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SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、合同会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップのファイナンス支援をしたり経済メディアで寄稿をしたりしている茂です。
はい、この2人でお届けしてまいります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それではですね、第2回は、テーマ、ゴジラの襲来回数で変わる経済という話をしたいと思います。
今回は主に映画シン・ゴジラのことを話します。
ちなみに今回は映画シン・ゴジラの中身に思いっきり触れていきますので、まだ見てないという方は内容を聞くのが嫌でしたら、
プライムビデオとか、ブルーレイとか、何らかの方法でご視聴いただいてから聞いていただくことをお勧めします。
ということなんですけど、シン・ゴジラのストーリーをすごい簡単に説明すると、
ゴジラがいきなり現れますと。1回上陸してきて、東京をだいぶ荒らして海に帰りますと。
で、また来る可能性があるから何か対策を立てなきゃって言って、あれこれ考えている間にまた上陸してきて、
でも今度は東京中心を完全にぶち壊して、総理とかもゴジラの放射熱線でやられちゃったりして、
で、東京駅で1回ゴジラが活動を止めて休憩してるみたいな間で、もうどうするかって言って作戦を立てて、
で、自衛隊プラス官民連合でありとあらゆるチーム体制を作って、そこにアメリカ軍の協力も受けて、
最後東京駅のところでゴジラ凍結作戦っていうのを実行すると。で、最後なんとかゴジラは凍結して、
一応物語は終わりましたと。まぁそんな話だったんですけど、
この今回、襲来回数で変わる経済っていうところで言うと、どういう話になるかっていう部分で言うと、
まぁちょっとじゃあ触りだけ僕から話しておくと、やっぱなんかこれ最後その新ゴジラの中ではゴジラを東京駅で凍結させて終わるんですけど、
でもその作中でもまた動くかもしれないよねみたいな話をしてるんですよね。
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し、あと最後、映画の最後で描かれるシーンでなんかゴジラが分裂して世界中に飛んでく手前だったんじゃないかみたいな描かれ方もされてて、
要するにまたこのゴジラが動くのかね、別のゴジラがやってくるのかみたいなのは全然あり得るみたいな匂わせでこう話は終わってるんですけど、
そういう意味で言うとやっぱこのゴジラが一回きりなのか、また動いたりまた別のがやってくるかで結構経済の世の中変わるんじゃないかっていう話ですよね。
そうですね。それかなり大きいと思いますね。
っていうあたり、なんかしげさんからこういう見方ができますよみたいな話とかあれば。
ちょっと経済、まずゲーム社経済学で言うとその一回きりの取り組みなのか、それが連続するのかっていう、やっぱ全然考え方が変わってくるんですよね。
で、2つあるんですけど、まず1つ目がですね、いわゆるゲーム理論と言われるものでして、ゲーム理論と通常の経済学、まあ経済学の枠組みなんですけど、ゲーム理論の偉大さっていうのは、
いわゆるプレイヤーが相手の動きを踏まえてこっちがどう行動するかによって変わってくるっていうのが、いわゆるゲーム理論っていうふうになるんですけれども、
一番有名なのがですね、囚人のディレンマという、そういう内容があって、詳しくはネットで調べてもらえればと思うんですけど、分かりやすい例が2人ですね、犯罪者がですね、捕まりましたと。
で、それぞれ自白するか、その目非か、自白しないかっていう2択があります。
それぞれ2人をですね、場所を分けて、もし相手は自白せずにあなたが自白した場合っていうのは、懲役はなしにすると。
で、2人とも自白すると、お2人とも自白しちゃってるんで、ダメですね、懲役10年ですと。
2人とも自白しない、いわゆる目非の状態だと、証拠不十分で懲役2年になりますって言ったときに、どの選択肢を取るんですかということになるんですね。
で、当然一番ラッキーなのは、自分は自白するんですけども、相手は自白しないという状況なんですね。
で、それの次にいいのは、2人とも自白せずに2年間、証拠不十分で乗り切る。
で、一番避けたいのは、2人とも自白して、お互いね自白しちゃってるんで、懲役10年みたいな感じになってくるという。
こういった状況があったときに、相手の行動によってこっちの意識って変わるわけなんですね。相手が目非だとこっちが自白した方がいい。
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相手が、これを理論的に詰めていくと、2人とも自白しちゃうっていう状況になっちゃうんですね、結論的に。
となると、明らかに2人とも自白するよりも2人とも目非の方が、2年2年なんで、得じゃないですか、懲役期間が。
でも、自白してしまうっていうことが、言語論で示されてますと。
なので、相手が目非するっていう状態になればこっちが自白した方が、懲役ゼロになるんで積極的に自白しちゃうって相手は信じられなくなっちゃうんですね。
これ1回1球のゲーム。でもこれが、もし仮に複数回行われるとしたときに、こういう状況になることがお互い織り込むならば、2人とも目非でいるんですよ、ずっと。
これがいわゆる繰り返しゲームと言われるものですね。
これは我々の普段の生活でもよくあるもので、例えば、人から物を借りて、当然そのまま返すっていうのが普通だと思うんですけど、
人から物借りて、借りたくしたら、その円切ったら物だけ取れるんで、ラッキーじゃないですか。それだけ考えると。
1回切るのゲームだそう。ただ、それをですね、2回目はもう使えないじゃないですか。
ただ相手貸してくれないですか、そこでやっちゃうといったら。なので、みんな返すわけなんですね。
返すっていうのは、物を返す。次も借りたいから、関係性があるから。だから我々の人生は結構繰り返しゲームになってるんですよ。
ただ、例えばネットで1回きり出会うとかですね。そういうのっていうのは、そういう信頼関係とか関係なくなってくるんで、
一発ゲームで自分が得する方向だけ動いてしまうみたいな感じになってしまうっていうのが、繰り返しゲームかそうじゃないかっていうパターンが1つ目のゲーム理論の話ですね。
で、これよくあるのがトリガー戦略って言うんですけど、相手がこっちに協力するならこっちも協力する。
けれども1回でも裏切ったら、もうこっちも裏切りますみたいな。そういう感じで、やっぱり時間が複数あった場合に、選択肢が複数あって時系列ですね。
時間っていう概念があると、やっぱり人の意思決定が変わってくるっていうことなんですね。
だから例えば、震災が1回しか起きませんっていうことならば、対策の震災の準備はしないと思うんですけど、複数が起きるか起きるかわかんないっていう場合は当然、準備が変わってくるっていうのもありますし。
最近コロナがもう第何波かちょっと申し訳ないですけど、また来るかもしれないっていう状況なのか、そうじゃもうこれで安心ですっていう状況なのか、やっぱり全然人の行動が変わってくるっていう。
確かにコロナの例とかわかりやすいかもしれないですね。結局また来ると思うから、じゃあ次の対策しなきゃってなるけど、何を持って終わりかわかんないですけど、完全にもうこれで世界でコロナ終わりましたっていう何らかの方法で示せてみんなそうだって思ったら、行動が全然変わるってことですよね。
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変わりますね。
今のはゲーム理論とか相手が言える話はゲーム理論なんで、ちょっとコロナ現実には違うんですけど、それしかし話ですと。
もう一つが動学的不整合性っていうですね。
何ですか、何?
動学的不整合性ですね。
動学の動は?
動くですね。性学と動学。動くに学問の動学。
これはやる性学モデルと動学モデルっていうふうに言うんですけども、性学ってやるスナップショットなんですよ。写真っていう。
動学っていうのは動画ですよね。時間の概念があると。
これどういうことかっていうと、例えば山に登ってはいけません、この山には登ってはいけませんっていう状況の看板があるとするじゃないですか。
で、山に登っても助けませんよっていうふうに書いておくわけなんですよね。
で、すると、それ理由は危険だからです。危険だから山に登っても助けませんという状況があるとしますと。
でもそういった状況において、実際に山に登った人がいると、救助隊は助けざるを得ないじゃないですか。
そうですね。
山に登ってるし、助けないと死んじゃうからと。
で、これを助けるっていうのは短期的にはいいことですよね。
まあそうですね。
遭難しちゃうから助けましょうっていう。
それをやってしまうとどうなるかっていうと、これ助けないって書いてるけど、結局助けてくれるんでしょうと。
はいはいはい、なるほど。
じゃあ登ればいいじゃんっていう。
なるほど。
そういう状況が起きてしまうので、じゃあこれどうすればいいんですかというときに、山に登ってはいけません、本当に登っても助けませんというときに本当に助けないんですよ。
なるほど。
すると、あ、みんなが本当にこれ助けないんだと思うわけなんですね。
はいはい。
で、これをやるリーマンショックもそれに近しい状況が起きたんですよ。
ほう、というと?
というとですね、リーマンショックのときに、5大証券会社ですね、アメリカの投資銀行。
1位がゴールドマンサックス、2位がモルガンスタンレー、3位がベルリンチ、4位がリーマンブラザーズ、5位がベアスターンズっていうのが米系の5大投資銀行だったんですよ。
で、リーマンが潰れたのは2008年9月なんですけども、実は2008年3月に先にベアスターンズが倒産してるんですよ。
倒れたんですよ。
で、それに対して、JPモルガンが救済したんですよね。
で、その後、すごくやばくなってしまって経済がやばくなったっていうときに、これを国がですね、アメリカですけどね、FIBとかが
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やばくなった金融機関を助けるか助けないかっていうところにすごい大事な問題だったんですよね。
結局、経営失敗しても金融機関っていうのは経済のインフラなんで、どうせ作ってくれるんでしょっていうふうに思わせてしまうと、みんな真剣に考えなくなっちゃうんですね。
つまり、飽満経営というか、もう悪い方に行ってもいいや、どうせ国が助けてくれるからってなって、経営努力とか状態改善をしなくなるってことですね。
しなくなるんですよ。
で、そのときにリーマンが潰れそうだっていうのがわかってきたわけなんですよ。
で、これどうするかと、これさすがにリーマン潰れたら経済のインパクトが大きいですよ。リーマンショックっていうぐらいですから。
そこで、まさかのFRBがリーマン救済しなかったんですよね。
なるほど。
で、リーマンは倒産しましたと。
9月15日だと思いますけども、日本は3連休でした。
それで、なったんですけど、それを見て、メリル、モルガンスタンデー、ゴルドマン、ジョイ3個ですね。
やべえなと。こいつマジだと。本気でやるならこれ死ぬわと思って。
メリル・リンチはバンクオブアメリカに九州合併されましたし、
モルガンスタンデーは三菱UFJ人口から出資をもらって、関連会社になりましたし、
ゴルドマン・サックスはバフェットから、ウォーレンバフェットですね、有名な投資家の、から4千億円ぐらい出資を受けて乗り切ったんですよ。
逆にリーマンが破綻しなかったら、たぶんその3つそこまで本気に考えなかったんですね。
全てが結局、メリルにしてもモルガンスタンデーにしてもゴルドマンについても、民間からなんとか救済してもらったっていう。
しかも条件かなり悪いんですよ。でもカチューの来る日は疲労状況ですから、他からすると。
だから三菱も、三菱UFJとかも自立買収に近い感じで資金出したみたいな感じを受け入れされなかったみたいな。
なのでリーマンを救ってたらどうなるかっていうのが、いろいろ考察されるんですけど、彼に救われてたら、もっと経済が悪化してたっていう考え方もあるんですね。
なるほど。
さっきの山でいうと、結局一人助けたら全員助ける必要があるからみたいな話になって、みんなちゃんと山に近づく、近づくな言ってるのに近づいちゃうみたいなね、どう助けてくれるかみたいな。
それが道学的不整合性ですね。
道学的不整合性は今しげさんが例で語ったみたいに、その助けるか助けないかによって、他の人たちというか他の組織とかの後の意思決定とか方針が変わるっていう意味っていう理解でいいですか?
おっしゃる通りですね。
これは助ける助けないの話じゃなくて、もう分かりやすい例で言うと、例えば我々は学校の先生とするじゃないですか。
で、学校の先生で先生の目的は学力を上げたいことなんですね。
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なんで来週の木金曜日にテストをやるから君たちしっかり勉強してきなさいと。
で、当日テストになりました。
先生からするとテストを受けさせて採点とかチェックするとすごい手間じゃないですか。
めんどくさいと。
ただ勉強さえしてくれればいいんで、テスト当日になって、みなさん勉強してきました?うんいいですね。じゃあ今日テストなしですっていうふうにやると、学生は勉強だけしてきたけどテストしない。
ただ上学力が上がりました。先生はテストをチェックしなくてもいいから楽だった。
目的など達成できましたね。良かったと。
でもこれ1回やっちゃうと、2回目、来月テストあるからみんな勉強してこいよって言っても誰も勉強しないですよね。
だって先生テストしない可能性があるんだから、そしたらしなくていいじゃんみたいな。
なるほど。
信じられなくなっちゃうんですね。だからそれによって期待が変わってしまうっていう。
あれか、古い童話で言うと狼少年みたいな。
狼少年、完全に狼少年です。
だから言ったことはやるんだということが、強いコミットに変わるわけなんですよね。
なるほど。
テストするっていうのはちゃんとしないと生徒が舐められてしまうみたいな。
山に登っても救いませんって言ったら本当に救わないと。
なるほど。
ただ短期的にダメージ多いじゃないですか。
救わないっていうことに対して。
ただ長期的にはそうすることによってみんな山に近づかながら、これ本当見せしめに近いですよね。
なるほど。
一言で言うと。
というゲーム理論と道学的不整合性の説明をしていただいた後、
さて、シンゴジラに戻ってくるとこれはどう繋がるんでしょうか。
これはまさにですね、シンゴジラで言うと、
これですね、ゴジラが何回来るんですかみたいなところが結構大きいわけなんですよね。
なるほど。
はい。
ゴジラがこれ1回来ても今後来ないですっていう風になれば、
それに対する防災予算とかも、まあ防災予算とかもいらないわけじゃないですか、急遽ですけど。
そうですね。
でもシンウルトラマンの世界って、もうめっちゃ怪獣来るし、どんだけ来るんですかみたいな世界ですよね。
はいはい。そうですね。シンウルトラマンの方は怪獣がいっぱい出てきますね。
いっぱい出てきます。
確かに。
だからシンゴジラの場合は、少なくともシンゴジラ1匹で、当然それに対する保険として多少のですね、
防災予算を国がですね、取る可能性はあるんですけど。
そのシンゴジラを一応凍結した後で、この後どうするかっていう話ですか、予算っていうのは。
そうですね、予算。でも最低限でいいのか、いやこれもう1回こういうの来るよみたいな、
その概念性が高かったら、実際2回目来てしまうと、もう3回目準備せなきゃいけないっていう状況になってくるので、
これがその1回きりなのか、繰り返しそれが起きるのかっていうので、
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経済なり人の思い方が全然変わってくるわけなんですよね。
なるほど、そういうことですね。
まあそれで言うと、例えば現実の話で言うと、日本はいわゆるその地震大国だっていう認識を日本人の多くは持っているから、
地震対策っていうのは定常的にやっておくべきだっていう話になってるっていうのは、
これも繰り返しが予期されてるからってことですよね。
まさきさん確かあれですよね、東日本大震災の時に関西にいらっしゃったんで。
僕は関西にいたのであんまり直接的には東京の様子とか見てないんですけど。
やっぱり一部の人とかは子どもとか実際と何かあった時にすぐ迎えに行けなくなる可能性があったりとかしたらあれなんで、
職場とか学校とかをなるべく近くにして、何かあったらいつでも行けるようにしておきましょうと。
ただそこに重心を置くと、やっぱりちょっと普段が非効率とか不便とか家賃高くなるとかっていうデメリットがあったりするじゃないですか。
そうですね。
そのヘッジコストをどこまで織り込むかみたいなところの期待が変わってくるっていうのはあるかもしれないですね。
だから今で言うと南海トラフの地震が、
もうずっと言われてますよね。
ずっと言われていなくて、あれ起きたらなんかもう最大被害半端ないんですよね。
そうですよね。それこそゴジラと同じで数兆円とか数十兆円とか言われてますよね。
それに対して我々どこまで準備すればいいんですかみたいなところが、
私はたまたまですけど、
阪神大震災も東日本大震災も両方経験はしてはいるので、
やっぱそういうことは起こり得るなみたいなところで多少防災の準備とかはしてはいるんですけども、
そうとそうじゃないかによってはだいぶ人の行動が変わってくるという経済に対する、
結局経済学、経済っていうのは限られたリソースをいかに配分するかっていうのがポイントなんで、
起こるかどうかわからないことに対してどこまで準備するんですかみたいなところが難しさで、
僕前職で言うと、会社への投資とかの仕事をしてたんですけど、
社内で決済を通すときにですね、
もしかしたらこれ上司から聞かれるかもしれないんで調べておいてっていうのがめっちゃ多いんですよ
うんうん、なるほど、なるほど
でもほとんど聞かれないケースがほとんどあるんですよ
そうですね
めっちゃ調べてめっちゃ準備したけど、使ったのが2割くらいですみたいな感じだと、
残り8割は調べる中で勉強になりましたけど、実際に何の意思決定も影響しないみたいな感じになっちゃうと、
さらにちょっとリソース時間が無限ならいいんですけど、そうじゃないとちょっと厳しいみたいなところで、
いわゆるマインド支配に近いと思うんですけどね、ゴジラがもう一回来るのかもう来ないのかみたいなところで、
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どれだけその、しかも経済全体で影響を返事するかみたいなのがだいぶ変わってくるとは思いますね
そうですよね、まあそれで言うとだから、ゴジラが例えばまた来るとかあいつがまた動くとかになる可能性によっては、
例えばそもそも作中で東京崩壊してるんですけど、
東京をもう一回再建、復興した方がいいのか、東京を諦めた方がいいのかみたいな議論も多分出てくると思うんですよね
そうですね、でこれね決してあの我々ゴジラの話と他人事じゃなくて、
じゃあ原発再稼働も近しい話がありますよね、原発再稼働するのはいいですけど、
もう一回事故が起きたらこれどうするんですかと、そのコストをみやが考えた時に本当にすべきなんですかみたいな話っていうのは、
本当に予期できない話なので、まあゴジラに近しいことですね
難しいですよね、だからそこって結局はやっぱりその、
例えば日本だったらその政府とかのその意思決定において、
結局どっちを取っても何かはあるんだとするんだったら、それのリスクバランスを考えた上で結局は決めるっていうことにはなりますよね
そうですね、だからこれあのまあ経済学で言うんですけども、ナイトの不確実性っていうのがあるんですよ
いいのがあります?ナイトの不確実性 ナイトか
ナイト、ナイトですね なんかあるようなないような
ナイトっていう経済学者がいたんですよ、でリスクっていう概念とナイトの不確実性は別だっていうことを彼は言ったんですよ
なるほど どういうことかというと袋があります
袋に弾が10個入ってます、そのうち2個は赤の弾です、8個は白の弾です
赤の弾が出る確率は何十パーセントですかって言うと10分の2なんで20パーですね
確率がある世界なんで、1回取った時に取れないかもしれないけど取るかもしれない
逆に白で言うと8割が白なんで10回やったら8回は平均的に白取れますよね、確率論の世界ですと
だからその中で例えば白取ります、そういうゲームがあったとして白取りますかとか、確率80パーですねみたいな
そういう話があるじゃないですか、これ確率論で確率分布がある話なんで
ナイトの不確実性は弾が何個入ってるかわかりません、何色が入ってるかもわかりません
白が入ってるかどうかわかんないけれども白は入ってるかもしれない、あなた取りますか、この時の確率どう見積もりますかって言われても
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これ難しいじゃないですか わかんないですね、だってあんまり、あんまりというか何も材料ないんですよね
何も材料ない、無理っすね 無理っすよね、それをリスクと分けたんですよナイトは
それをナイトの不確実性っていう風に言って、いわゆるブラックソーンと言われる現象ですね、黒い白鳥を
それをナイトの不確実性現象みたいなことを言うので、例えばですけどコロナが起きる前、例えば2020年1月とか
2019年12月の時点でですね、感染症リスクがあるんでちょっと3月の春の旅行は
ちょっとそのリスクも考えようみたいな人って多分人類にほぼいなかったと思うんですよ
長かったんじゃないですかね でもパンデミックリスクは当然過去の歴史から踏まえてあったわけじゃないですか、ずっと
そうですね、マーズとかサーズとか時々話題になりましたもんね ありましたもんね、ありました、でもそれを2019年12月時点で
来年の春の旅行の計画はそれを織り込んでやろうっていう人はまずいない人があったと思うんですよね
ってかそれ言い出したら一緒に旅行する人から何お前めんどくさいこと言ってんだよって言われたでしょうね
多分 でも今だと
確かにそれはそうだよねっていう話になると思うんですよ、8月の旅行ってあるけどちょっとコロナの人数増えてるし
最悪開催できなかった時ってどうしようかっていうプランBに考えるようになりますよね なるほどなるほどそうですね
だからゴジラが1回来ちゃうと今後ゴジラがもう来ない、もしくは現れるかどうか全く分からないけれども
それをコール入れざるを得ないっていう もうでも2回目来たらもう3回目来るもんと思って行動しちゃいけなくなってしまうっていう
はい、2回目がポイントそうなると なるほど
そういうことですね はい
いやー面白いな なるほどなので実際ねあのシンゴジラっていう映画は特に直接の続編とかはないので
まあ多分今後も多分作られないと思うんですけど、じゃああの世界が
あの先どうなっていくか あの世界の日本とかがちゃんと復興していけるかどうかっていうのは今言ったような
まあそのなんでしょうねゴジラがどれぐらいの確率で出てくるとか まあそれがどれぐらいの被害になるとかっていうのを
まあいろんな数字を出したりいろんな発表したりそれをみんながどう捉えるかみたい なので
だいぶ揺れ動いていくことになりそうですね そうですねでやっぱりその原発の問題にも近しいと思いますけども
やっぱ最大被害が読めないような状況で それリスク取ってまでやるんですかみたいなところに対して
ちょっと今やっぱりリスクを多めに見せ持ってるなっていう気はするんですね 世田谷的にですけど
なるほど その時にやっぱりその
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言うてゴジラ来る可能性があるかし 東京に現れたっていうことはもう一回東京に来る可能性はありますよねと
ありますね そこで復興するって本当にどうなんでしょうかみたいな
議論にはやっぱなると思いますね そうですよね
確かに なんかそれで言うと新ゴジラの作中で ちょっとこれは東京っていうよりかは日本経済的な話で言うと
円も株価も国債も暴落っていうセリフがあったじゃないですか トリプリアスですね みたいな
まああれってまさにそのゴジラが出ても 日本とか日本経済はもう今どうしようもない状態になってるからもう
日本に関わる証券とか そういうのはもう今持たない方がいいっていうふうに世界中が動いているって話だと思うんですけど
まさにそのゴジラがまた東京に来るとかっていう可能性があるって思うと 例えば地下とかもめちゃくちゃ下がりますよね多分
そうですね やっぱそういうふうになりますね 普通のリスクが今ではなかったと思ったのが 折り込まざるを得ないので深口政を
だからそれで言うと 例えばこれ地震とかの話になりますけど 東京はそれこそ関東大震災が1900何年?
23年とかでしたっけ? 20何年とかですね 起きてて ちょうど約100年前に起きてるし
また全然起き得る都市だっていうことは分かってはいる 歴史上とか多分観測データ上も分かってはいるが
でも今時点で別にすぐ地震が起きるとは誰も言ってないというか そうはそういうデータとかが何か出せるわけじゃないから別に
東京に住むとか 東京の土地に価値があるみたいなのは別にその地震があるかもしれないけど それは別に今のところは折り込んでない
みたいなことになるんですかね あとはやっぱり時間の概念かもしれないですね やっぱりゴジラが来たら最初に倒したと10年ぐらいは
ゴジラの記憶残ってますけど 20年30年経つと 確かに もうほぼ記憶から世代も変わる
そうですね 東日本大震災の時もありましたよね 波が来たらこの辺の高さまで波が来たみたいな 記録で残ってるんですけど
もう昔こういうことがあったってことは知ったとしても自分たちとは関係ないと思っちゃう みたいなところなんで
ただそれでもゴジラが3年に1回ぐらいで来ちゃうと もうこれ折り込まざるを得ないんですけど だいぶですね それは
新ウルトラマンは完全にその世界ですよね めちゃめちゃペース早いじゃないですか 確かに
まあストーリー上そうせられないんじゃないかと思うんですけど 何匹出てくるんだっていうぐらいですからね
確かに
ということで 今回はですね 新ゴジラのゴジラ集来回数で変わる経済というテーマでお話ししてきました
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また次回以降も聞いていただければと思います ではありがとうございました ありがとうございました
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