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こんにちは、エンジニアの三田です。
こんにちは、エンジニアの博崎です。
ゆるテクは、三田と博崎がゆるく技術の話をするポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、じゃあ、そういうわけで、今日も元気に収録をやっていきたいと思います。
やっていきましょう。
はい、全然関係ないんですけど、
僕今、第何回の収録をやりましょうって言おうと思ったんですけど、
ゆるテクって結構収録のエピソード公開前後したりしてるんで、これ言わないほうがいいなって、すごい勘が働いて。
これが第何回になるかがわからないから。
まだわからないからっていう、すごいどうでもいいヨタ話を今思いついたからちょっと喋っちゃいました。
そうですね。撮る周期も割とバラバラだったりしますしね。
そうですね。2人の仕事のペースに無理のないようなところをテーマにしてるんで、そんな感じですもんね。
ですね。
第何回とは言わないんですけど、今回の収録をするにあたって、ちょうど先日いつだったかな。
Xで流れてきていたワンオンガイドのベータ版がちょっと前に流れてきて、
ちょうど私も興味があってそれを読ませていただいてっていうところで、
今日はそこの感想とかを博多家さんとお話ししたいなと思いました。
はい。私もこれを見て開いて長そっとじって、後で読もうみたいな感じになりました。
ぜひぜひ後で読んだほうがいいかなと思います。
ワンオンの基本概念とパターン
ざっと概要というか、どんな感じだったのっていうのを軽く共有させてもらうと、
ワンオンのミーティングガイドっていうタイトルだったかな。題名で書かれていて、
私の印象としてはワンオンの基本概念とかをまず説明があって、
そこからは実際ワンオンで使う、ワンオンの状況で活かせるようなパターンランゲージをたくさん紹介してくださってるガイドラインでした。
本当だ、パターンランゲージになっている。
はい。なのできっと博多家さんが開いて長って思ったのは、本当にたくさんのパターン書いてくださってるんで、
そこがたくさんある長いなって感じたところなんじゃないかなと思います。
そうですね、左のメニューがやたら長い。
そしてあれですね、パターンランゲージと名付けて抽出したものであるって書いてあるんですね。
そうですそうです。なので何でしょうね、
ワンオンは普段されてて、自分の中でワンオンってこういうものだよねって思ってる人でも、
こういうパターンを読んでみることによって、ちょっと自分の中で引き出しが増えたりとかするから、
ぜひ読んでみるといいんじゃないかなと思います。
いくつか読んでみて気になったことというか、印象に残ったところをお話ししようと思うんですけど、
そもそも論として、ワンオンってここ数年ですごくいろんな企業でもやるようになったなと思ってるんですけど、
はくたけさん、ワンオンやるってなって、インプットネタとかってあります?ワンオン始めようってなった時。
私は実はワンオンの目的とかそういうのとかをしっかり書いてあるものを腰を据えて読んだのは実は一冊もなくて、
そうなんですね。
なんか抵抗があってというか、やり方とかを読んでしまうと、あ、こやつあの本を読んだな、みたいな思われそうで嫌で、
あえて何も読まないようにしていました。
そうなんですね。その気持ちはめちゃめちゃ分かります。
なんかあれを読んで、あれの通りにやられてるなって感じたら嫌な気持ちするかなと思って。
マニュアル通りじゃん、みたいな感じですか。
そうそう。マニュアル通りにしない自信もあんまりなくて。
なるほど、なるほど。ありがとうございます。
ちょっとなんで今そんなことを聞いたかというと、
私も結構ワンオンって天然にというかナチュラルにやれればいいかなってずっと思ってこれまでもやってきてたんですけど、
とはいえ本格的に業務としてワンオンをやるってなったケースがやっぱりあって、
その時に少し参考にさせてもらってたのが、
ヤフーのワンオンって名前だったかな。
多分みんな結構知ってるタイトルじゃないかなって思うんですけど。
ちょっと今日別にその本の話をめっちゃしたいかというとそういうわけではないんですが、
なんかすごく印象的だったのは、そのヤフーのワンオンとかを読んだときって、
結構そのワンオンをやる相手って割と明確に上司と部下でやるみたいな表現が多かったんですよ。
そうですね。
もちろんそれが別にワンオンは上司と部下がやるべきものだっていう意味じゃなくて、
上司と部下がワンオンをやる場合の考え方というか、
っていう状況を絞っての話だったんだろうなと思うんですけど、
そういう表現がすごく多かった。
でもこのワンオンガイドだと、上司と部下っていうよりはシンプルに組織内の個人と個人っていう表現をしてる。
そうなんだ。
読んでみてわかったんですけど、その後に紹介されるパターンとかも、
別に上司と部下でしか使えないよねとかそういう話じゃなくて、
本当に一対一で対話するときに使えるよねっていうネタがすごく多かったなっていう印象です。
面白そう。いいですね。
ですです。
っていうのがまず初っ端の概要とか最初の冒頭読んだときに思い出した話です。
なるほどな。
あとはパターンランゲージなので、こういうパターンありましたっていうのを少し紹介できればぐらいなんですけど、
確か全部で20個ぐらいでしたっけ、24個。
24個あって、その中で私がちょっと印象に残ったというか、
割と自分も気をつけてるなって思ってるものをいくつかピックアップさせてもらってて。
メモを読んでますよ。
ありがとうございます。
相手を変えようとしないパターン
そのうちの一つ目が、相手を変えようとしないっていうパターン。
これめちゃめちゃわかりみが深くて。
わかりみが深いですね。
特に上司と部下だったパターンのときに、改善を促したい行動とかが見受けられちゃうと、
どうしてもこの相手を変えようとするムーブが働いちゃうなとも思ってて。
まあ、そうですよね、それは。
です。
なので、当たり前なんだけど、改めて言語化されるとすごく身に染みるなっていうパターンです。
今見てますけど、ダメなことは直すべきという固定観念があります。
とはいえ、ダメなことは直したほうがいいとかはもちろん大事な考えだと思うんですけど、
人と話してて思うのが、やっぱ人それぞれでナラティブって絶対あるじゃないですか。
その人の背景があって、その人の物語があって、その結果今こういう行動をしているみたいな。
そのナラティブをお互いに語って、信頼関係を構築していくことが結構ワンオンでは大事なんでしょうから、
それは一方的に、お前こう変わってけよって変化を求めようとしたら、なかなかこうウィンウィンな状況って構築できないよなとも思います。
そうですね。
いや、これ。
でも解決方法も書いてあるんですね。
そう、すごいんですよ。
改善したら嬉しいなおわきにおく。素敵な理由を理解する。
なるほど。
双方の理解を進めるための対話の場として捉えるっていうところが、
たぶんそもそものワンオンっていう場に対する期待値の違いというか、認識の違いになってくるんだろうなって感じしますよね。
問題解決の多様性
そうですね。
変化するイコール、何かしらの問題の唯一の解決策でもないんだろうなとも思いました。
本人が変化しなくても、その問題自体を解決できる方法が他にあればそっちでもいいってことですかね。
って思いました。
そういうことちなみに今まであったんですか。
ありました。
本人が特に行動を変えなくても問題を解決したんですか、その時。
全く変えなかったかっていうとそんなことはないんですけど、
結論から言うと、本人の行動を変えるだけじゃないパターンで問題が解決したことはありますね。
その時は三沢さんは相手を変えようとしない姿勢ではいたんですか。
今振り返ってみると、その姿勢でいたと自分では思いたい。
どちらかというと、何が阻害要因になっているかっていうのを二人で話して、
結果その阻害されている要因を取り除くっていうことをやったら、
本人の行動もおのずとちょっと変わったっていうところなんで、
そういう意味だと意図してはなかったかもしれないですね、その人変えようっていう意味で。
それでもお互いが目的はそこでちゃんと一致してたから、
それを行動をやったら改善したんだから、それでもいいんでしょうね。
たぶん大事なのって本当にワンワン始まった瞬間から、
お前これ良くないんだからこれ直せよとか、そういうのはないよねってところですよね。
そうですね。
たぶん自戒というか、みんなある程度これは前提としては持っているんだろうけど、
油断すると意外と危ないよねっていうところですね。
そうですね。でも前提としても、これを持ててないワンワンの場ってあると思いますけどね。
マジですか。
上司、部下のワンワンとかで、上司が部下の問題行動を正そうとしてしまうことはあるんじゃないですかね。
まあまあ、問題の程度にもよりますよね、そこでいうとね。
むしろそれをメインと思っている人もいるかもぐらいですよ。
まあその場合ってあれですよね、そのワンワンの場に対して、
対話の間合いを近づけるか遠ざけるか
2人が上司と参加者がどういう期待を持っているかですよね。
うん、ですね。
で、もう一つあってですね、これはもうなんか自分は結構陥ってるかもしれないなって毎回思うんですけど、
対話の間合いを近づけるっていうパターンがあって、
なんか武道とかでよく聞くような。
そうそう。で、今は博多家さんと一緒に見てるメモには書いてないんですけど、
その次のパターンに対話の間合いを遠ざけるっていうのがあって、
おそらく行ってしまえばその対話の距離感を調整するっていう話かなとも思ってて、
で、なんでここが印象に残ったかっていうと、
個人的には対話の間合いって、すごいお互いの立場によって勝手に変化しちゃうなって思ってて、
例えば何でしょうね、同じ役割、同じレイヤーでワンワンをやるのと、
片親急に片方が上司になってワンワンをやるっていうパターンとかで、
大体そういう時って上司になった側はこれまで通り接してるつもりなんでしょうけど、
気づいたらちょっと対話の距離感が遠ざかってたとかが、個人的にはあったなってすごい思っちゃう。
ありましたか。
ありましたね。
ちょっと相手がその、警戒心を持ってしまったみたいなことですかね、じゃあ。
警戒心を持ってしまったであったりとか、
同じ背景で話をしてるんだけど、なぜかやっぱり上司っていうものがついちゃったことによって、
言葉に謎の重みがついてしまうとか。
こうしたらいいのかもねーぐらいの話が、やりなさいみたいな感じになってしまったみたいな。
そうなんですよ。
なるほど。
多分、ゆるテクの収録とかでももしかしたら何度かこういう話してるかもしれないんですけど、
これって特に自分が、例えば自分自身が上司に対してあんまりそういうの気にしないで話すタイプだったりすると、
より落ちるなって毎回反省してます。
自分が気にしないから相手も気にしないだろうと前提を置いちゃうんですよね。
そうなんですよね。
こういう時の取り組み方っていうのが未だに自分の中ではあんまりなかったんですけど、
この対話の前を近づけるとか遠ざけるっていうところが結構そこのヒントになってきそうだなと思いました。
そうですね。近すぎてもいけないってことですよね、きっとね。
うん。意図的にちょっと距離を取ったほうがいい時もあるしっていう。
対話の前が近づいてるっていう状況はどういう状況なんだろう。7.11を見てみると、
自分の望むことを主張してしまっている。相手の望むことを一方的に主張されてしまっている。
こういうのが近すぎるパターンなのか。
とかですね。
なのでどうですか。博多家さんこういうの聞いて、ああいうタイミングで確かにあったなとかってあります?
今この24パターンとかのタイトルだけを見ても、あるなっていうのをいくつかありますね。
なるほど。
例えば言いにくいことも言ってみるとかですかね。
言いにくいことも言ってみる。
18に書いてあるんですけど、これは会話をすればいい。
表面的な会話や、建前での会話をすればいいわけではないって書いてあるんですけど。
表面的な会話とか、あまり踏み込んではいないワンワンじゃなくてもいいよねっていう会話ばかりだったというワンワンは結構ある気がしますね。
それはもう博多家さん自身もちょっと経験もあってって感じですか。
ありますね。結構ありますね。
なるほどね。
例えば表面的な会話とかって何でしょうね。具体的にって言うと難しいかもしれないんですけど、こういうのかなってイメージってあります?
ほんと雑談みたいな感じの会話ですね。アイスブレイクとかはするじゃないですか。
はいはいはい。
つまりそれだけになってしまっている。
その会話だけをして、今週、例えば1週間とかでやったら今週何かありましたか、特に何もなかったですねみたいな。
よくあるパターンなのかなと思いますけど、そういうので雑談だけして終わるみたいな。
確かにな。本来だったら雑談していく中で徐々にそういう課題というとあれですけど、別のテーマに収束していくパターンとかもあったりするから。
自然とそうなるのがやっぱり理想っちゃ理想ですよね。
ワンワンのテーマやフレームの制約
そうですね。でも本当はもっと掘っていけば、課題じゃないにしろもっとよくできるポイントみたいなのはきっとあったとは思うんですけどね。
なるほどね。
そういうのは話せなかったかもしれないですね。
もっと掘っていくと、もしかするとお互いに何か気づきが得られるかもしれないし。
ワンワンって難しいなって思いますね。
相手との関係性とかにもよるし、タイミングにもよるし、毎回同じあれでもないですもんね。目指したい結果というかが。
そうなんですよね。たまに自分がワンワンするときに見直すのが、とはいえ全然話せない、話すことがパッとは出てこないケースだったときに、
ワンワンの流れとかテーマとかを1回テンプレート化して話してみるっていうのをよくやってたりもしたんですけど、
逆にそれで心配になっちゃうのが、テーマを絞っちゃったことによって、それ以外のことを全然話さなくなるんじゃないかみたいな。
これを話す場っていうふうに認識してしまってですよね。
そうです。ネタがなければこういうことを話してこうかぐらいの温度感だったりはするんだけど、
意外ともうそこにフォーカスされちゃって、他の話題はあんまり考えなくなっちゃうっていうのが結構心配事だったりしますね。
そうですね。あとフレームみたいなのが決まっていると、それ以外の話になったときに相手がちょっとびっくりしちゃうと思うんですよね。
そういうことを聞かれるとは思っていなかったみたいな感じで。
なるほど。
割と準備をちゃんとしてくる人とかは特にそうな気がしますね。
準備、そうですね。
今三田さんが言ったようなテンプレがあると、それを話そうと思ってきたのに違うことを聞かれてびっくりしちゃうのはありそう。
そう。今の話をしてて思うのが、もしかするとそこのテンプレに対してのお互いの擦り合わせがやっぱり足りなかったのかなって感じしますね。
やっぱりちょっとありましたか?
結構長くやっていくと、暗黙地が育っているものだと勘違いしてしまう。
自分はこう言ったら相手もそうだろうと思ってたけど、ずれていた。
そう、そこがずれていた。
おそらくそのずれを本来修正するのがワンワンっていう対話の場だったりもするはずなんだけど、
暗黙地状態でお互い会話を進めちゃった結果、着地点がちょっとおかしい感じになるのはありましたね。
よく言う漫才のアンジャッシュ状態。
上司・部下のワンワンと行動改善
アンジャッシュ状態、そうですね。
漫才じゃない、コントのアンジャッシュ状態。
そうか、確かにな。
これで見ていくと、自分がその状況になったことがないけども、聞いてみたいのは、
上司・部下のワンワンで、上司側だったら、さっき相手を変えようとしないみたいなのでちょっと出てきましたけど、
とはいえ変えてほしい行動みたいなのがあって、
相手にとってきついというか、耳の痛いようなことを言わなければいけない状況あると思うんですけど、
その状況って今までありましたか?
ありました。
そういう時って上司側の人どうするんだろうなと思って、すごく興味があるんですけど。
抽象的にいくと、あくまで私のパターンですけど、
私は大半がまず背景確認、状況確認から入りますね。
ちょっと行動を改めてほしいってなった時って、今まで私の経験だと二パターンあって、
一つはシンプルに上司である自分がその人の行動を見て、ちょっと気になったからっていうパターンと、
もう一つは他の人からのフィードバックとしてもらった場合の二パターンなんですよ。
でも多分その二パターン、どっちのパターンだろうが、究極的にそれってあなたの感想ですよね状態じゃないですか。
そうですね。
なんでそれを事実として最初から伝えていくのってちょっと違うなっていうか、
相手の背景分かってないなって毎回思うので、
まずはそこを深掘り一緒にするかなっていう感じです。
確かにそこが認識あってないと変なことになりますよね。
その人があなたはあの時こういう行動を取りましたっていうその事実ベースというか。
そうですそうです。
それでこういうことが起きたみたいな、ここまではいいみたいなそういう話をまずしてからですよね。
そうですね。で、多分その行動を細分化していくと、その行動の過程でそうなっちゃった理由があった場合って、むしろそこを解決しないと、
行動だけ変えろって言われてもなかなか無理があったりするなって個人的に思うんで、だいたいそういうパターンでやってますね。
今想像ですけど、そういう話をしていったら、それなら自分でもそうしたかもなーってなることあるかもしれないですね。
あります。あります。
そこに対しては多分一定の共感はするパターンもあるし、でも共感した上でそうしちゃうよな、でもそうしちゃうとこういうことが起こっちゃうからどうしようかを一緒に考えたりって感じですかね。
いいですね。寄り添ってる感がありますね。
ワンワンの重要性
どうなんでしょう。とはいえ、変な話、上司の人からそんなん聞かれたら圧かかってんだろうなと思いますけどね。
そうですね。
っていう感じがどうですかね。博多家さんの質問の答えになってそうです?
なってそうですね。やっぱまあそうするしかないですよね。
なんでそこはもう時間かけて話し合ってっていうことをやっていくしかないんだろうなと思います。
大変ですね。一人一人に対してめっちゃ考えることがいっぱいあるのに、上司側の人って複数人をワンワンの対象としているじゃないですか。
はいはいはい。
大変そうだな。4、5人とかはいそうだから。
でもその時にすごい思ったのは、思ったというかこれすごい大事だなって思ったのが、全然関係ない組織の人とワンワンするってめちゃめちゃそういう時に楽になる。
気持ちが楽になるなっていう感じ。
それはもうちょっと詳しく言うとどういうことですか。
この今日の収録の文脈で言えば、上司と部下の関係じゃないワンワンが私的にはそういう時すごく救われた感じがありますね。
それもなんかこのミーティングガイドに書いてあるんですか。
いや書いてなかった気がします。
それは上司部下の関係性でのワンワンミーティングをやらないとそういうことを気にしなくて良いから楽になったということですか。
そういうことです。
いいですね。
もし上司と部下のワンワンだけやっててちょっと辛くなってきたぜってなった人は、そういうしがらみがないパターンのワンワンをやると元気は出るしやる気も出るかなって思います。
なんなら僕らのね、ゆるテクの収録もそういうワンワンから始まっているところもありますしね。
それをやりたくて始めたやつですか。
そうそう。
ちなみにそれって実はそのパターンで言うとワンワンという題材自体は大事なんですか。
単純に別の関係性の人と話すっていうだけだったらそれこそ居酒屋とかに行けばいいとかそういう話だったりもするじゃないですか。
そういう話だったりもします。
ただっていうとあれですけど、なんとなくだけど私は業務中の雑談の時間って結構大事だなって思ってて。
で、それが場合によっては全然理外関係がないワンワンっていう場で実現するのもありなんじゃないかなって思っている派です。
はいはいはい、なるほどね。
はいなんかちょっとあれですね、ワンワンに対してはいろんな人のいろんな思いがあるでしょうから。
これはあくまで私個人の考え方であったりとか博多家さんの考え方であったりってだけなんでね。
そうですね。
ガイドの解決策
あんまりこのワンワンに対して自分は意見をそんなに持ってなくて、あんまり何も今日言えなかった気がするな。
そうですか、なんかいろいろ聞いてくださったりしたから。
疑問とか出るんですけどね、自分の考えとかは特に狙われた考えはないなって今日改めて思いましたね。
そうなんですね、なんか一緒に働いてた時結構そのワンワンチックなことをやってたから。
そうですね、上司部下的なワンワンはあんまりないかもしれないですけど。
なるほどね。
人と人で話すっていうのは結構ありますかね。
なるほど。
よくね、ギャザーとかで2人で焚き火の前で話したりしましたもんね。
あのギャザー焚き火あったからな。
パチパチ言って。
今まだあるのかな、なくなっちゃった気もするんだけど。
あとからあれでしたね、焚き火以外にも川のせせらぎとかもありましたね。
ありましたね、なんか疲れてたんでしょうね、すごくね。
疲れてたんでしょうね。
というところで、ちょっとだけ気になったパターンをここの場で今日話をさせてもらったって感じなんですけど、
きっと現時点だと24パターンあるんで、
ワンワンでちょっと困ってるよなとかっていう人は読んでみると結構参考になったりとか解決策見つかったりするんじゃないかなと改めて思いましたね。
これすごくいいですね。
いいです。
でもそうですね、自分もさっき陥りましたけど、いきなりパターンから入ると前提が抜けててダメになりそうだから、
自分はあれかな、1から読んでいこうかな。
それがいいと思います。
はい、じゃあ霧も良くなってきたというところで、
今回はワンオンワンミーティングガイドについて話をしました。
感想などはハッシュ、ゆるテクをつけてポストお願いします。
Googleフォームからも送れます。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
