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SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び 投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンス支援をしたり、経済メディアで寄稿をしたりしている茂です。
はい、この2人でお届けしてまいります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
で、今回というか今月はですね、なんとテーマ、空想経済学ということでお届けしていきたいと思います。
はい、という空想経済学ってなんやねんという話なんですけど、具体的にはですね、映画シン・ウルトラマンと映画シン・ゴジラの世界の経済を考えるということで話していきたいと思います。
で、なんでこのテーマなのって話なんですけど、
そのスターは投資金融経済を楽しみながら考えるポッドキャストなんですけど、
よく考えるとというかですね、過去にフィクションを題材に考察したっていうことは普通にやってまして、
エピソード3と4ですね。
で、ドラえもんですね。
ドラえもんに見る1970年代の金銭感覚というテーマでやっておりまして、
その時にドラえもん世界での借金とか金利っていう描かれ方を通じて色々考えるっていう企画をやってたんですけど、
そっから大体1年ぐらい経ちまして、もうあれ去年の夏ですからね。
早いですね。
早いですね。
というか、この番組自体が今日これ7月21なんですけど、ちょうど収録1年経ったらしいので、
1年経ったって話なんですけど。
という中で、ちょっとまた久々にフィクションをベースに経済のこと考えるっていうのをやってみたいなと思った時に、
どの作品がいいかなってちょっと考えたんですよね。
で、ちょうどですね、この企画考えてた時、5月ぐらいに映画シン・ウルトラマンが公開されまして、
で、僕は公開初日に見に行ったんですけど、その後しげさんもご家族で見に行かれたということで。
そうですね。
娘と2人いるんですけども、2人とも初めての映画館がシン・ウルトラマンでしたね。
それすごいメモリアルじゃないですか。
でもなんかあれだったんです。私行ったのが池袋にある映画館だったんですけども、
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なんかその音がすごいでかい映画館の仕組みになっちゃったんですよね。
なのでちょっとその迫力があるんですけれども、
やっぱその娘2人にとってはあまりに音がでかすぎて、ちょっと耳を塞いでる。
まあ結構爆発心な顔じゃないですか。
まあありますね。そういう映画ですからね。
いきなりね、最初からそんな感じですから。
そうですね。最初からそうですもんね。
結構耳塞いでるみたいな感じで。
で、あとはもう寝ちゃってましたね。
まあある人はその方が見やすいんですけど。
いやいやでも、そうなんですね。
なるほど。
そうです。だからでもツイッターとか見てると、
小学生、低学年でも楽しめましたみたいなのが書いてあると思うし、
一緒にもいらっしゃったんで。
いましたよね。はい。
はい。結構幅広く楽しめる映画なんだと思いましたね。
ですよね。はい。というのがシン・ウルトラマンで、
そのね、庵野秀明さんと樋口真嗣さんのコンビの作品なんですけど、
皆さんご存知の通り、6年前ですね。
2016年にはシン・ゴジラが公開されまして、
で、こちらも僕も見たし、しげさんも見られたと。
見ましたね。はい。
しげさんもあれですかね、劇場で見られたって感じですかね。
劇場で見ましたね。はい。劇場で見ました。
僕も劇場で2回ぐらい見ました。
まあという感じで2人とも、
シン・ゴジラもシン・ウルトラマンも見たっていうのがありまして、
まさにその特にシン・ゴジラの方とかね、
見られた方は覚えてらっしゃると思いますけど、
まさにその現実なのか虚構なのか分からないような、
そのリアルさっていうのが楽しめる作品だと思うんですけども、
その現代の日本を舞台に。
まあっていうことで言うと、
現実なのかフィクションなのかみたいなのを考えるときに、
そのシン・ゴジラとタイムリーっていうのも含めて、
シン・ウルトラマンって題材として面白そうだなということで、
今回このテーマを選びました。
楽しみですねこれは。
という感じで、それに空想経済学なるタイトルを設定して、
語っていこうかなと思ってるんですけど、
ちなみにしげっさんはゴジラシリーズとかウルトラマンシリーズの方は
見られたりしてますか?
ゴジラシリーズは、ちょうど私が小4ぐらいのときに、
確か平成ゴジラとして、ゴジラ対ビオランテが復活して、
そうだ確かゴジラ対メカゴジラ、
ゴジラ対キングギドラとか復刻というかなんていうんですかね。
リバイバルというか。
リバイバルの一連がありましたね。
あれとかは映画館とかにも一応見に行ったりとか、
ビデオ借りてみましたし、それを踏まえて、
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昔版、昔と古い版のキングギドラって何かが出てきてると思うんですけど、
昔の宇宙怪獣時代だったらキングギドラとかも借りてみたりはしてますね。
ウルトラマンは子供の頃再放送とかで見てた記憶があるのと、
あとはYouTubeとかで、例えば新ウルトラマン見る前にですけど、
ゼットン対最後のウルトラマンの戦いとかってYouTubeよく上がってるんで、
それで見て、こんな感じだったんだみたいなのを見た、
そういう感じですかね。
なんかそうですね、僕はゴジラシリーズはまさにしげさんが言ったみたいに、
平成のゴジラの、ビオランテはさすがに僕が4歳ぐらいなんですよ。
見に行ってないんですけど。
その後の僕がだから、小学校、低学年、中学年になって以降の、
多分モスラかその次ぐらいからは映画館で結構友達と見に行きましたね。
確か当時モスラになんかね、一回変わってまたゴジラになんか戻ったり。
それもありましたけど、
ゴジラ対モスラも見たし、一回モスラシリーズになったやつも見た。
見ましたね、モスラシリーズ。
あります。
あと今回は取り上げてないですけど、
樋口真嗣監督で言った平成ガメラも、
多分僕1本ぐらいは見に行ってて、
一応全部多分借りてきたレンタルビデオとかDVDでは見たっていう。
ちょっとこれはそれますけどね。
結構そういう意味では、子供の頃からゴジラとか映画館を含めて馴染みがあったっていうことですね。
そうですね。ただまあその20代ぐらいになってからは全く見てなかったんですけど、
やっぱり2016年にシンゴジラが出て、
何の気なしに見に行ったらめちゃくちゃ面白くて。
ちなみに僕はその後ですね、
シンゴジラ劇場で2回見た後、
その次の年かその翌年ぐらいにブルーレイを買ったんですけど、
その後で僕30回以上見ましたね、シンゴジラは。
そんなにですか?
5回とか6回ぐらいなら分かるんですけど、
30回見るってそれだけ見るたびに発見がある感じなんですか?
いやもうありますね。
なので間違いなくシンゴジラ僕人生で一番たくさん見た映画っていうのがあるんで、
ちょっと今回話せて楽しいなっていう。
いいですね。
あとウルトラマンはそうですね、
僕やっぱ小学校の時夏休みテレビ放送されてた再放送の初代とかをちょろちょろ見て、
で中学生ぐらいの時にウルトラマンティガーを全部は見てないですけど、
パラッパラ見たっていうぐらいで終わってたんですけど。
ウルトラマンティガーってあれですよね、確かV6の、
そうですね。
永野くんかなんかが主人公で、
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オープニングも確かV6の曲がやってたやつですよな。
あの頃からまたウルトラマンが連続で復活したというか。
作られるようになったっていうのがあって、
ただ僕もそれは全然見てなかったんですけど、
今回新ウルトラマンの劇場版を見るにあたって予習しようということで、
つぶらやサブスクっていうつぶらやプロの映像作品を見れるサブスクリプションサービスが、
ちょっといつから始まったのか忘れましたけど、
最近始まってて、5月ぐらいにそれのキャンペーン、
無料で1ヶ月見れますみたいなキャンペーンがやってたので、
一応それにその月だけ入って、
初代ウルトラマンは全部見ました。
39話。
すごいですね。結構な量ですよね。
正確に言うと、1回新ウルトラマンを見に行ってからそれを見たのか。
見に行ってから39話見て2回目を見に行きましたね、新ウルトラマンの。
だからね、僕も見たとき、結構俺らも知識がないというか深い知識がなくて見に行ったんですけど、
後からウェブで調べると結構オマージュがかなり多くて、
昔のウルトラマンを見た上で見ると別の面白さが発見できたっていう感じですかね。
ていうので、ただいずれにしてもというか、新ゴジラも新ウルトラマンも楽しく見ました。
新ゴジラはさっき言った通り30回も見てるんで、もうどんだけだよって感じなんですけど。
という、僕もしげさんもそんな感じですという中で、今回は語っていきたいと思います。
一応ちょっと、こういう文献とか、こういうのは参考にしてますよみたいな話を軽く最初に出しておくと、
まず空想科学読本っていうシリーズが本であったんですけど、しげさんも読んだことありますか?
知ってますね。あれですよ、実際ウルトラマンの身長が80メーターぐらいですけど、
40だけど3万5千トンは重すぎるとかそういう話がありますね。
本当にやるとすごいデブだというか横に広いような感じになるとか。
そうですね、横ぶってますね、そうそう。
あと最近空想科学読本の作者のインタビュー見ましたね。
確か元々研究者目指してる人で、そんなにお金なかったんですけど、それがヒットしたみたいな感じで、みたいな。
そうですね、作者の柳田理香さんっていう方が書いたシリーズで、
まさにその空想、主に空想シリーズ作品とかの設定とかを科学目線で考察したっていう本で、
僕が小中学生ぐらいの時に大流行りして90年代かな。
僕も全部ではないですけどいくつか読んで、すごい楽しかったのがあったんで。
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だから今回空想経済学って言ってるのは、空想科学読本的なところから若干インスパイアを受けてるっていうのはあります。
ただあくまで、今しげさんも話されましたけど、割と設定とか怪獣とか兵器のスペック、実際打ったらこうだっていう話が多いので、
今回はどっちかというと経済寄りなので、特にその本を直接参照してるってことはないです。
っていうのと、あと他に参考にした本としてはですね、研究序説っていうシリーズがあって、
ゴジラ研究序説とかウルトラマン研究序説っていう本があるんですけど、
これはですね、90年代にいずれも出てる本なんですけど、サーフライダー21っていう、
なんていうか一人の作者じゃなくて、なんかそういうライターというか、書きたい人の集団みたいなので、サーフライダー21っていうのは90年代にあったそうなんですね。
で、その中には面白くて結構アカデミアの人もいて、実際その大学とかで研究者をやって、
そのウルトラマンとかゴジラとかそのシリーズ好きな人が、実際もしゴジラが現実にいたらこうだみたいなので、
いろんな観点でエッセイというか考察を寄稿したっていうのを集めたシリーズ本なんですね。
なのでちょっと今手元に図書館で借りてきたゴジラ研究序説があるんですけど、98年に出てる本なんですけど、
ゴジラが出現した時には株を買うチャンスとか、後はゴジラ被災時における保険金支払いとか、ゴジラ破壊の経済波及効果とか、
なんかそういう感じで結構いろいろテーマあるんですけど、そういう感じで現実世界にいたらどうかみたいなのが考察があって、
この本はすごい参考になりました。今回。
なるほど。つまり空想科学読本がどっちかという自然科学寄りで考察しているのを一方で、
この研究序説は社会科学含めたいろんな研究者が分析しているという考察している感じですね。
そうですね。組織論の話とかもあったりするんで、まさに社会科学寄りっていう観点だと思います。
あとは、新ゴジラ研究読本っていうムックがあって、これ僕新ゴジラ30回も見てるくせにこの本知らなかったんですけど、
東宝さんが協力して出してるムック本で、この本で新ゴジラ世界の謎とか、ゴジラの生物学的考察とか、
あとその新ゴジラ世界で行政とか法をどういう解釈が成り立つかが現実だと、みたいな話があって、すごい面白い本なんですけど、
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これも結構今回参考にしましたと。
そうですね。
いう感じでこの辺り参考にしてますっていうので、まず前提で、その上で今回はですね、
例えば社会科学的な話で言うと、例えばゴジラが出て東京をどれぐらい壊したら被害総額いくらとかっていうのって、
さっき言った研究除雪とかで結構考察されてるんですね、何兆円とか。
なので、その辺り興味ある方はその本を読んでいただいた方がいいんじゃないかなっていうのがありますと。
あとは例えば、特に新ゴジラ関連だと、まさに政治の話とか、我が国の危機管理体制みたいな観点でも結構著作とか、
ウェブの記事とかもいろいろあったりするんで、そこに関してもそういう記事とか本、読んでいただくのがいいんじゃないかなと思うので、
今回そのスターとしてはその辺りはあまり扱わない方針で、どっちかというと経済寄りで話していこうかなと思いますと。
そんな補足です。
ということで結構前提が長くなっちゃったんですけど、今回その新ゴジラと新ウルトラマンっていうテーマで話していくんですけど、
これ、そもそも今聞いてらっしゃる方がその映画2本とも見たのか、どっちかだけ見てるのか、どっちも見てないとか全然わかんないんで、
その辺は仮に両方見てないとしても一応聞いていただける前提で話そうかなと思うんですけど、
あれなんですよね、もちろんゴジラとかウルトラマンが何っていうのは皆さんご存知だと思うんですけど、
これやっぱ新ゴジラと新ウルトラマンって結構やっぱその作品世界に特色があるなと思ってまして、
やっぱその共通点というか、過去その世界の中ではゴジラとかウルトラマンがいなかった世界なんですよね。
これすごい面白いなと思ってて、
さっきも話出ましたけどやっぱゴジラシリーズとかウルトラマンシリーズって基本的にはそのゴジラが最初に出ました、
ゴジラ撃退しました、ゴジラまた来ましたっていうのが次の作品みたいなことが多くて、
だから結構その世界観は連続してるしもうその世界の人たちはゴジラを知ってるみたいな、
ウルトラマン知ってるっていう描かれ方で続いてくことが多いんですけど、
この新ゴジラと新ウルトラマンってその世界に初めて怪獣が出ましたとか、巨人が出ましたっていうあたりがやっぱり面白いなと思いますね。
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そうですよね。
ただどれぐらいその現実というか、その作品世界で設定されてるかっていうと、
僕がその映画を見たりする中で判断する範疇では、
まず時代で言うと多分両方2010年とか2020年、だから現代ですよね多分。
服とかもそうだし装備とか使ってるもの、スマホとか。
インターネットとかね。
そうですね、いろんなものを見てる範囲だと、2010年、2020年の現在だろうというのがあると。
で、それまでの歴史としてはどうかっていうと、
多分ですけど両方とも我々の現実世界と一緒で、20世紀の前半で第二次世界大戦まではあって、
それが終わって日本は第二次世界大戦、太平洋戦争で負けて、現実と同じようにそこから日本国として続いてきた。
で、2010年とか2020年にどうも怪獣が出ましたっていう話のようですね。
っていう設定なのかなと思います。
なので、そういう意味では現実にというか、今怪獣が出たらこんな感じっていう見方ができるので面白いなと思います。
で、一方でというか、そのシンゴジラとシンウルトラマンって結構作品の性質としても違うと思ってて、
なんかこの辺り結構、もしかしたら人によってはネットの映画レビューとかで、
シンゴジラを期待してシンウルトラマンに行ったらなんかちょっと違ったみたいな感想とかもネットでちらちら見たりして、
結構作品として違うなっていうのがあると思います。
僕はどっちも面白いと思うんですけど、
やっぱゴジラっていうのは特にその初代もそうだ、シンゴジラもそうですけど、
やっぱりこの人間とはコミュニケーション不能な巨大生物、ゴジラ。
過去の平成シリーズとかではちょっと違うやつもいますけど、
基本的にはこのシンゴジラって意味で言えば、
なんでやってくるのかわからない巨大怪獣が東京とかに上陸してきて、
街をとにかくぶっち壊していくっていうのに、やっぱこの人間というかが人知で対抗していくっていう物語だなと思います。
一方そのウルトラマンの方は映画、別にこれはネタバレとかではないと思うんですけど、
このシンウルトラマンにしてもやっぱその宇宙人が出てきますよね。
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やっぱ彼らは知能もあるし、
人間よりすごい知能とか科学文明っていうのを持ってて、
そういう言わば人間からしてみたら超存在みたいなとしてやってくると。
ただその人たちの狙いに対して、
人間たちがウルトラマンと協力してどう対応していくかっていう話、
ここら辺が結構世界観とかとしても違うなという感じはあるかなと思ってます。
という感じなんですよね。
実際そのゴジラがもともとやっぱりその核兵器を実験的に使ったことで、
あ、違うか。
廃棄された核をなんかこの食べたことで、
ゴジラザウルスがゴジラに進化したみたいなので言うとやっぱり、
もともと反戦とか反核っていうメッセージ性のある作品だなってゴジラと思ってて、
そこに新ゴジラで言うと東日本大震災と福島第一原発の事故っていうのがある中で、
やっぱり核と人類と巨大災害とか危機管理っていうところがやっぱり中核的なテーマの作品だなと思ってて、
やっぱりそういう意味ではリアル感をすごく感じるっていう作品だと思いますし、
一方ウルトラマンは、もともとのテレビシリーズも最初から娯楽作品として作られてて、
もちろんその中には結構現実に対するメッセージ性もいろいろ含まれている、はいるんですよね。
例えばジャミラって覚えてますか?
覚えてます、ちょっと噂がある、噂はありますけど、人型みたいな感じの怪獣ですよね。
ジャミラっていう怪獣がいて、彼は怪獣なんですけどもともと人間なんですよね。
そうなんですか、だからああいう人型っぽい感じなんですね。
宇宙飛行士なんですけど、その冷戦下の宇宙開発競争みたいな中で、
違う星に送られたんだけど、なんか事故か何かがあって、
同僚の宇宙飛行士とかみんな死んじゃって、彼一人なんとかその星に適応して生き延びて、
で、なんとか地球に戻ってきたみたいな。
そういうストーリーなんですか、ジャミラの。
そうなんです、ジャミラって。だからそこで地球人に対する復讐みたいな面もあるし、
その故郷である地球が恋しいみたいな部分もあって、
そういう意味で言うとやっぱりその冷戦下での開発競争とか文革競争に関する批判というか、
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みたいな部分もあると僕は解釈してます。
あと別の初代ウルトラマンのエピソードで言うと、ウウっていう怪獣がいるんですけど。
ウウですか、知らないですね。
なんかこれはですね、スキーリゾート、その雪山でスキーリゾートとして発展していきたいというか、
観光業で儲けたいみたいな街に出てくる怪獣なんですよ。
で、このウウっていう怪獣がスキーリゾートで暴れると観光客が来なくなっちゃうわけですね、スキーに怖いんですね。
だから、そこで観光業で儲けたいって思ってる人たちは、その科学特捜隊主人公たちに早くこの怪獣駆除してくれみたいなことを言うわけですよね。
そういう感じなんですね。
なんだけど、なんかそのウウって怪獣と一緒に出てくるユキンコっていう人間の女の子がいるんですけど、
そのユキンコはウウともう家族みたいな関係というか、すごい通じ合ってるんですよね。
そういう関係性なんですね、人と怪獣の関係性というか。
そうなんですよ。で、なるとその地元の人たちからその女の子すごい疎まれるんですよね。
あのウウなんかいたらこのスキーリゾートとして儲からないし、お前はなんでそんな感じなんだみたいな感じで、結構人間がその女の子を迫害するみたいな話で。
だからそういう人間と、あとその利益追求のための自然破壊みたいなことに関する批判みたいなのもあるんじゃないかって僕は思ってて。
そうですよね、1970年代の経済が高度発展する中で自然環境破壊みたいなことがすごく言われだして、そこのバランスっていうところに対して風刺的に表現したのかもしれないですね。
はいはい、そうなんだろうと思ってて。
そういう意味で、例えば今の2つ、ジャミラとかウウを取ってみても、やっぱそこの中にはその時代に対する批判っていうか、作り手側のメッセージっていうのは明らかに入ってるなっていうふうに僕は思うんですね。
確かに。ちなみにそのウウの話は、最後はそのウウはウルトラマンに倒されるんですか?
確か倒されるんだか、雪山に消えちゃうんだかごめんなさい、ちょっと細かいところ忘れちゃったな。
なんか消えてっちゃうんじゃなかったかな。なんですけど、最後そのユキンコっていう女の子が雪の上で倒れてるって目をつぶってる感じで終わっちゃうんですよ。
だから。
ちょっと悲しい感じですね、ストーリーとしては。
確か明確に言及はその女の子が死んじゃったのかどうかとかは確か言及はされてないんですけど、見方によってはあれ死んじゃったのかなっていうふうにも全然見えるんで、やっぱそういう意味で悲しい終わり方をしてたりするんですね。
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確かに。
っていうような、元々のウルトラマンのテレビシリーズでもあるっていう意味ではメッセージ性はかなり入ってるとはいえ、基本的には怪獣が出てくる娯楽作品シリーズであることは間違いないと思ってて、
それってなんかその作り手の側の方への取材本みたいなのを読むとそういう感じで書いてあるんですけど、
だから新ウルトラマンっていう今回取り上げる作品もやっぱ基本的にはそこをリスペクトっていうかオマージュっていうかやっぱ引き継いでるなと思ってて、
やっぱそのどっちかっていうとその宇宙人と、人類を遥かに超える宇宙人とどう交渉するかとかもそうだし、
あとやっぱそのウルトラマンが躍動して怪獣とか宇宙人と戦うっていうワクワク感みたいな部分も含めてやっぱりエンタメ作品だなという。
確かにね、新ゴジラはゴジラと交渉できないですけど、新ウルトラマンだとね、結構そういう宇宙人と言いますか、
普通に交渉的なことをやるシーンが結構出てきますもんね。
っていうあたりがやっぱり結構作品としても違うかなと思ったりしてます。
はい。という感じで、やばい結構なんかこの入り口トークがだいぶ長くなってしまったんで、ちょっと今回はこのあたりで終わろうと思います。
ということで次回から具体的な空想経済学を話していきたいと思います。
ではここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
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