00:07
それではですね、引き続いて、後編ということで、このまずちゃんと聞くという書籍の中から、我々が得られる学びといったものを、実際どういう場面で実践していけそうかな、みたいな話であったりとか、
あと、この本でこういう場面で使えますよ、みたいなので出てくる例としては、上司部下だったり、同僚とのコミュニケーション、あるいは家族とかも可能性あるっていうような話があるんですけど、
まず逆に、それ以外にも何か使える場面であったりするのかな、みたいなことをふんわりと考えてみたいなと思っています。
ということなんですが、しげつさんは実際にあれですかね、1on1とかをされてた経験って大有りですかね。
そうですね。AILにいるときは、AILの社外1on1という形で、AILのサービスを受けてたんで、それも1on1を受けさせてもらった。
そうすると私が話す立場なんで、私が話をして社外サポーターの話を聞いてもらうっていうこともありましたし、
私が前いたGOBっていう会社でも1on1っていうのは、結構社内では頻繁に行ってたりしたっていうのがありましたね。
あと、私が前いた会社では、こちらは部署の責任者だったんですけども、そのメンバー、従業員とか十数名いたんですけども、
毎月全員と30分1on1をやってましたね。
私が来るまではその1on1の文化なくて、そもそもメンバーの人も1on1自体ほぼ知らないみたいな感じで、
私が1on1やるっていうふうに言って、ちょっと1年ぐらい前ですけど、初回一人ずつやってたんですけど、すごい構えられましたね。
何の時間ですかこれはみたいな。何か怒られるんですかみたいな。そういうふうに思われて、なんでそういうわけではないと。
で、皆さんの話を聞きたいんでという形で、実際に実践をしたりもしてましたね。
なるほど。実際上司として1on1を10名以上の社員としていくというようなことをやっていく中で、
当時からもちろん、しげさんの場合、エールっていう会社に接点あったりして、ある程度知ってたこともあるとは思うんですけども、
今回この本を読む中で改めて認識したことで、当時これはできてたなとか、あるいは今改めて学ぶともうちょっとこういうことはできたんじゃないかなみたいなことって何かありますか。
そうですね。この本に直接書いてなかったんですけど、エールでもやってますし、他でもやってるんですけど、チェックインっていうのを最初に結構やってたんですよね。
いきなり話すんじゃなくて、チェックインとして、今の感情とか最近どうっていうところを話すと、本当のチェックインって今の感情どうですか。
例えば今の感情どうですかっていうときに、実はついさっきまで子育ての子どもの寝かし過ぎやってて、今やっと落ちたところです。
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ちょっと今疲れてますとか、ちょっと寝不足でしんどいんですよねっていうような感情の状況を伝えると、そこが共有されるんで、
今寝不足で体調悪いときにこの話をしてるんだっていうので、お互い多分心理的安全性を含めて話しやすくなるとは思うんですね。
それがチェックインとしての、エールでもやってる。今は分かんないですけど、当時僕がいたときやってたんですけど、
ただなかなか感情を表現できない人もいるんで、最近楽しかったことあったとか、最近どうみたいなとこ言うと、
メンバー、授業員の方が実は先週こういう映画見てこういうの面白かったですって話をしてくれると、それをまずフックにして、
雑談お互いして、お互いのチェックイン喋って、空気なごました後に、最近どうですかって言っても、え?っていうふうにやっぱりなっちゃうんですね。
最近どう?って言われても結構難しい。私の場合は、最近良かった、仕事の文脈の中で何か良かったことって何かありますか。
あと、ウィッシュですね。こうすればもっと良くなるんじゃないかっていうのありますかっていうのを聞くと、ちょっとメンバーとは考えて、
最近仕事でこの点良かったですねと、一方でちょっとこの点で困ってますみたいなことを、何か自ら言ってくれて、そこをどう広げるかみたいなところは結構やったりしてましたね。
なるほど。それはあれですか、しげさんは何かいろんな経験の中から、最近仕事で良かったこととか、ウィッシュみたいなことを聞くとうまく行きそうだ、
行くみたいなことを経験的に学んでいったって感じなんですかね。
そうですね。フィードバックでライクとウィッシュを聞くっていうこと自体は、GOBでめちゃめちゃ文化としてあって、僕もそれはすごい良いなと思ってたんですよね。
だから、例えばその人事効果的なものですよ、GOBでやったときとかも、全部自分の、例えばこの半年間の働きに対して自分でライクウィッシュを書くんですね。
それとは別に、自分以外のメンバー間の3人からライクウィッシュをもらうと、この点良かったらこの点ウィッシュをもらうみたいなことをやってて、
それとやっぱり自分のライクと自分のウィッシュと別の人からのライクウィッシュをもらって、すごく自分の理解も深まりますし、それでも良かったと。
で、それを話すきっかけとして、何でもいいですよって結構きついんですよ、お題ないの。
材料なしで料理何でも好きなの作ってくださると結構きついじゃないですか。
そうですね。あと食べ物、誰か食べに行くときに何がいいって聞いて、何でもいいって言われるとすごい困りますよね。
そうですよね。
麺とか辛いものとか、それぐらいは言ってくれよってなりますよ。
だから聞かれる方も重度高すぎると何も答えれないんで、良かったこととこうすればもっと良くなっていることっていうのは話しやすいのと、
いきなり困ったこと、ネガティブなこと言っちゃうと空気が重くなっちゃうので、まず良かったことはクッションとして入れるみたいなことを言うと結構メンバーの人が話しやすく話してくれるんで、
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あとはそっから深掘りしていくと。他に良かったとかウィッシュのところ、困ってることはもうめちゃめちゃくるんで、基本それ聞く感じになるんですけど、そういうことをやってました。
この本が出た後に読んで、肯定的ととかウィザードジャッジメントは知ってたんですけど、やっぱりできてないと。
特にウィザードジャッジメントをもっとやっておけば良かったなと思いましたね。どういうことかっていうと、ライクウィッシュとかワンワンで話を聞くときに良くも悪くも結構寄り添う感じだったんで、
相手の感情にそうだよね、大変ですよねとか、寄り添う気持ちをやっちゃいましたと。相手はそれを言われると嫌な気分にはならないじゃないですか。
むしろ理解してくれる。 いや、もう嫌じゃないですよね。されないよりは遥かに良い。
ちょっと語弊があったらあれですけど、昭和的な発想って、最近ちょっと疲れてるんですよ、そんな気のせいだからもっと気合で頑張れ、俺の方がしんどいんだよみたいなフィードバックってあり得るじゃないですか。
やってた会社なんていくらでもあったし、今でもあるんじゃないでしょうか。
私はそっちよりも寄り添うタイプだったんですけど、もうちょっとウィザードジャッジメントで、すぐに寄り添わずに深掘りするみたいなところを意識した方が、もう少し深いところで話を聞けたかなっていうのは反省としてありましたね。
なるほど。
ジャッジが早かくて、もちろん悪い方にやっては全くないんだけど、ちょっと寄り添うのが早い結果、その人の考えてるというか、その人の中でのもうちょっと深い部分にある課題の本質だったり、
実はこういうことなんじゃないかみたいなところに、何かたどり着けなかったのかもな、みたいなことですかね。
そうです。おっしゃる通りで、共感ってすごく大事だと言いますか、共感することのデメリットなんですかって聞かれるときに、多分そんなに出てこないかなと思うんですよね。
まさきさん、共感に対するデメリットとかっていうのがイメージあります?共感することのデメリットを。
はい、難しいですね。デメリットって言われると、あんまりパッと思う。あるとしたら、あるある話かもしれないですけど、話を聞いた方の側が悲しい話を聞いて、聞いた方も気分が悲しくなっちゃって、自分のメンタルつらくなるとか、そういうことはあるかもしれないですけど、
話を聞いてもらった側、共感してもらった側のデメリットは思いつかないかな。
確かに、まさきさんおっしゃった、結構悲しいとかつらいっていう話に対して、共感的なことをやってると、それを月10何人とか話聞いてると、こっちめっちゃしんどくなるっていうのは経験しましたね。それおっしゃる通りであります。
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もう一つは何かっていうと、あばかちで考える共感のデメリットとしては、さっきの料理の話で言ったときに、2人でラーメン食べに行きましたと。
このラーメンめっちゃおいしくないって言って、ほんとめっちゃうまいよねっていうふうに共感するとするじゃないですか。共感というか、ほんとにラーメンおいしいと思いましたと。
でもそしたら、一気に共感したら、そこのなぜおいしいと思うのかみたいなところは全部パスされて、分かった気になっちゃうっていうのがあると思うんですね。
うん、なるほど。
じゃあちょっと話したら、それ超分かる私もみたいな感じになったときに、本当にこれって共感されてるのかっていうのが微妙なときがあるなっていうリスクがあると思うんですよ。
確かに確かに。聞かれた側が共感っていうのが早すぎると、本当に私の悩みとか分かってるのはあなたみたいになりますね。
確かに。
そう思わなくても、私信じてもらえてるって思ってるんですけど、共感の方も、かなりレベルが高い共感だとありえると思うんですけど、
そのときに、例えばビザーチャッチのときに、このラーメンすげえうまくないって言ったときに、確かにおいしいと思うけど、特にどの辺がいいと思うの?
それは麺なの?スープなの?厚さなの?とか量なの?とかってやっぱあるじゃないですか、そこ。
そこのところをビザーチャッチメントとした場合に、すぐめっちゃうまいよねっていうふうじゃなくて、どの辺が特においしいと感じるみたいなところの聞き方みたいなのが結構大切かなと思うんですけど、
一歩間違えたらこのやり方はうざく思われるんで、結構モロハナ気がしますね。
そうですね、確かにそれはあるなと思ったのと、あとこのラーメンの例え、ちょっと難しいなと思ったのは、
これが、例えばじゃあ僕としげさんがある店にラーメン食いに行ったとして、言ってそこでこの話みたいなことになったとして、所詮は僕ら客じゃないですかって話。
これ、しげさんがもうこれおいしいよねって言って、特にこれとこれとこれがおいしいよねって話をして、僕があんまりよくわかってなくて、いやもうほんとおいしいです、ありがとうございますとか言ってた。
でも、所詮我々お互い客だから、僕らにとってそのラーメンの味の評価っていうのが重要なイシューではないから、ぶっちゃけなんでもいいと思うんですけど、
どっちかっていうとこれ、僕としげさんがラーメン作る側というのがどっちかってそのビジネスのワンワンに近いですよね。
ラーメン職人、店内で、例えばじゃあしげさんが店長で、僕がラーメン屋の弟子だとして、
なんかこのラーメンおいしいかまずいかみたいな、例えば作ったものにまずいかというかどうなんだみたいな話をしたときに、
おいしいよねって終わっちゃだめだろ、それは。そうじゃなくてさ、みたいな。これは何の出汁を使ってみた結果、こうだったのでこうなりましたみたいな話をしてくときに、
12:10
それはおいしいかまずいかで終わっちゃだめだよねっていう。おいしい、お前は偉いって言われても、それは僕からしたらいやいやいや、もうちょっとないんですかっていう話になりますよねっていう。
僕はもうちょっと成長したいんですけどっていうことですよね。
そうです。先日まさにそこのところで、やっぱりそこって本当に聞くのを引き出す必要があって、先週Twitter、X見てたら、
ワンワンっていう週2週間に1回謎30分があるんですけど、あれマジ意味ないんでやめてくださいみたいな感じでつぶやいてる人がいたんですよね。
そこにもうめちゃめちゃいいねがついていまして、コメントとかもあれ本当に意味ないわみたいな感じになっているケースがありましたと。
あれ何の時間なんですかみたいな。そのあたりとかもきちんと設計なり意図とかを伝えないと、
結局本当に意味がなくなってしまう感じがあるなっていう。ラーメンでいうと結局もう食ってうまくってそれで終わりじゃないですか。それ以上の感想なんもないですよみたいな感じ。
最近仕事どう?ってボチボチやってます。それ以上もなんもないですみたいな感じで終わっちゃうと、もうそれで終了じゃないですか。
で上司も何もないんだね終了になって終わってしまうみたいな。そういうところがやっぱその共感とかしちゃうと最近ちょっと大変は大変なんだね。
で終わってしまうと全部ショートカットになっちゃうんでその感情とか深ぶりがなかなかできていないっていうのが大事かなと思いますね。
はい確かに。そうかまあそうですね。ちなみになんかそのしげさんが上司としてワンオンオンをしていく中で、なんかこう例えば今回で言うところの本で言うところのなんか聞くと、
あとはそのもう一個伝えるみたいなフィードバックとして実際に場合によってはあなたはこれに関してはもうちょっとこういうふうにやってみてもいいんじゃないですかねみたいな話を
していくっていうこともあったと思うんですけども、そこで言ったらなんでしょうね、その部下の人が詰められたとか、なんか思わないようにでも一方伝えることは伝えなきゃいけないみたいな話があるとかの時になんかどういうことを意識してやってたとかあります?
まあでもちょっと、自分が喋りすぎないようにっていうのはかなり意識しましたね。なるべく相手を引き出そうとか相手がどう感じてるかを引き出そうっていうことをやってました。ただ結構そのどうすればいいですか的な答えを求められるケースが結構こっちにあるんですね。
こっちに答えを求めてくるみたいな聞いてて、やっててみたいな。そこはやっぱりちょっと難しかったなと思いましたね。それってじゃあそう誰々さんならどうすればいいと思うみたいな感じで多少テクニックはあるじゃないですか。それ毎回やってたらそれは嫌じゃないですか。こんなもん考えてんじゃないかと思われたりみたいな。
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そうですね、確かに。
私なら例えばこういう感じをするとか、まあそういう引き出しみたいな多少は用意はしてたんですけど、その後に私ならこうするけど誰々さんならどうみたいな感じを振った後の会話がこっちが喋りすぎないようにっていうのはかなり意識しましたね。
なるほど。結構難しいですよね、それって。
だってこっちは伝える側になったらどうしても喋る分量増えちゃいますね。その前回の9割1割の話じゃないけど。
増えちゃいます。ので、あとは僕がよくやってたのは結構表現変えるっていうか、これがこうでこれがこうなんですよっていうときに結構なかなかうまく伝えれないっていうケースがあったりしたんですよね、相手側の人が。
それを例えば私が例えばこれってこうでこうでこういう状況で、だからこうで困ってるっていうことですかねとか、さっき言ったように料理でこれってこういう状況でこういう感じで困ってるんですかって言うと、
あ、それそれなんですみたいな、私はそれが言いたかったんですみたいな感じになると結構うまくいってるケースが多かったですね。
相手が言語ができてないことを私が聞いて別の表現でやることによって解像度という形しますけど、
そのより自分の何で困ってるか何で悲しんでるかとかっていうのが言葉になって納得高まるみたいな。
それで自分で解決、じゃあこうすればいいんだっていうふうに導くみたいなところが一番うまくいく、自分としてもよかったなと思ったケースですけど。
うん、確かに。
誤解に一回もないんじゃないですかね、そういうケースは。
まあまだ毎度そんなうまくはいかんじゃないですかね。
そうですね、はい。
それは本当ありますね。でも確かに、そのしげさんが今言ってくれた、
あ、それってこういうことなんですねっていうことで、なんか相手のうまく言語化しきれないところを言語化するっていうのってすごくやっぱり、
相手の話、相談してきた部下としますけど、その部下の側からしても、
あ、この人はちゃんとなんかその構造なり私の言わんとしたことを理解した上で、
さらに言語化をした上で返してくれたっていうことは、それは本当に聞かれたというか、なんかそういう感覚を持ってますよね。
それは本当そうだと思う。
そうですね、だから例えば何か話があったときも、やっぱ相手をベースにやることは考えましたね。
相手がこういう話があったっていうときに、それって言い換えるとこうですかって、私もこういう経験したんで、多分これってこういうことじゃないんですかみたいなところを、
相手をベースに話す。こっちが話すときも相手の話をベースに話すみたいな。
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だから自分の話はしてるんですけど、その構造としては相手の話を前提にあった上で、私はこういう経験があってこういうこともありましたっていう。
そこで相手にキャッチボールを戻すみたいな、そういうのはできてないときの方が多かったですけど、なるべく意識はしましたね。
いやでもそれ本当に大事だと思ってて、いわゆる昭和的みたいな話ってなんか部下とかが言ってきても、いや俺はこうやってるからみたいなので、
全部主語側、上司の側が俺になって、いやいや部下の話なんか結局何も聞いてないじゃないかみたいなのがアンチパターンというか、
そういう状況だとさっきのツイッターの人じゃないけど、本当苦痛だよねみたいな、それはなりますよねっていうことなんだろうなと想像してますね。
そうですね。だからワンワンやって思ったのは、普段あんまり喋れない人でも1対1になると結構喋ってくれたりとか1個質問してくれたりするんですよね。
そういうのは結構大事ですし、やっぱりあくまで私もワンワンって部下のための時間だからっていうのを徹底的に学んだんで、そこだけはずれないように、
相手の話をしっかり聞くと、やっぱ思った以上に喋ってくれるなっていうのがありましたし、あとここで今話してることっていうのは、
公害しませんと。人に話すときには一応許可を取りますというのは最初に話す。心理的安全性を持つため。
でも相手としてこういうことも困っててこういうことをしてほしいんですっていうときに、じゃあ私今の話ダレダレさんに伝えておきましょうか、
その代わりこんな話、こういうことを話すんだけどそれいいですかっていうのを聞いて、言ってもらっていいですよ、じゃあ私からそういうふうにダレダレさんに伝えておきますねみたいな、そういうコミュニケーションはかなり気をつけましたね。
そこ重要ですよね。本当このワンオンワンのポイントって、なんかそこで話したことは許可なしには外に出さないということで、
だからそれこそ今だとオンラインでワンオンワンとかやるときも、なんか必ずそのみんなのいる会議室とか室務室ではやっちゃダメでちゃんと個別ブースに行きましょうねとか、
2人ともオフィスにいるとしても、室務室ではやっちゃダメで、その2人部屋とかちゃんと行ってやってねみたいなことがやっぱりきちんと守れるかどうかみたいなこと、特にそれ上司の側がですよね。
そこをきちんと徹底することによって、ここで言ったことはちゃんと守られるんだという、なんかそこの前提をしっかり作って徹底するっていう、
なんかこれが地味で、なんかそんなのいる?みたいな話なんだけど、いや実はそこがないと全部そこの土台の上に積むってことは成立しないよって話ですよね。
そうですね。だからこの本でも書いてましたけど、やっぱり心を開いてもらうことがやっぱ必要なんで、するためにこっちから心を開く必要があるんで、
チェックインとか、自分の話をするときでもなるべく失敗談を話すことはしましたね。成功談というよりも。
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確かに、そうですね。だって結局のところやっぱり上司と部下って、一般論というかなんでしょうね、
あくまでそれは上司とか部下っていうのは役割の違いだけだよみたいな表現もあるけど、いやいやそんなこと言ってもやっぱり現実さ、
上司が部下を評価してるわけだし、権力関係は当然ありますよっていうことにやっぱり上司の側は自覚的じゃないとダメで、
だからそうなっていくと、今のしげさんの話ですよね。その権力関係ある上で成功談出てきたら、
部下からしたら何も言わなかったら、俺はこうしたんだからお前もこうしろっていうふうに聞こえる可能性はあるっていうことを想像しろよって話ですよね。
そうですねそうですね。あとは結構判断は相手に委ねることが結構多かったですね。
私はこう思ってこうした方がいいと思うけど、どうするか任せますっていう感じとかは結構、そういうコミュニケーションを僕は結構してましたね。
なるほど。その結果、まあじゃあ部下が判断して、まあ言ってしまえば結果があんまりうまくいかなかったとしても、その次のワンオーアンで当然そこはダメだったねとかは言わないわけですよね。
それは別にそう言わないですね。なんかそうですね、ちょっと今の例で言うと、僕も仕事の話はするんですけど、本当に2つに分かれて、めちゃめちゃ実務的な話をするワンオーアンとかあったんですよね。
そういうことを聞いてくるっていう。今この仕事でこうやってるんですけど、こうやってどうすればいいですかみたいな、ほぼ仕事の話みたいな。
で、ちょっと聞く機会なかったんでとか、今他の人の仕事をやっててこういうふうになって困ってるんですけど、村上さんエクセル詳しいでちょっと教えてくれませんかみたいな、ほぼエクセルの話をするみたいな。
そういうワンオーアンの使い方もあった。それは別に私は求めてないんですけど、相手が多分そういう使い方をしたいっていうことだっていうふうに私理解して、そういう本当に実務的なワンオーアンもありましたし、
もう少し感情的なワンオーアンもありましたね。感情的なっていうのは、ちょっとそのこの辺困っててどうすればいいかわかんなくてみたいな、ただ話をすることで気持ちが整理してすっきりしたっていうケースもあった。
それが結構多かった感じだったんで、実務的なアドバイスもありますけど、どっちかっていうと僕やってた、うまくいったパターンは本当にさっきやったその言い換えでしたね。
構造整理っていうか、感情とか状況整理を言葉で言い直して、その自分の立ち位置とかっていうのを再にリフレーミングっていうか、その捉え方を変えるみたいなところを手助けしてたケースが一番多かったですね。
いやー、なるほどなー。いや、それ本当さっきも言いましたけどすごくいいなと思うんですけど、やっぱこれって、まあその聞く力とかもそうなんですけど、すごいエネルギー使いますよね。
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使いますよ。
それこそこのさっきコンディションの話っていうの前半からしましたけど、やっぱコンディション良くないとそのコミュニケーションってかなりむずいっすよね。良くても毎度うまくいくかもわかんないし。
そうですね。で、あと意識したのは、1ヶ月前とか2ヶ月前でワンワン話したことをちゃんと覚えておいて、あ、確かにあの時もこういうこと言ってましたし、今こうなんですねっていうところを毎月十何人分覚えておく必要があるんで、その辺も結構。
しんどいな。
なんていうか、ちゃんとやっぱそこって聞いてないと、あ、そんなこと言ったっけみたいな話になっちゃうと相手も、あ、覚えてないの?ってなっちゃう。話すとは覚えてるんで、聞いてる方がそれをちゃんと把握しておく必要があるんで。
ちょっとメモとかしながら終わった後にですよ、こういう話したみたいな。で、なるべく過去の話に引用したりとかすることで、なんかよりしっかり聞いてるっていうところをアピールじゃないんですけど、なんていうか、信頼してもらうような、ちょっと頑張りましたね。
でもこれ、例えば30分だとしても、今のことをきちんとやるためには、例えばその30分の前に10分ぐらい振り、あの前回どうだったっけとかを振り返んなきゃいけないし、で終わった後も、じゃあ今日はこういう感じだったから次回こうしようかなみたいな10分ぐらい考えなきゃなとか考えると、なんか実質1時間ぐらいちゃんとやろうとするとかかって、それ10人とかいたらもう、それだけでかなりしんどいですよね。
そうですね。だから、なんていうか、そのしんどさもありますし、なんていうか、上司部下の関係で一方通行じゃないっていう状況って当然あると思いますし、その一般論としては上司が部下を判断する、上司が部下を評価するっていう文脈は普通じゃないですか。
でも、その、まあ、当然ね、私も部下の時代があったんで、表には出てこないですけど、上司もめちゃめちゃ部下に評価されてるじゃないですか、裏では。
うーん、まあそうですね。
直接表に出てこないですけど、だから結局ワンワンやって、これ効果あるかないかとか含めて、そのワンワンの内容を含めて常に僕は評価されてるなっていうことを、良くも悪くも意識はしてましたね。
はいはいはい。
相手のためになってなかったらやっぱりそれは意味ないし、こんなのやってもしょうがないんじゃないかとか、そもそも私自身がね、ちゃんと信用してもらえないんで、
まあそうなるための意識なり努力は当然ワンワンやる側としては必要なのかなっていうのが前提としてありましたね、はい。
なるほど。ありがとうございます。
謙虚になりましたね、ワンワンやると。
はい。
難しい部分もありつつ、でもやっぱなんか今のを聞いてるとやっぱしげさん自身も大変だったと思うんですけど、そのワンオンワンをすることによってなんか成長って言うとあれですけど、何か得ていったものって大きかったんだなっていうのを聞いて思いましたね。
27:15
そうですね、それはやっぱり大きかったと思いますね。やっぱり自分でも見えてないところも多かったですし、ワンワン全員やるとやっぱりいろんな、まあね、そのサイコロがいろんな目から、いろんなサイの目を入れちゃって、
入れたりミスるみたいな感じで、立体的に物事を把握できたりもしたんで、それはすごい学びになり良かったなと思います。
だけども、思った以上にパワー使うなっていうのも、まさきさんおっしゃる通り感じましたね。
そうですね。だからなんかそこに関しては、そういったきちんと部下が何人もいる人だったら、その部下とのワンオンワンをするっていうことに時間とエネルギー避けるようにして、
業務は回せるようにしないと、完全にほんと自分のコンディションも時間もなくなって、ワンオンワンの質も下がって、で、部下はなんかあの上司に全く聞いてくれねえと思って、なんかみんな不幸になっていくみたいなサイクルにこれ入っちゃいますね。
あとワンオンワン終わった後に、まさにそうなんです。今おっしゃる通りでして、宿題をこっちが持って帰るケースが結構増えるんですよね。
ああ、確かに。
じゃあこれとこれはこっちでこういうふうにやる、こうしたほうがいいか、みたいな事実のところを含めて。となると毎回ワンオンワンの宿題が1人2個あったとしても、それでも30個ぐらい宿題があるんで。
で、それともそれを、その宿題的なところをこっちがちゃんとケアしないと、この人に話しても意味ないんだって思われちゃうじゃないですか。
そこもちゃんと次回までとか来週中とかを含めて、そのアフターケアみたいな人になってくるんで。
あの、何ていうか、短期的にやっぱりコミュニケーションコストっていうのは、コストって言い方ですがコミュニケーションとしての負担は増えるのは間違いないと思いますよね。
それが中長期にそれをベースにちゃんと言い合える、関係性作れるって言うならば、すごくいいこと多いと思うんですけど。
短期的にはちょっと混乱する可能性さえあるかなっていうふうに思いましたよね、やってて。
いやー、ほんとそうですよね。
はい。
いやー、結構簡単じゃないなと思って。
今回はこのね、まずちゃんと聞くという本が一応主題ではあるんですけども、でも実際まさにこの本の目指してるところもその実際に例えば上司と部下だったり、
そこからチームとか会社のコミュニケーションをよくしたり、そこから生活をつなげていこうみたいな話が目的だよねというところだったので、
実際にそこにどう活かしていくかみたいなので、しげさんのいろいろ取り組まれた工夫のポイントとか苦労の点がすごい聞けて参考になりました。
私の話が長かったんですけど、まさきさん的にはどうですかね、こちらについては。
私も、自分が部下として上司とワンオンするみたいなこともあるし、あるいは今後もし私が上司とかになっていったら部下とワンオンするっていうこともあるなと思うんですけれども、
30:12
はい。
そうですね、この本読みつつ改めて考えたこととして、やっぱなんかこの本に出てくる話の中でと、
その技術習得みたいなのってこう4段階あるっていう話があって、まあそれは別にこの聞くに限らずっていう話だと思ってるんですけど、
最初はこう、無意識で無能の状態というのがあって、次に有意識、まあ意識をする、し始めるけどまだ無能っていう状態があって、
で、その次の段階として意識した状態で言うの、つまりちゃんとできるというようになってて、
で、最後はそこが無意識になっても言うの、ちゃんとできるみたいな4ステップがあるというような話があって、
なんかこれ、わかりやすくていいなって思いながら読んでたんですけど、
そういったところで言うと、自分が仮にじゃあ上司としてワンワンを今後していくみたいなことが出てった時に、
やっぱり最初はなんかやっぱり自分ができてないと言うだろうということをしっかり認識しなきゃいけないなと、
最初の段階では無意識無能の状態にあるだろうっていうのはやっぱりこれをきちんと捉えるってことが大事だろうなっていうふうに思いましたというのがありますね。
そこの上でしっかりこの本に書いてあるようなこと、ポイントとか、さっきしげえさんがおっしゃったようなこととかを意識した上で、
いきなり上手くなんかできないから、そこをやっぱり意識してやってみてどうだったかとか、
あるいはさっきのしげえさんの話じゃないですけど、自分の今回のどこまで答えてくれるかわかんないですけど、
部下の人がなんかきちんと、私が上司だとしてちゃんと聞いてもらったと感じますか、みたいなことをなんか知りたいなみたいな、これうまくいったのかどうかみたいな、
つまりその能力あるかどうかをなんか自分の主観で判断して本当に正しいかどうかよくわからないなと思ってて、
なんかそのワンオワンが部下のための時間であるんだったら部下としてどうだったのかっていうのはやっぱり知らないとダメなんじゃないかなとか今思ったりしてますね。
そこ、そうですね、例えばそのスポーツとかの場合は、できてるできてないってわかりやすいじゃないですか、当たり前ですけど、
すぐにそれが、例えばスキーに行って滑れないってもう自覚できるじゃないですか、滑れてないみたいなのが、
でもそのワンオワンとかの場合はね、やった後にこれ本当に良かったかどうかできてるかできてないかってなかなかね判断ができないですよね、わかりやすく、
スキーでいう頃みたいな感じは、なんか激怒とかされたら多分それは失敗って明らかにわかるんですけど、
33:05
穏やかに終わったら30分、そうです。
なんかニコニコして仮にね、そうそうそう、終わったとして、相手が納得してるのか、
いやなんかこいつダメだなあ、諦めたと思ってなんかこう、諦めの笑みを浮かべてるだけなのかわかんないですからね。
まあ言ってね、多分、上司に対する接待的なコミュニケーションも当然あり得るわけじゃないですか。
当然あるでしょうね、だって評価する側なんだから、変な話、なんかそれこそ短期的にちゃんと評価上げるためだったらなんかワンオンで本音を話すとかよりも、
いやもうなんかとりあえず嫌われないようにしといて、あの評価だけちゃんと得られるようにしとこうって考えるのはごく普通ですからね、多分それ。
そうですよね。で、まさに場合によってはね、その上司が欲しい言葉をこうやればいいんでしょみたいなところまで裏まで読まれてしまうと別にそれ意図と全く違うわけじゃないですか、その上司がやってる意図と。
だからワンオンがただの接待みたいな感じになりますからね。
そうです。だからそこは本当にちょっと、なんかね、心理的安定性というかチェックインとかいろんなテクニックがあったりすると思うんですけど、
しっかり効果的にしないと意味ないなと思ってはいて、まさきさん、その部下としてワンオンを受けるっていう立場っていうのはこれまでも結構あったっていう感じなんですよね。
いっぱいはなくて、今私がいる会社で上司とワンオンしてるとか、まあそういう感じですかね。
ちなみにそれは良かった、もちろんトータルというのは会員によって良かった時とイマイチだっていう時があると思うんですけど、
良かった時って感じるっていうのはどういう時に感じるますか?
そうですね、やっぱなんか自分がなんかもやっと思ってたことを自分で言語化して伝えて、上司からそれを聞いたというようなフィードバックというかなんでしょうね。
言語的なものとか非言語的なものを含めて、なんかそういう感覚をやっぱ自分が受け取った時は言って良かったのかなっていうふうには思いますよね、というところですね。
なるほどなるほど。逆にちょっと今回このワンオンあんまりうまくいかなかったっていう時っていうのは逆にそういうのはなかったような感じですかね。
そうですね、うまくいかなかったというか、そうですね、やっぱなんか言ってさっき私が話した話じゃないですけど、なんかやっぱりいかに何を言ってもというか、きちんと思ってることを伝えた方がいいし、伝えてくれていいですよって言ってくれてても、
でも言ってやっぱりちょっとこれ今言うのやめとこうみたいなことを自分が思っちゃってやっぱり言わなかった時とかってそれはちょいちょいあるんで、そうなるとやっぱり終わった時になんかやっぱりもやっとしたものは残ってますよね。
そうですよね。
36:01
言うてやっぱり俺は言えなかったからなって思うと、それはありますね。
そうですよね、やっぱそこんところがね、だからその世間で、さっき言ったXツイッターとかでワンオンワンって世間話してるだけで意味ないみたいな話とかっていう声っていうのは、世間話をしてるのが上司の可能性が結構高いなっていう気がしたんですよね。
うん、そう思います。
部下の方は聞いてるだけ、もしくは7具合ぐらい世間話を上司がしてて部下が3割聞いてるみたいな、当然そこには世間話とか何もワイッとしてるとこを表現できなかったりとか、やっぱその聞いてもらえる状況になってないみたいなところだとしたら効果はそりゃないですよねっていう話ですよね。
うん。
なるほど。
はい。なので、まあそうですね、だからそこはやっぱり仮にね、自分が今後もし上司とかっていくとしたらやっぱりいかに部下がモヤッとしていることをいかにそのまま30分とかだったらそこの中で言語化にチャレンジしてもらえるかっていうようにしていくのはやっぱりすごく大事なんだろうなというふうに思いましたというのはありますね。
なるほど。そうですよね。あの、まさきさんブログ書かれてるじゃないですか。ちょっと最近は知らないですけど、以前書かれてたじゃないですか。
以前全然書かれてないですけど。
僕まさきさんのブログ好きなんですけど、やっぱすごくブログ書ける人とか文章上手い人って言語化量が高いと思うんですね。まさきさんとかはすごくちょっとした日々の出来事をそこまでいろいろ考えて膨らまして言語化して学びにつなげるみたいな。前のゲストの森本さんも結構そういうの得意なタイプだと思うんですけど。
森本さんもそういう方ですね。
そういう人とかは結構ワンワンやる側として、そういった相手の言葉を外付けとしても言語化で助けていくみたいな点で、非常に効果的になるんじゃないかなっていうのを伺ってて感じましたね。
でも確かにそうですね。結局今回の書籍で言うところの聞く、ちゃんと聞くみたいなところから伝えるみたいなところって、この本で出てくる話として、非言語の部分もすごく大事ですよというのは当然あるんですけれども、
一方でやっぱりなんでしょうね、我々このワンオンワンとかをビジネスの組織、ビジネスをする組織の中のコミュニケーションとしてやってる以上、やっぱり言語化することでいろんなことが分かってくるっていうことが結局ビジネス的な観点で考えるとほぼ全てだと考えると、
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やっぱり言語に関する能力というかそういった部分ってめちゃくちゃ重要だよなって今すごく思って。
なんかやっぱり、この聞くだったりワンオンとか諸々のものってやっぱりそのベースの言語力にやっぱりそこにボトルネックがあるとやっぱり言って厳しいと、なんかふんわりそれっぽいことはできるかもしれないけど、
なんか本質的にすごくいい時間だったなみたいになるのってやっぱりちょっと限界あるよねって今僕は話しながら思ってましたね。
そうですよね。特にですけど、例えば私とかまさきさんとかってメール文化から始まっていろいろコミュニケーションスタイルが進化してきたと思うんですね。
なんなら私あのポケベルからやってましたから、メールとかガラ系メール。今ってLINEが主流だと思うんですけど、比較的若い人のLINEとかウェブとかで見てるLINEのエレクトリ見てると超短い印象なんですよね。
単文コミュニケーションってことですよね。
2、3文の本当に単文でパッパッパッパッってエレクトリした後スタンプでコミュニケーション取るみたいな。だから本当にもうある意味洗練されてる感じはあるんですけど、そこって多分同じような文脈を共有してるからその短いパッパッパッとプラス絵文字でコミュニケーション成り立ってるんですけど、
結構私とか一部長いタイプとか、長い文章送られてもしっかり読むみたいなタイプなんですけど、今の20代と仕事とか接点しちゃえばそれはもう通じないなっていう気がしてますね。
こっちが長い文章送っても読まれてないし、短い文章できて文脈察する必要があるみたいなところの難易度をめちゃめちゃ感じてまして。
そういう意味でコミュニケーション成り言語化のやっぱり時代やり状況って変わってきてはいるんで、そこをどう合わせていくか、相手に合わせていくか。
かつそれをどう膨らませて言語化能力を高めていく中で同じ景色見るかみたいなところが、今まで以上にやっぱり大事かなっていう気がしてきましたね。
そうですね、いやほんとそうだと思う。というのと今僕が聞きながら何を思ってたかというとですね、この後半パートの方でなんかこの本に書いてあるような話って上司部下同僚家族とか以外に何か使えるとこあるのかなみたいな話をちょっとしましたけど、
僕何を思ってたかというと採用とかもすごくこれ関係あるなって思ったんですよね。
なるほど。
働く人を採用するという、会社が人を採用するということで、どういうことかっていうとやっぱり採用におけるコミュニケーションって、
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例えばじゃあいろんなところで求職者の人と会社側の接点の持ち方って今いろんな媒体とかもあったりしますけど、
例えばじゃあわかりやすく自社サイトに出してる求人に誰かが応募してくれましたとみたいなときに、
じゃあ例えばそこで応募時のメッセージとか何か書いてあるかとか、
じゃあ例えばちょっとこの人話をしてみたいなと思ってメールのやり取りをするとかで、
例えばじゃあそのメールによって今話したような文字による非同期的なコミュニケーションのやり取りがありますよねと。
その上で実際、今だったらオンラインの面接面談が多いと思うんですけど、
じゃあこれオンラインで1時間話しましょうみたいな感じで話してみると。
言ったときに、上司部下ではなく求職者、仕事求めてる人の側と採用しようと思ってる会社側という、
やっぱりここもある意味では立場の違う方のコミュニケーションであるが、
一方で最終的には求職者の側もこの会社いいなって思うことが必要だし、
もちろん会社側もこの人がいいなって思う。
どっちも必要、両方必要で揃って初めて採用入社みたいになるわけじゃないですか。
だからやっぱりその立場が違うところでのコミュニケーションで相互理解というか、
よしこの会社なりこの人となら例えば一緒にこの仕事を取り組んでいけそうだなって考えるみたいなところに至るコミュニケーションでも、
この聞くとか伝えるみたいな話ってすごく重要なんじゃないかな、
まだあんまり僕もうまく言語化できてないんですけど、
今思いつきだから、でもなんかありそうだなって思って、
今ちょっと最後に思いましたというところですね。
あれ大丈夫ですかね。
このポッドキャストは一応金融の話なので金融の話を入れ込むと、
伊藤レポートというレポートが経産省が2010年に出しまして、
これですねROEを8%以上にしましょうというレポートですと、
それを書いた人が伊藤邦夫先生という人が中心にその伊藤レポートを書きました。
この伊藤先生がおっしゃってたのが会話と対話の違いっていう話をしてたんですよね。
会話と対話と何が違うのかと。
ワンワンは多分会話じゃなくて対話だと思うんですけども、
会話っていうのは同じ文脈を共有してる人たちが普通にしゃべることが会話。
クラスでの会話っていうのは当然文脈共有してるわけじゃないですか。
今日1言目だるいよね、大変だよねとか、
2言目英語嫌じゃないみたいな本当に嫌だよねみたいなのが会話。
対話っていうのは文脈を共有してない人たち、
文脈が違う人たち同士が話すものっていうのを対話っていうふうに伊藤先生は、
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ちょっと厳密な点が違うかもしれないですけども、
そういうニュアンスでお話をしてましたと。
となると上司、部下って文脈も違う。
今のまさきさんの話をすると、給食者と面接すると文脈も違うと。
そうするとまずちゃんと聞くことをしないと、
2時間目英語っていう文脈を共有されてないとその会話も成り立たないじゃないですか。
2時間目英語大変だよねみたいな。
そこのところがやっぱり立場が違うビジネスの状況において、
社内での会話だと本当に文脈共有できてる前提ですけど、
ワンワンでやるのってそういったところだけじゃないところの、
普段ない文脈を踏まえた対話が必要だし、
今おっしゃったまさきさんの給食者の方と面接官の方がするときも当然文脈が違いますし、
お互い求めてることも違うっていうときに、
相手の話をちゃんと聞いた上で伝えるっていうのがすごい大事ですし、
そこの辺の具体的なノウハウはまずちゃんと聞くという本に、
かなり丁寧に書かれてるかなっていうのは聞いてて思いましたね。
そうですね。まさにだからこの対話の場面において大事になってくることというのがこの本に書いてあるし、
そういった対話の場面って改めて今いくつか例出たけどすごくたくさん多分あるんですよね。
はい。
だから、それで言うとやっぱりこの本とかでも著者の桜井さん言ってたかなと思うんですけども、
桜井さん自身がこんな本は書いてるけど、
例えば自分と関係近しい家族とかとそんなにうまく聞けてるかっていうと、
あんまり多分できてないと思って書いてあって、
やっぱりそうな、なんか近い関係になってくると、
いやわかるでしょみたいなことがやっぱどうしても人間出てきちゃうとか、
これぐらいわかってよってどうしてもやっぱなっちゃう。
これはしょうがないっていうことだと思うんですよね。
だからやっぱりいかにそこに自覚的になって、
例えば家族とか何らかの近い関係だというふうになりそうなところであっても、
いや実はこれは対話的に見てるものとか考えてることとか求めてるもの違う中でコミュニケーションしてくっていうことに、
この技術をうまく使っていくっていうのが大事だよねというようなことなのかなと思ってまして、
自分自身もあんまりまだできてない気はするんですけど、
人生まだ長いんで、楽しい人生を送るためには、
これを常に意識、定期的に意識して取り組んでいくの、
いろんな関係において大事なんだろうなと思いました。
そうですよね。私も先日妻に怒られまして、
娘の勉強を見てたんですけど、やっぱなんていうか、
言葉が厳しいと。
杉屋さんは、私、会社でワンオンとかやってるんだよねみたいなね。
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そんなそれがするの?みたいなこと言われて、予兆しないと。
なんかちょっと近しい感じだと、その辺が丁寧にできないし、
娘も一緒なんで、お互い素直になれずに難しいなと思いましたね、改めて。
そこまでさらに上級者だなっていう気がしますね、近しい関係のほうがっていうある意味。
それで普段から会話し合ってるんで、逆にそういう意味で、
そうじゃない、文脈合わせてない人にはちゃんと丁寧にやらないと、
それこそ合わないなっていうのは改めて思いましたね。
そうですね。だから近くてもそれはそれで別の難しさがあるっていうところで。
なので、結論簡単ではないんですけど、やって続けるしかないんだろうな。
そこに対して少なくとも自覚的でいて、こういう本読んだりとか、
本読んで人と話したりとかすることで、自分のメタ認知じゃないですけど、
そこをアップデートしていくっていうのが大事なんだろうなと思いました。
ということで、だいぶいい時間になったので、今回はここで終わろうと思います。
それではお聞きいただきましてどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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