち行きたいと思って大学院まで行かせてもらいましたけど、
やっぱ博士は無理でしたからね、能力的にもみたいな。
今博士は無理とおっしゃってるのは、その大学院の博士課程後期ってやつですか?
博士課程後期ですね。
前期、後期ある?あ、そうか。
まあ、修士、大学院と違うんですけど、修士課程が前に。
で、僕は実は大学院に入るときに、研究者要請コースだったんで、
修士であったらそのまま博士行けるコースなんですよ。
はい。
で、修士専修コースと博士課程研究者要請コースがあって、
何が違うかっていうと、試験が論題4つあるんですけど、専修コースは2問選べなんですよ。
研究者要請コースは当時ですけどね、4問全部回答なんですよ。
同じ時間ですよ、試験の時間は。
それ厳しいですね。
倍なんですよね。
で、なんで難しいんですよ、普通に考えて。
専修コースよりも研究者要請コースの方が。
私はそっちで行ってて、たまたまそれを受かったんで、博士に行けるコースだったんですね。
だから別に、もちろん修士専修で行っても博士試験を受ければ博士行けるんですけど、
研究者要請コースはもう最初から研究者要請っていう文脈なんで、
博士に行ける前提でしたけど、僕の場合はもうちょっともう修士号のときに無理だなと思ったんで、能力的に。
ほう、なんかその無理って、もうちょっと言語化するとどういう感じなんですか。
まず前提としてやっぱ授業についていくのがきついですね。きつかったですね。
で、やっぱなかなかわかんないんですけど、周りがめちゃ優秀でしたし、同級生っていうんですよ。
で、修士論文とか書くときとかも、自分のこのレベルで言ったらもう、
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オーバードクター、いわゆる博士号を取れずに。
ありますね。
D5とかD6、ドクター6年とかですよ。先輩とかいるわけなんですよ、普通に見てて。
でも自分がじゃあこの中で勝ち抜いて博士号を取れんのかみたいなときは、
ちょっと無理だなっていう感じをしたんで、就職の道を選んだっていう感じですね、僕の場合は。
その博士後期課程というかに行かず、修士の段階が終わった段階で銀行に入られたってことですか。
そうですね。
この本も出てきますけど、海外ってその修士とかってあんまりないんですよね。
いかにもドクタープログラムコースっていうのがあって、PhDコースになってるんですよ。
修士だけ取るっていうのはないんですよ、基本。
それとは別に専門職大学で、法科大学院とか教育大学院とかMBAとかは修士専修ですけど、
そうじゃない専門職大学っていう職業訓練大学じゃないところは、もう博士方しかないんですよね。
何が言いたいかっていうと、そういうことに憧れとか興味を持ってこっち頑張るんだと思ったとしても、
プロ野球とかサッカーは分かりやすいですけど、全員がやっぱり習えれないっていう厳しさがあるんで。
そうなんですよね。だからそれこそ藤井さんでもプロ野球選手とかでもいいですけど、
今、子供の頃からの夢が叶いましたとか言える人のいる一方で、もっと大多数のそうならなかった人たちもいるっていう話で。
そうですよね。
ですよね。まあその長さというかスパンで言うと、しげさんのように大学2,3年で、
これ面白いじゃんと思って研究だと思っても、23,4,5の時に、あれこのままだと結構きついって思って、
まあそのこのキャリアはやっぱ違うのかみたいなことになるってこともあり得るわけですもんね、普通に。
そうですね。
結局そういったことも、多くの人では当たり前のように起きるということを、ある意味では難しいですけどね。
でもそれも人から言われるというか、やはりこれも自分で気づいて受け入れて、
受け入れて、まあ受け入れに多分ね、いろいろ辛さとか人によって当然あると思うんですけど、
まあでもそれもある意味必要なことっていうふうになるのかもしれないですね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。ということで、新日本第4章の話から派生してだいぶいろんな話になりました。
そうですね。だいぶ盛り上がっちゃいましたね。
はい。じゃあ今回はこのあたりで終わろうと思います。ありがとうございました。
ありがとうございます。
51:18
さようなら。
