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SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、行動会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップファイナンスの支援をしたり、経済メディアで寄稿をしたりしているしげえです。
はい、この2人でお届けしてまいります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それではですね、4回目になる今回は、テーマとしては一応、株価みたいなテーマで話していきたいと思います。
これはどういうことかっていうと、
物価、金利、外国為替みたいな話をしてきた中で、
例えば個人目線で見た時には、日本円だけ持ってるといろいろ変動のリスクとかいろんなものがあるんじゃないかなみたいな話をする中で、
例えば個人としては株とかそういう資産とかを持っておくみたいな考え方もありかなっていう話をしてきたんですけど、
そうなってくると、でもその資産として見た時には、例えば株っていう限定で言えば株価がどうなるかみたいなのがすごく気になるわけですよね。
それこそこのポッドキャストの最初の頃に話しましたけど、株に投資して何年経ったらどうなりましたとかそういうのもありましたけど、
やっぱりそのリスク分散として持っておくんだったら上がっては欲しいし、あんまり下がってもらっちゃ困るなみたいなところもあるんですけど、
そういう流れを踏まえてですね、株価みたいなものの、そもそもどういうものなのかとか、最近どんなふうに動いてるのかみたいなところをご伺いできたらと思うんですけど。
そうですね。まずそもそも株価、おそらくあまり投資に馴染みがない方でも株価の存在は知ってるかなとは思います。
株価ってそもそも何なんですかっていうと、よくですね、会社の値段みたいな感じをイメージする人が結構ですね、多いんじゃないかなとは思います。
確かにですね、それは一面ではあってるんですけども、実はちょっとその勘違いしがちで、例えばトヨタの株価がですね、だいたい今2,000円前後ぐらいになってる。
2,000円から2,100円で上がれば株価が上がったし、株価が下がったっていうような話になるのかなというふうに思います。
で、今ですね、たまたまちょっと適当って言い方で株価をトヨタを例に挙げたんですけども、映画の東映ってあるじゃないですか。東映ですね。株価1万7,800円ぐらいなんですよ。だいたい今。
これ見るとトヨタの方が株価低いのっていう話に見えちゃいますよね。
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まあまあそうですね。
はい。なので株価の絶対額をそのまま見てですね、株価高い低いっていうものを見るわけではなくて、見るべきはですね、時価総額になります。
なるほど。
で、時価総額っていうのがいわゆる会社の値段になってくると。で、時価総額って何なんですかっていうと、時価総額は株価に発行済み株式総数ですね。
例えば株価が100円で1万株発行しとけば、時価総額っていうのは100円かける1万円で100万円になると。
で、この今のトヨタの例でいうとですね、だいたいトヨタっていうのは発行株数をかける時価総額は33兆円ぐらいになってます。だいたいですよ。
一方、東映っていうのは確かに株当たりの株価は1万7800円と、トヨタもですね8倍以上あるんですけども、時価総額は2600億円ぐらいと。
2600円ってことは33兆円に対して100分の1以下ですよね。
100分の1以下ですね。
はい。なので、企業の価値を見るときはやっぱり時価総額っていうのを見て、この時価総額を発行済み株式数で割ると株価になるので、株価そのままでは比較はしてはいけなくて、
企業全体の価値としてはやっぱり時価総額を見るのがまずいいですねと。その時価総額をピザだと思ってください。ピザですね。
ピザだと思って、これをそのピザを何枚に分けるかの1枚当たりのピザの大きさが株価っていう感じですね。
トヨタの場合はたくさん株式、株数を発行しているので、ヒトカバーテルの株価は安くなってるけども、時価総額は大きいと。
この株価に関してはまた物価の需給と同じで、人気があれば株価は上がるし、人気がなければ株が売られて株が下がると。
この人気って何なんですかというのは一言で言うと、企業が将来キャッシュフローを生むかどうか。
たくさんキャッシュフローを生む、たくさん儲けるっていうふうにマーケットが予想すれば株価は上がりますし、
ちょっとなかなかキャッシュ生まないな、儲からないな、厳密にキャッシュ生むと儲かるって別なんですけど、
ここでは抽象化して一緒に撮っておられますけども、売られてしまうという、そういったのが株価の存在ですね。
なので、すごくざっくり言うとトヨタの時価総額が33兆あるっていうことは未来に渡って、
ちょっと計算式とか置いといて、これぐらいの額の利益をトヨタっていう会社は出していくんじゃないかというのが一応ベースになって決まっていくと。
そうですね。
基本的には。
基本的にはそうですね。
なんだけど、例えば実際僕らがニュースとか株のチャートとか見てると、1個の会社を見てもすごい上がったり下がったりしてるとこもありますよね。
これは何でだろうみたいな話があるわけですよね。
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すごく単純化すると企業の業績、将来のキャッシュフローによって株価の上げ下げっていうのが決まってくるんですけども、
例えば昨日と今日でそんなに1日で業績ってそんな変わらないですよね。
変わるわけないですよ。
変わる1日ですから。
なのに株価が5%とか10%下落するっていうケースは人によっては見たことあるとは思います。
最近で言うとNetflixが簡易数発表した時に株価が3割落ちるみたいな感じですよ。
3割やばい。
3割。Netflixそれぞれ理由があるんですけども。
まあまあまあ。
今回で言うと株と金利の話をまず言うと、一番大事なのは金利と株価の関係ですね。
関係あるんですね。
関係ありますね。金利と株価。
で、金利金利って前々回お話をしましたけど、金利をもう少しブレイクダウンすると、金利の反対側には債権があります。
この債権っていうのはざっくり国債と思ってもらって大丈夫です。
なので金利が上がるということは国債が売られていることになって、金利が下がるということは国債が買われているという状況になります。
これ直感的にはピンときましたか?なぜその関係性があるかちょっとわかりづらいんですけど。
いやあんまりピンとこないかな。
ピンとこないですよね。
じゃあちょっとこれを理解すると株価と金利の関係がわかるんでお話をしますと。
例えばですね国債科学国債の満期がですね単純化して100だとします。
この金利がですね2%もらえるとすると100に対して毎年2をもらえるっていうそういう国債があるとしますね。
100に対して2をもらえる。
でも2って今の預金金利から考えると結構高くないですか。
だってね前の回、昔のこのスタイルで話しましたけど今の普通預金の金利って0.001%とかですよね。
そうですね。ということは元本が100なんですけど2%の金利があるなら101円でも買ってもいいなっていう投資家が出てくるんですよね。
うん出ますよね。
すると2割る101をやるとですね1.98%になりました。
もうちょっとわかりやすくじゃあ110円にしましょう。
110円まで株価上げたとして2割る110ですね。
2割る110をすると金利がですね1.8%になりました。
今何が起きたかってわかりますか。
いやわかんなかったですね。
国債科学がですね上がったら金利下がりましたよね。
はいはいはい。
100円の時2%なんですけどもこれが国債科学が110円に上がったとしても金利は2割る110で1.8%なんですよ。
国債科学が1割上がったら金利1割下がってますよね。
これが金利と国債科学の関係です。
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金利が上がると国債科学は下がる。
そうです。
なるほど。
例えば今単純化してですね100円で2%の金利を考えるんですけどもこれですね2%の金利じゃ安すぎるって時に100円じゃ買えないなと。
80円だと買ってもいいよっていう投資家がいるわけなんですね。
すると2割る80を押します。
するとですね金利ですね2.5%です。
すなわち100円の元本が返ってくるんですけどもそれを80円で買うならいいよっていう投資家がいた場合には国債科学を下げて金利が上がるっていう状況になるので
金利が上がれば国債科学が下がるし国債科学が上がればですね金利は下がる。
これ逆に言うと国債が人気あるかどうかになってくるんですね。
日本で言うと日本国債っていうのがあるじゃないですか。
国債がもっとみんな欲しいと思えばどうなるかっていうと国債の科学が上がります。
国債の科学が上がるんですけどもこれ債券の特徴ですけども
額面に対するクーポンこれ金利のことですけどもクーポン決まってるんですよね。
なのでクーポンは固定なんですけども国債が人気になってくれば国債科学が上がってでももらえるクーポンは一定なので金利が下がるっていうそういう仕組みになってますね。
で多分ちょっとここまでしてよく分かんないと思うんですよ。国債の科学が上がる上がらないってよく分かんないじゃないですか。
分かんないです。
分かんないですよね。実はここに株価関係してます。
例えばですね最近のニュースで言うとアメリカの株が大きく下落をしましたと。
その結果ですねちょっと今見てるニュースで言うとアメリカの消費関連株の地価総額が5500億ドル消失と書いてるんですね。
なので単純化するとちょっと分かりやすく一通り確認すると55兆円ですよね。
この数週間の中で株価が下がって55兆円の資産が消えました。
イーロンマスクがテスラの株地価総額100兆円だとしてテスラの株価が20%下がったら20兆円消えるわけですよ80兆円になるから。
確かに確かに。
これ20兆円消えたとかたまにニュースで見ると思うんですよ。この数日間でアップルの株価がこんだけ下がってこんだけ何兆円喪失みたいな。
これ何兆円喪失の金どこいったんですかっていう風に私社会人1年目の時思ったんですよ。株はどこに消えたんだと。
みんな株売ってますよねと。これ答え簡単で向かっている先は基本は株式以外の金融資産なんですよ。
そうなんですか。
そうなんですよ。
それは我々も一緒です。我々が例えば株式ですね。
等身大100万円分持っているとしてこのうち20万円を売りましたとすると80万円になりますよね20万円分売ったんで。
この20万円分を現金のまま持っていてもいいんですけど現金のまま持っていると1円も増えないですよね。
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投資家はどうするかっていうと株はリスク高いからちょっと株の量を減らして100万円を80万円に減らして20万円を売りましょう。
現金化したらそれをすぐにですね債権に投資するんですよ。
すると株価が下がればマネーが債権に行きます。
なんでマネーが債権に行くかっていうと株価は変動するんですけども債権の金利っていうのは一定なんで安定的にキャッシュを上げるんですね。
今のアメリカの状況でいうと金利を上げてるわけですよ。
金利が上がるんで国債買った方がいいですよねっていう風になるので株式のマネーが債権に向かいやすくなるっていうのが今の状況ですね。
ただ債権にお金が集まると国債価格が上がります。債権人気あるから。
国債価格が上がるっていうことはクーポンは一定なんでトータルの利回りは下がるっていうそういう仕組みになってますね。
なるほど。今の話で株価と関係があるってのは分かったんですけど、
今さっき個別の会社名はちょっと出てきましたけど、全体として例えばアメリカで言ったら株は今下がってる。
今これ収録してるのが2022年の5月後半ですけど、この時点で見ると直近は結構下がってるのかなっていう印象なんですけど、
そもそもこれは債権とかの関係で下がってるのか、別の理由で下がってるのかみたいなので言うと。
なるほど。いろいろな複合的な要因があるんですけども、今おっしゃったのこれで言うといわゆる株価指数みたいなのがあるんで、
ナスバックとかニューヨークの指数とかって全体的に下がってるのは間違いないですと。
これ理由いくつかありますけど、まず一番分かりやすい理由は企業が将来生み出すキャッシュフローが減ってるんじゃないか、減るっていう予測をするわけですね。
すると株式市場からお金が逃げて、債権市場とか、たまに不況になると金の価格が上がるとかってニュース見ませんか。
見ますね。不況時は金とかなんかありますもんね。
それは株式で持ってる投資家が株式の持ち物って金に回してるんですよね。
とか、いわゆる商品ですね。商品市場っていうのがあるんで、商品市場っていうのは農作物とかそういうのも含めて。
いわゆるコモディティとか言われたりするやつか、小麦とか。
そうですね。作品とか。あとは債権。なので基本的には、あと不動産。
ざっくり言うと、お金を株式に投資をしますか、債権に投資をしますか、不動産に投資をしますか、商品に投資をしますか、債権でいうと仮想通貨に投資をしますか。
これによってお金の行き先が分かるので、株価が下がって時価総額下がったってお金喪失したっていうのは別のマネーに、もしくは現金にいってるっていうケースもありますね。
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なので、前に例えばESG会とかでも話した通り、機関投資家でもいいし個人でも何でもいいんですけど、
世界には投資に向かいたいというか、投資しようと思ってるお金がめちゃくちゃたくさんあって、
それがどこに行くと増えていくかみたいなのをみんながいろいろ考えて行動していく中で、
なんていうか、株を今やるより、やるっていうか株に投資するよりもそういった別のものの方がいいんじゃないかっていうのをみんなが思い始めると、
どんどんそっち側に向かっていくみたいな状況があるってことですかね。
そうですね。今でいうとやっぱりロシアオクライナのところで資源価格が上がってるってことが企業の仕入れ値が上がるって言うと企業の業績がアップアップされる一つ目。
とはいえ、やはり景気がコロナから回復する中で需要が増えてるんで、需要が増えてるけどサプライチェーンが戻ってない。
もしくはちょっとまだ厳しい状況でインフレが起きちゃってる。需要の方が供給よりも多い状況になってると。
これは景気がすごく良くていいインフレっていうよりも、サプライショックって言われる供給価格が上がる中でのインフレということで、
あんまり望ましくない。本当にみんなもうバンバン物を売れるし、うわうわうわみたいなそういう感じじゃない状況になってくると、
企業にとってもちょっとネガティブになってくる。するとちょっと株式っていうのはリスク高いんじゃないか、ちょっと株厳しいんじゃないかっていうので、
マネーが株からちょっと逃げてるっていう、そういった状況だと思います。大きなトレンドで言うとですよ。
なるほどですね。後はあれですかね、今回この過去っていうか今までの3回の話した通り、
例えばアメリカで言うと金利が上がってきてるから、さっき言った通り株がちょっと先が企業を儲かんないんじゃないかなみたいになった時に金利が上がりだしたら、
金利に関連した商品、再建とかそういうものに投資した方が確実に儲かりそうだなとか思うとそっちにどんどん行くってことですね。
そうですね。なのでセオリーとしてよくあるのは不況期には再建にマネーが向かうんですよね。再建っていうのは金利、
例えばクーポンが2パーとか3パーって確定したアップサイドがないんですけど、確実に払われるっていうのが、
まずの倒産とか国がデフォルトしてないから確実に払われるっていうのがあるので、リスク回避的になる状態になると再建に向かう。
すると株価はマネーはもう一定量が決まってるんで、それ減っちゃうわけなんですね。
ただ、景気回復してくると今安い時に株価は元に戻ると、そのリターンとしては上がるっていうか、これちょっと数字のマジックですけど、
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例えば100から30パー下がると70ですよね。これ3割減です。
70に1.3倍30パー戻すとどうなるかっていうと、91。
元に戻ってない。
元に戻ってないですよね。戻ってないですよね。
戻ってない。戻ってない。
ということはこれですね、どうすればいいんですかという話なんですけど、100割75。
今私手元でやってますけど、1.42です。
なので70に1.42かけるとだいたい100なんですよね。
100に戻った。
ということは3割下落した株っていうのを元に戻るだけで42パー上がるんですよ。
ですね。
安く仕入れてるからですね。
はいはいはい。
一旦株が3割下がったんですけど、その間に仕込んだら上がってきた時には42パーでリターン増えてるわけなんですよ。
ほんとだ。面白い。
するとその状況になれば上がってきたら、みんな最近持っておくままより株の方がいいんじゃないみたいな風に思うわけですよね。
はいはい。
はい。
なるほど。
じゃあまあ例えば、分かんないですよ。この後どうなるかっていうのはさあ分かんないけど、
例えばじゃあ今、例えばアメリカの株とかが全体的に下がってますと。
じゃあもしかしたらもうちょっと下がるかもしれませんねと。
でもまあ例えばどっかである程度底を打つみたいな感じになって上がり始めると、
また今後も上がるなってみんなが思ったらみんなまたわーって株を買いに来るってことですよね。
そうですね。で、するとどうなるかっていうと債権っていうのは売られるわけなんですよね。
はいはいはい。
そういった、まあ債権売られたら金利が上がっちゃうんでまた金利上がるっていう別の話、別の仕組みがまあまあ動くんですけども、
まあそういった状況になる。
面白い。
はい。
すごいですね。全部繋がってたんですね。
そうなんですよ。で、これが分かりづらいのが日本は金利がずっとベタっと張り付いてるんで、
金利の動きと株の動きがちょっと分かりづらいんですね。
あんまりどうも繋がってないような気がします。日本はね。
日本はですね。で、まあアメリカみたいな金利が結構上げ下げとかしてる。
例えばそのサブプライムショックの前の時の2006年の時とかもすごく地価が上がったんですけども、
その時とかFRB金量5.5%とか6%まで上げたんですね。
で、これやっぱ景気が加熱してて不動産価格上がってるんで、ちょっと上がりすぎだよと。
ちょっとこれもっと景気を収めないと日本のバブルみたいになっちゃうから、
ちょっと金利上げて収めようかみたいな感じ。
日本っていうあの国が1989年にやらかしたあれをアメリカでやってはいかんと。
特にそれが株価っていうよりも不動産価格に、不動産にまで流れちゃったんですよね。
で、皆さんのイメージ通りだと思うんですけども、株金利買わせって結構
わかりやすく変動するじゃないですか。不動産ちょっとラグがあるんですよね。
上がるにも下がるにも。いきなり不動産が1日で
2割下がるとかってまずないじゃないですか。
それを受給の話で、不動産の場合は基本1点ものじゃないですか。
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株とか債券っていうのは同じものがあったりはするんで、分割する中ですよね。
一概にもあって、一応リードとかもあったりはするんで、一概には言えないんですけども、
というような仕組みがある中で、今の物価と、今連続して話してきた
物価、買わせ、金利、株価っていうのは相互に関係しているということが分かったという話ですね。
なるほど。でもそれを聞いて、結構僕とか、よし株も持っておいた方がいいなと思って株とか買うんですけど、
例えばこの直近でアメリカとかでブワーって下がって、うわー下がっちゃったどうしようみたいな感じとか、
ものすごい単純に困ったというか、どうしたらよかったんだろうみたいになっちゃうんですけど、
今言ったように、自分が見えてるものじゃなくて、世の中でどういうふうにお金が動いてるとか、
まさにこの番組で過去ケインズの美人投票って話をして、自分が誰が美人と思うかじゃなくて、
みんながどう思うか予想して行動するって話がありましたけど、それが別に株価とか一個の企業の株とか、
ある国の株式市場っていうだけじゃなくて、もっとみんなその投資とか、
大きな人もいるかもしれないですけど、そのマネーがどこに向かおうとしてるか、
それを動かしてる要因である、例えば中央銀行の方針とか、その国のいろんな指数とか状況とか、
そういうのを見てみんなが動いてく中で、今回結構重要なキーワードとして出てきた、
その期待とか心理の話ですよね、こうなるんじゃないかと思ってこう行動するみたいな、
それがかなりつながって、実際のいろんなもの、株価もそうだし、為替レートもそうですけど、
変動が起きてるっていうふうに捉えられるってことですよね。
そうですね。私もですけども、日本自体はインフルに慣れてないじゃないですか。ほぼ経験してないですよね。
インフルって分かりづらいんですけども、毎年物価が2%上がってるという状況を仮に仮定したらですね、
100万円貯金あったら毎年2%ずつ100万円の資産が減ってるとほぼ同義なんですよね。
なぜならば世の中の物価が上がってるっていう中で貯金は100万円のままなので、
なのでインフルになればなるほどみんな現金を持たずにですね、
なるべくその債権とか株に向かおうとするような動きがあったりはしますね。
あとは不動産とかもそうですけども。
なのでそういう意味では、私も以前含めてですけども、どうしても多くの日本人が投資に慣れてないっていう中で、
やっぱり現金持つのが一番安心です。貯金が一番持つのが安心です。これ確かに一面あります。
ただインフルっていう局面ではむしろ現金だけ持ってるっていう方が実はリスクが高くて、
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あえてですね一部外国の外貨とかですね、投資信託とかを保有することによって、
インフレの価値の見受けのリスクっていうのを避けることも一応できたりはします。
最適なバランス、最適なポートフェアは何なんですかっていうと、正直そこは人によって違ってはくるので何とも言えない。
逆に言うと今までは日本はデフレだったので、デフレ化では物価下落するっていう状況においては貯金が一番無敵なんですね。
リスク価値が増えてくるからっていう。そこがちょっとですね、今日本は結局判断が難しい状況でありますね。
インフレに本当に突入するのかどうかを含めてですね。
だから少なくともこの30年間ぐらい現金持ってればいいんじゃないっていうのは、
この30年間の日本人としては別に間違ってないというか、それはそうなんじゃないって感じで、
それを考えた上でそう選んでたのか、とりあえず現金がいいやで選んでたのかみたいな、僕なんか後者だと思いますけど。
でもそれだけだとこの先結構いろんなリスクあるかもしれないから、今回話してきたような、
それこそやっぱ日本だけじゃなくて世界の繋がりでやっぱカーセレートとか当たり前ですけど決まってくるし、
物価も国際的な状況で変わったり資源価格とかもそうですけど、
なってくる中で、もちろん全部を追っかけてたらそれだけで死んじゃうのでそれは無理ではありますけど、
でも大きな動きに関してはやっぱりアンテナを立てたりとか、
あとは自分の資産を円だけで持つのかとか、そこに外貨、ドルとかユーロとかも一定割合持つようにしてみるとか、
株とかも別にすごい上がったれとか思うとかそういうことじゃなくて、
あくまでリスク分散の観点で日本株なのか外国株なのかとかね、
いろんな、あと金みたいな資産とかもあるのかもしれないですけど、
そういったもののバランスとか考えていくっていうのが今回のテーマである一般者、
個人みたいな時には結構重要なんじゃないかなっていうのは僕今回話してみてすごい思ったことですね。
そうですね。なので今ね、最近岸田政権が土地区から投資へと、
私の理解では結構言ってることが当初と結構方針が別のベクトルに似てるなっていうような印象を持っているんですけども、
それは何というかその儲ける資産形成するだけではなくて、実は資産を守るという意味でもそうですし、
この存在の由来である知ってもお金持ちにならないが、
お金を知ることは楽しい遊びということも含めて、やっぱりこういった世の中の仕組みが見えると普通に面白いですし、
その中でちょっと貯金以外にも一部資産持ってみようかなみたいなところは、
世の中の動向を知るためにも、私とかもそうですけども、
自分でそういう資産、外国の投資信頼を守ってると必然的に気になってくるので、
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感度は上がるっていうのはあると思いますね。
そうですよね。いや、ほんとそうだと思います。
なんかやっぱりね、その心理的な話で言うと、僕なんかもそうなんですけど、
株、例えばどっかの会社の株買ったら、上がったらよしよしとか思って、
下がったらうわぁどうしようみたいなこと思うんですけど、
それは思うのはいいんだけど、そもそもなんかね、今しげえさんがお話しされたみたいに、
例えば所有することでそういうところに意識を立てたりとか、
何を持ってそれって変動するんだろうみたいな、ちょっとメタ的にというか、
情報を集めたり考えたりするっていうことが本当に大事というか、
そうしていくと僕もそうですけど、不安がなくなるとまでは言いませんけど、
なんか流れとかいろんなことが見えてくる中で、
自分の意思決定とか、あるいは何にお金を使おうとか、
そういったことの考えが少し自分の中で見えてくる部分もあるんじゃないかなと思ったので、
なんかそういうことは大事だなと改めて思いました。
そうですね。特に今回の連続のコンセプトの一つとしては円安が、
ドル円130円まで円が安くなったりとか、
多分実感が今後経済の状況の変更の実感をより感じるようになってくると思うので、
その時にそもそもなんかよくわかんないけどこうなってるのか、それよりももうちょっと仕組みとして、
予想は極めて難しいです。それを前提で、ただこういう仕組みだから今って円安なんだ。
円安になると金利とか株にはこう影響するんだとか、
なんかアメリカが金利を上げようということはこういうふうになっていくんだみたいなところが予想できてくれば、
だいぶ経済の仕組みとしてより関心を持っていたりとか、
資産運用に対してより興味を持ったりするのがあるかなと思いますね。
本当そうだなと改めて思いました。今回この企画をすごいやってみて、
僕自身もめちゃくちゃ勉強になったのでよかったです。
ありがとうございます。
ではではこのあたりで今回は終わろうと思います。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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そこからお知らせいただけたらと思います。
またあるいはTwitterエンドオブオーシャンへのリプライですとか、
あるいはハッシュタグシャープそのスターをつけての投稿などでもこちらで確認できると思いますので、
そういったところでお便りというかいただけたら嬉しいなと思います。
それではまた来月お会いしましょう。さようなら。
