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SONOSTA、知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び、投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。
語るのは、私、行動会社End of Ocean代表で、お金にまつわる人間心理に興味があるまさきと、
金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップファイナンスの支援をしたり、経済メディアで寄稿をしたりしているしげえです。
はい、この2人でお届けします。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
それではですね、第4回最後ですが、今回はシェアと労働、収入と支出、持続性、こういったテーマについて話していきたいなと思っています。
労働って何やねんって話なんですけど、これはですね、今回の1回目に取り上げた書籍、シェアリングエコノミーの中で、
そもそもその本の英語のサブタイトルにも、その雇用の終わりみたいな意味があったんですけど、
結構このシェアリングエコノミーとか考えるときに、労働っていう観点はかなり重要だなっていうのを改めて気づかされた話があって、
このシェアリングエコノミーっていう本の後ろの方にですね、独立従業員と従属受け負い人っていう概念が並べて出てくるんですよね。
言葉だけ聞くと、何のことって感じなんですけど、要するに例えば、アメリカでいうUberのドライバーみたいな人がいたとして、
その人は自分で独立した従業員というか、そういう形で自分で事業をしてて、そのUberっていう仕組みを使ってお客を集めてるみたいな話なのか、
完全にそのUberっていうのに従属して受け負ってるっていうことなのかみたいな。
そこの区分というか、そこがどうなるのかみたいなのが取り上げられてて、確かにそれって結構、何でしょうね、
日本でもそういう話してて、Uber Eatsのドライバーとかの話かなってあったと思うんですけど、
例えば日本ではさっき話した通り、ライドシェアの方のUberはダメってことになってるんですけど、
Uber Eatsの方は多分使ったことある人も結構いるんじゃないかなと思うんですけど、
その規約とかを例えば読むと、今例えばまずそもそも働いてる人を守る的な話で言うと、
労働者をみたいなので言うと、このUber Eatsの規約を読むと、一応ドライバーはシステム側というか、
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そっち側が提供する保険に必ず入るってことになってるんですね。
なってるんですけど、なんかその規約を説明してる別のページを読むと、
配達中は保険が適用されるとなんだけど、配達してないときは適用されませんって書いてあって、
だとすると、食べ物を運んでるときに事故にあったりすれば保険に守られるというか、
保障してもらえるけど、運んでない移動中は事故って誰も保険を出してくれないことになるわけですね。
そうなってくると、配達員の人は自分で任意保険と呼ばれるようなものに入らないと結構リスク高いですよね。
だって運んでなくても移動はしてるわけだから、車に跳ねられたりするリスクとか、
逆に加害者になっちゃうリスクみたいなのも全然あると思うんですね。
それあれですかね。運んでなくても受け取りに行くときは適用外ってことですかね。
受け取りに行くときはいいんじゃないですか。でも、いずれにしてもオーダーが入ってて、
オーダーに関して動いてないときは、たぶん保険外ですよね。
そういう整理ですか。
ごめんなさい。ちょっとこれ間違ってる可能性もありますけど。
確か普通にビジネスパーソンとして働いてても、出勤退社のときに事故があったら保険確かおりますよね。
そうですね。移動中は労災というか認定されると思うんですけど。
僕がただこのサイトとかのまとめを読む限り、配達中のみなんですね。
配達中というのは、この定義によるとリクエストの受け付けから配達完了までだから、
そのリクエスト、ここに行ってここから物を取ってくれって言われれば対象なんだけど、そうじゃなくて、
そのリクエストがない状態で街を移動してても、それは事故ったら自己責任ですよっていう話になるってことですね。
でも、それって考えてみると、本当にだから移動してることは多くても、
保険がシステム上で適用されてない時間が多いって話になるじゃないですか、結構。
それって結構普通に考えてリスクじゃないっていうか。
まあそうですよね。
これって、例えば会社員というか雇われてる従業員で、そういう保険の状態になることはまずないじゃないですか、基本的に。
そうですね。労働時間、移動中の労働時間というふうに。
例えば朝9時から夕方5時までがその人の労働時間だったら、労働時間中であれば、それは労働とみなされるわけだから、
そこで何かあったら、当然会社の保険が適用されるはずだけど、
場合とか、個別に運んでくれっていう契約を個別に受けてるだけだから、
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その移動中は保険に入らないみたいな話がこのさっき言った従業員なのか、
受け負い人なのかみたいなところに関わってくるっていう話かなと理解してて、
だからやっぱりそうなってくると、もちろんね、その日本における、
これは日本の例で言うと、例えば開戸が難しいみたいなその労働的な、
労働の、雇用の流動性みたいな話も結構あるじゃないですか。
ありますね。
だからそもそもそこが流動しにくくなってるのが問題だよねみたいな話とかも、
それも僕はすごいあると思う一方で、
具体的に仕事を、例えばこのシェアリングエコノミーって言いますけど、
これの中で仕事を個別に頼まれる人が、
例えばリスクに合うみたいなことを、
それは合うときがあってもやってないときはあなたの責任ですよみたいなのって、
結構それって本当に持続するのかなみたいなことが個人的にはちょっと思ったりはしてますね。
なるほどですね。
っていうのが、僕の認識ではやっぱそこら辺が労働に関してここにある問題というか、
そういう構造あるんだろうなと思ったりはしてますね。
っていうのが一つあるっていうのと、
あともう一個別の話として、
この経済全体みたいな観点もちょっと考えてみたいなと思うんですけど、
今回のその下の最初のときに、
シェアリングエコノミーの定義っていう色々話が出ましたけど、
シェアリングエコノミーがどんどん包含する範囲が広くなっていくのであれば、
その中で、じゃあ経済は回るんだみたいな風に、
色々そういう話を出してる人も多いのかなというのが僕の認識なんですけど、
でも本当にじゃあ果たして、
シェアリングエコノミーの中だけでそこの中にいる人が働いてお金をもらって、
じゃあお金を使って経済的に望ましい範囲でというか生きていけるのかっていうと、
まだ結構よくわかんないんじゃないかなって僕は結構思ったりしてます。
そうですね、確かに。
配達員みたいなのも、
都度都度仕事があって、はいやりますっていうことだけだから、
それで納得して働いてるんでしょって言われればそうなんだと思うんですけど、
それをずっとそこで生きていけるかみたいなのとかもあるよなって思うし。
そうですね、いわゆるギグワーカーと言われるような、
ウーバーの配達員が一番分かりやすいですけども、
そういった従来型のバイトとは違うような働き方がまだ一つできるようになったりとか、
あとはランサーズやクラウドワークスのように、
エンジニア中心ですけども、
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スポットで業務を受けようっていうのが以前よりはやりやすくなってきたりしてると。
さらに副業っていう文脈がこの4,5年ぐらいですかね、急激に増えてきて、
これまでは大企業が優秀な人材とかいろんな従業員、
基本的にはある意味囲い込みをしてて、
それは就寝苦労年功序列がある中での副業が禁止だっていう前提があったんですけども、
厚労省も原則副業はしてはいいと。
今では原則禁止だとかしてもいいですよって、
2018年閣年ぐらいに変わる中で、
こういったプラットフォームとか副業プラットフォームが出てきて、
人々がいろんなところで働けることができた。
これある意味スキルとのシェアっていう文明だと思うんですね。
ここならとかもそういうスキルシェアっていう文明でやってきてはいてと。
あとはこれがどこまで持続可能性があるのかみたいなところとか、
それだけで本当に人々は文化的で安心できる生活を本当にできるのかっていうところは、
ちょっとまだわからない感じがありますよね。
そうなんですよね。
例えば見方としては、
Uberみたいなことを提供している会社からすると、
それを運んでくれる労働力は都合よくその時だけ使えるっていうものの集合体という見方が、
実際に中の人がどう思ってるかを置いといて、
ビジネスの仕組み上どうやってもそうなるよなっていう気がしちゃうんですよね。
そうですね。
都度都度発生するコストであって、
そのコストを使って売り上げと利益を上げるっていう仕組みだと思うから。
そこはそれをやってるのがスタートアップにしても営利企業としてやってるっていうことも考えると、
自分たちが利益を多く生み出していくって、
それこそしげさんはプロですけど、
株式市場とかそういうところも含めてどう評価されるかとか言ってたときに、
コスト効率よく利益も上げてってもらわないとっていうのがある中で、
じゃあ働く人ってどうなるんだっけなっていうのがやっぱりあるんだと思うんですよね。
そうですね。そういう意味ではESG投資って以前も確か使ったと思うんですけど、
SのエンバイロメントのE、ソーシャルのS、カバナンスのGっていうこの3つの文脈があるとして、
ソーシャルのSっていうのが非常に注目を浴びてるっていうのはありまして、
例えば自動労働とか劣悪な労働環境があったとしたら、株主としてそれはNOと言いますと、
そういう会社にお金が集まりませんっていうような状況ができてくると。
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Appleとか有名ですけど、Apple監査っていうのがあってですね、
Appleと取引をする、サプライチェーン上取引をするような会社でAppleが監査をするんですよね。
例えば違法な労働時間になってないかとか、自動労働がないかっていうのを全部チェックすると。
それがもしあったら、本社とは取引しませんっていうのがAppleのマスタングです。
Sのところっていう文脈の中で、儲かればいいんですよねという状況で、
必ずしも株式市場から評価されなくなってるっていう現実はあって、
きちんと労働者の権利なりをしっかり守って確保する。
だから、業務委託と給与っていうところも結構法律上、
業務委託だけれども、事実これ従業員として働いてますよねっていうふうに言わされると、
業務委託企画でも給与扱いになったりするんですね、その法律と。
そういうような形での一応法的な定めはあったりはしたりとかするので、
このあたりまだ発展途上と言いますか、正式に決まってるわけで、
この数年の動きが先に来てるのであると思うんですけども、
やっぱり長期的に見たときに、持続可能性じゃないような働き方を提供してるってなると、
多分ちょっとビジネス的には厳しくなるんだろうなっていう気はしてますね。
でも確かに今ESGの話で、前の回でそういうのあったって思い出しましたけど、
でも確かにそのような形で資金調達というか、お金の出し手の方がそこ、
働く人のこととかを軽視してるとお金出しませんよみたいなお金の出し方がどんどん主流になってけば、
そっち側からの牽制というか、機能を出していく可能性があるよっていうお話ですね。
そうですね。あとはやっぱり今の世の中の状況で、
企業がちょっとした不祥事とかあんまり誠意がないようなやり方をすると、
最近でも回転寿司のチェーンとかを延長してましたけど、
やっぱりそれが消費者には伝わりますし、その結果やっぱりダメなんじゃないかというふうに言われて、
顧客が離れてしまうし、その辺の透明性なり、どっか誰かが負担を、
以前もバイトでワンオペっていう言葉でちょっとブラックなニュースとかあったりもしましたけど、
そういう感じだとやっぱり消費者からも支持もされないですし、
国とか他からも厳しい状態になるんじゃないかなという気がしますね。
なるほどですね。いやいや確かに。
あともう一個別の持続性の観点で言うと、それこそESGの話で言うとエンバイロメントのほうなのかな?
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みたいな話で、今回そのProtegastの最初で、
例えば物を修理して使えば社会全体として新しく資源消費するの少ない、
みたいなのもシェアリングエコノミーの広い範疇に入るよね、みたいな多分。
入るってことになってるよねって話をしたんですけど、
実際どうなんだろうっていうのをちょっと僕思ってて、
そのシェアリングエコノミー的なアプローチを突き詰めていくと、
よく今までの社会を大量生産、大量消費社会って言われてて、
そこから脱却しなきゃっていう文脈で話されることが多いと思うんですけど、
そこから出てくってことに、
シェアリングエコノミーはどう役立ってくのかっていうところの具体的な部分で言うと、
まだ僕の個人の主観としてはあんまり見えてないかなっていう気がしてるんですね。
なるほど。
例えばですけど、さっき移動の話のところでモビリティのシェアっていう話があって、
要するにだから車とかを空いてる時間に余ってるものを使えるようにするとか、
それを貸し出すっていうのがあったときに、
でも結局そこで車、シェアで使っても使うわけですよね、車を。
そうすると車は当然使われて劣化するから、
当然その耐久剤としての寿命は短くなっていくよねっていう話があると思ってて、
そうなっていくと別に持って使ってないと言って、
だから買って持って使っても、それで乗って使っても結局耐久剤を消費して、
っていうことはそれをまた壊れたときとかに生産するのに、
使う資源とかエネルギーは一緒なのではみたいな観点もできるっちゃできると思うんですよね。
そうですね。
っていう観点もありますし、
例えばですけど、それこそ地球温暖化防止のためにCO2を減らすという命題があったとして、
そこに対してシェア的なアプローチでいきますってなると、
例えば車をまずEVにしますよねってのがあるとして、
そのEVをさらにカーシェアリングとか何らかのシェアリングの方法でみんなで使えるようにしますと、
いうのとか。
でもやっぱりそこって一個一個のサービスとか商品があるだけだと多分うまくいかないような気がしてて、
例えばそれに加えてさらに自動運転みたいなことも全部連携してた上で、
それを使えば今まで出てた無駄なCO2みたいなのをかなり削減できますみたいな、
かなり進んだ段階じゃないかっていう気がしてて、
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逆にそこまでいかない中では、
例えば温暖化対策とかにシェアリングエコノミーがそのままどこまで役立つかっていうのは、
どうだろうな、僕個人の感覚としてはまだよくわからんなっていう気はしてます。
どうですかしげさん、そこら辺は。
そうですね。
シェアリングエコノミーとは別の概念ですけど、サーキュラーエコノミーみたいな感じで、
循環経済みたいなところが言われたりとかもしたりはしてるのと、
確かシェアっていう本にも最初に書いてるんですけども、
ちょっと忘れましたけど、キャタツカなんかが例えば欲しいけど、
それを買うかっていうと1回しか使えないためにそれを買うんですかみたいな。
昔なら隣の家の人にピンポンって書いてたら、
ある意味シェアシェアの一番わかりやすいパターンですと。
それをテクノロジーによって隣の人の家じゃなくても、
キャタツを低額で借りるようになれば新しく資源も使わなくてもいいですし、
既存の資源を有給資産っていう意味で使っていくみたいな。
そういう点においてはまだまだ個人的には可能性があるかなっていう気はしてて。
あとはおっしゃった通り車とかになってくると、
生態系全体が変わらないとやっぱり難しいのかなっていう気はしますね。
あとはブロックチェーンとかも関係してきますけど、
結局その中古で販売したときに元々のオリジネーターというか、
本で言うと出版社っていう人には1円もお金が入ってこないわけじゃないですか。
そうですね。
二次流通市場には。
確かに。
となると新しいものを売るっていうインセンティブが強くなりますよね。
なるほどですね。そっかそっか。
でもそれが二次流通市場でブロックチェーンとかを将来的にかまして、
二次流通したときには元々のオリジネーターというか、
一番最初に発行してる人たちにも何かしらの金銭的なメリットがあるんですみたいな感じの、
分配されるんですみたいな感じになってくると、
例えばそれは漫画でも買わなくても古い本でも読み回してもらうと、
その結果超薄金額でお金が払うみたいな仕組みがもしできていくならば、
何ていうか予報の人じゃない限り新品じゃないとダメだみたいなところの価値観なくなって、
シェアとかサーキュラーの概念がもう少し広がる可能性はあるかなという気はしますね。
なるほど。確かに。
そうですね。そっかそこら辺はあんまり僕も全然考えてなかったですけど。
なるほど。そもそもあれですよね。新しいものを作って買って売るがビジネス。
そうしないと儲からないじゃんっていうところに手を入れていけば構造的に変わっていく可能性があるって話ですね。
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そうですね。だから昔もね、某有名メーカーがなんちゃら爆弾っていうのがあって、
2年経ったら潰れるんだみたいな都市伝説がありましたけどね。そういうのが。
あーなんちゃら爆弾とかなんちゃらタイマーとか。
なんちゃらタイマーみたいな言い方があってましたけど。
まあそれがどこまで本当かわからないんですけども。
まあでもそれってやっぱり新しいものを売り続ける。
ただ僕Appleがうまいなと思うのは、iPhoneとかMacBookが出たときに一応古いのはすぐ買い取ってくれるじゃないですか。
トレードインってやつですね。
比較的。で、すると差額だけでいいし。
Appleは進行品っていう形ね。安くそういうのちょっと部品アップして売るみたいなことをやったりはしてて、
それがうまくやってるなっていう風に個人的に思いますね。
確かにそうですね。
自分たちで古いやつ引き取りますし、それにお金ちゃんと払いますよとかやることって、
まあ実際、購入者の側からしてもありがたいですもんね。
そうですね。
それこそ例えば、最近知り合いの人がいっぱい家電とかガジェットとか持ってるんだけど、
いちいちメルカリで売るのが面倒すぎるって言ってて。
確かにそれはあるなと思って。で、その人はどうやって解決したかっていうと、
そのガジェットを物理即売会みたいなのを開催して、
で、自分の知人、友人でガジェット好きとか詳しい人にあらかじめこういうガジェットがあるから買いに来てっていうのを告知して、
イベント形式でガジェットを処分っていうかしてたんですね。
なるほど。
これすごいやり方だなと思って。
だからでもその人ぐらいテクノロジー使いこなしてる人でも、
例えば一個一個メルカリで売るの面倒くさいとか、それはあるよねっていう。
そうですね。あと僕結構好きなこういったシェアリングサービスで言うと、
チャリボンっていうのがあるんですよね。
チャリボン多分知らないですよね。
知らないです。
チャリボンっていうのはチャリティーと本っていうのを合体させてるんですけど、
読まなくなった本あるじゃないですか。
チャリボン登録すると段ボールをくらえてくるんですよ。
段ボールに本詰め込むんですよね。
で、それを郵送無料なんですけども、配達に渡すと、
そのやった本っていうのを勝手に業者に売ってくれて、
1万円とか売れるじゃないですか。
50冊ぐらい売って。
で、それを寄付してくれるんですよね。
普通に古本売るよりも、まず処分が楽ですし、
しかもそれがちゃんと循環してるっていうか、
寄付にもなるし、本も循環するみたいな感じで。
本当に読まない本とか、1000円とか引いてる本とか。
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とりあえず200冊ぐらい売ったんですけどね。
チャリボンの寄付の金額1万5000円で結構びっくりしましたもんね。
自分がこんだけ寄付したんだみたいなのが結構驚きましたね。
それはダンシャリにもつながりましたし、
個人的にはすごくいいサービスだと思いましたね。
そうですね、確かに必ずしもお金として何かシェアされたものが
返ってくるっていうことじゃなくても、
例えば今のしげさんの例で言うと、
売ったお金が勝手にというか困ってる人への寄付に回してもらえて、
もちろん全部分かった上でそこに売ってるわけだから。
そうですね。
ある意味で、それを通じて社会貢献ができたっていう感覚というか、
それをサービス利用者に与えてくれるっていう、これは結構すごいですよね。
今まで言うと読まなくなった絵本とかをとりあえず本に売って、
それをマッチングされるっていうのが寄付とかだったじゃないですか、本の寄付みたいな。
それも業者に売って得たお金を寄付していくっていう仕組みなんで、
やっぱり一歩進んでる感じはしましたね。
なるほど。ちょっと今チャリボンってなかなか良さそうだなと思ったので、
僕も含めて興味ある方は見てみると。
まあでもそうですね、今の話結構ポイント含まれてるなと思ってて、
そうですね、お金そのものではなくても、
そこのシェアというか循環というか、そこのプロセスに自分がどう関わるかっていう意味を
見出して関わることをサポートしてくれるみたいなのがあれば、
広い意味でシェアリングエコノミーというか、
そうですね。
そこは成立していくなと思ってて、
これは僕の個人の思い込みですけど、やっぱりエコノミーってついてると、
そこでお金を基準に回ってないと成立しないような気がしてたんですけど、
今のそのチャリボンとかもそうですけど、別にお金じゃなくても、
自分のものとか行為とかが循環してったり、そこで貢献を見出せるみたいな風な部分も、
何でしょうね、そのシェアリングエコノミーというか、そこの広い中に入ってきて、
自分でそれを選べるみたいな風になってくと結構いいんじゃないかなっていう気は個人的に増しました。
なるほど。いやいやいや、面白いです。
ありがとうございます。
じゃあ、そういう感じで4回にわたってシェアリングエコノミーについて話してきました。
この辺りで終わろうと思います。
お聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
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