00:07
SONOSTA 知ってもお金持ちにならないが、お金を知ることは楽しい遊び
投資、金融、経済を楽しみながら考えるポッドキャストです。 語るのは私、行動会社End of Ocean代表でお金にまつわる人間心理に興味がある
まさきと 金融業界で10年以上働いた後、今はスタートアップファイナンスの支援をしたり経済メディアで寄稿したりして
いるしげえです。はい、この2人でお届けしてまいります。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
ではですね、今回は前回が物価だったんですけど、今回は金利というテーマでお話ししていきたいと思います。
ということなんですけど、金利って実はというか普段生活してるとあんまり出てこないですよね。物価と違ってそんな気にする話ではないと思いますね。
金利が一般的な生活で出てくるとしたら自動車ローンと住宅ローン、あとはもしかしてキャッシングされてる方とかはそういった手数料って言いますか、金利的なもの。
カードローンとかもっていうぐらいですかね。 だから人によっては全然あんま気にならないけど、人によっては結構気になる話ですね、これは。
まあそうです。まあ住宅ローン、仮にね都内で5,000万から8,000万の家なりバンションを買ったりすると、仮に8,000万だとして1パーで
80万ですからね、年間で。まあでかいですよね、その1パーか2パーかでっていう。
まあそうですよね、確かに確かに。まあちなみに金利、超基本的なこととしては、そもそも論の金利っていうと
平たく言えばお金を借りるときにそれにプラスして払うお金っていう理解であってますかね。
そうですね、基本的には借り入れて契約で言うと金銭消費対策契約書っていうふうに言うんですけれども、お金っていうものが見えないものを
物は見えるんですけど、物理的なものが残るわけじゃないですね、車とか。それに対してお金を貸してそれに対して金利っていうものをつけるっていうような
他は、金利ってなんでそもそもつくんですか。例えば100万円借りて金利が1%で年1万円払うって言ったときに、この1万円は何なんですかって言うんですね、議論が
昔から経済学者の間ですごい議論されてきたんですよ。
議論されるってことは、実は超明快な一つの答えはないんですかこれ。
大体ありますけど、大きく分けると2つあって、一つは流動性の対価っていうふうに言われてますね。流動性っていうのは100万円持ってると自由にですね、いつでもお金使えるんですけど
03:04
例えば私がまさきさんに3年間100万円貸すとしますよね。すると私は3年間で100万円貸した、3年間100万円使えなくなってしまうと。
そうですよね。
それで流動性、お金が足りなくなったときに、何か100万円手元にやれば近々そんなに使えるけれども、貸してしまうとそれが失われてしまうから。それに対する対価として流動性の対価というのが一つ目ですね。
もう一つがリスクに対する対価で、仮に私がまさきさんに100万円3年間で貸したとして、もしかしたらまさきさんがですね、それを返せないかもしれないと。
そうですね。
それに対してやっぱり貸し手にとってはリスクがあったりはするので、それに対する対価として金利をもらえますみたいなのがメジャーな2つにはなりますね。
それは別に配達的にどっちかが正しいというより、どっちもあるっていう理解でいいんですかね。
どっちもありますね。
確かに言われてみればその通りですよね。
しげさんが僕にお金貸すって見たときに手元で使えるはずだとお金がなくなるっていうか、一時的に使えなくなるっていうことも確かにマイナスだし、僕が返さないっていうリスクのマイナスも確かにあるので。
合わせ技的な感じで金利はあるって思ったけば大体間違ってないって感じですかね。
そうですね。おっしゃる通りです。
この金利は変化するんですけども、例えば私がまさきさんに3年間で100万円貸すっていうのと10年間で100万円貸すってなると、
当然10年間の方が流動性の方がより使えない期間が長くなってくるので、長くなればなるほど金利は上がるっていうのが一つの考え方ですね。
もう一つは、例えばまさきさんと言う例ですけども、他にBさんという方がいらっしゃったとしますと、
Bさんは例えば家とか自動車とかいろんな資産を持っていますと。
Aさんはそういう資産がない人、Bさんは資産がある人に対して、AさんやBさんの方が資産をたくさん持ってるので、100万円貸すとしても返してもらえる改善性が高いですねと。
その場合は金利は下がる。逆に言うと危険な状況の人に対しては金利が上がるという。
そういうふうにして金利が決まっていくと。これも実は物価と同じく需要と供給で、お金を出していればいるほど金利っていうのは下がりますし、借りたい人がたくさんいればいるほどお金に対する需要が増えるので金利は上がるという。物価と全く同じ仕組みが金利にも存在しますね。
確かに今聞いてて、例えば個人間のお金の貸し借りがどれぐらいメジャーかというのはさておいて、例えばお金を借りるときに借りる側の信用力とかで変わってくるっていうのは確かに納得いく話だなと思うんですけど。
06:03
でもそもそも例えば銀行にお金預けたときにつく利息みたいなのもこれも金利と繋がってくるじゃないですか。
繋がってきますね。
でこれ、前そのスタでドラえもんの話をしたときに、1970年代だと銀行の定期預金の金利が何パーでしたっけ、5パーか8パーか忘れましたけど、いつにしても8パーとかでしたよね。
10年も預けりゃ2倍になるみたいな話が漫画で書いてあって、今はその1万分の1とかもっと少ない、10万分の1とかだよねって話してたんですけど、こういう金利が昔よりめちゃくちゃ下がってるみたいなのはそれは別の原理ってことですかね、今言った話と。
例えば今のは大事な原理でして、前回の物価とも関係をしてくるんですけれども、景気の良い悪いに対して中央銀行が金利の上げ下げっていうのをすることによって景気をコントロールするっていうのは基本設定としてありますと。
どういうことかっていうと、景気が悪いときには金利を下げましょう。景気が良いときには金利を上げましょうという、そういう行動原理をすると。なぜかというと、例えば住宅ローンを考えるときに金利が10%だとすると、家を買ったとしてもすごい金利負担が大きいので、なかなか借りづらいなと思うかもしれません。
それが金利が5%に下がれば、10%だとちょっと高いけど金利5%なら借りて家を買おうかっていうようなケースもありますと。なので日本で言うとバブル崩壊後90年代以降ですね、ずっと景気が悪かったので景気が悪い状態では金利をなるべく下げましょう。
金利を下げることによって景気を刺激する。例えば、今住宅ローンという家の個人の話でしたけども、企業からすると銀行からお金を借りるわけですよね。設備投資をする。設備投資をしたときのリターンが仮に5%だとするんですけども、これ金利が仮に6%だとですね、5%の設備投資のリターンがあった場合、金利6%なら損しちゃうので借りれませんと。
でもこれは金利が3%まで下がればですね、5%のリターンでも十分投資できますねということで、金利が下がれば企業としては投資したい案件が増える。投資を通じて景気が良くなるっていうのが基本設計になっていきますね。
なるほど。じゃあ日本の中央銀行は金利をこの30年ぐらいはずっとそれまでに比べたらめちゃくちゃ低い状態にしてたってことですよね。してるってことか今も。
09:12
そうですね。実は厳密に言うとですね、早いもんで1999年に日本銀行はゼロ金利政策っていうのを導入をしました。なのでもう99年で実はですね、ゼロ金利になってるっていうのがありました。
ここでいうゼロ金利の金利って何なんですかっていうと、金利ってたくさんあるんですよ。たくさんあります。金利の基幹構造といって長期になればなるほど金利は上がる。手前になればなるほど金利は下がるっていうときに一番手前の金利は何なんですか。
一番短い金利なのかっていうのは、実はコール市場という風に言いまして、金融機関と日本銀行でのやり取りになって1日で返す金っていうのがあるんですね。1日で返すお金。それはちょっと今厳密には違うんですけど、昔は銀行っていうのは最低限これだけお金を準備しとけっていうのがあって、その準備を満たないといけなかったっていうのが元々ありました。
お金が足りなかったらどうするんですかっていうときに、銀行は国債を中央銀行に売って、その対価としてお金をもらって最低限のお金を積み上げるっていうことをやったりはしてたんですね。
で、この公開市場オペって言うんですけども、国債の売り買いを日本銀行と市中の銀行っていうのをやり取りをする中で、1泊2日の1日で返すっていうのがあるんですけども、金利を調整する。
で、ここを調整することによって手前が短くなれば2年後3年後5年後10年後っていう金利も変わっていくっていう、こういうやり取りなんですけども、この一番手前のコール市場の金利が99年にもう0%なったんですよ。
で、その時点でも日本銀行は実は理屈上ですね、なかなか手を打てないっていう状態になりました。で、ここから手を変え品を変え、量的緩和とか、なんちゃら緩和とか、いろいろです。異次元緩和とか、いろんなことをやってるんですけど、基本的にはこの金利をコントロールするっていうことをやったりとか。
2016年にはマイナス金利って言うですね。一部金利をマイナスにする。マイナス金利ってそうですよ。借りてる方がお金をもらえるって仕組みですから。そうしてまでやっぱりその景気を盛り上げようとしたっていうのが、この20年間の日本銀行の戦いで終わりましたね。
そもそもなんで町の銀行は日本銀行からお金を借りるかというか、なんで銀行にお金がないといけないかっていうのは、前このポッドキャストでも話したあれですかね、信用創造の話とつながってくるのかなっていう理解なんですけど。
12:11
まさに信用創造のところのおっしゃる通りですね。つながってますね、そこも。
僕の理解で話すと、銀行に例えば僕が100万円預けたら、銀行がずっと100万円持ってるというわけではなくて、それをまた銀行は別の企業とかに貸す。
で、その企業はまたその貸された100万円でなんか投資するとか、こういうふうにどんどんつながっていってると。だから僕が最初に預けた100万円が、その信用創造という仕組みによって実際、世の中で流れているお金はその何倍かになっている。
しかし見方を変えるとその銀行に今100万円はないわけだから、例えば僕とか銀行に預けてる人がみんな、おいお金出させてくれってみんなが言いにくると銀行はお金がないから、いやないですってなってないってなると、いやふざけんなってなってその銀行の信用がなくなるというか、
それによってそれが連鎖していくと世の中中でみんな、いやもうお金なんか貸せないよとか預けられないよってなっちゃうと経済活動が一気に大ブレーキになって大変なことになるみたいなことは国としては何としても避けたいから銀行はお金ある程度持っておいてくださいねっていうことですよね。
おっしゃるとおりですね。それを準備預金制度というふうに言って日銀準備預金っていうのを最低限これだけ集める。ちょっと厳密に言うとそれもだいぶ変わってきて多少仕組みとして変わってきてるんですけど、コンセプトは今おっしゃったような感じで銀行が最低限日銀準備預金を預けましょう。
でも銀行がお金が貸し過ぎなくなってしまうと毎日3時までにこれだけ準備預金持っていくって必要があるんで、足りなくなったら銀行の下にある国債を売って日銀からお金をもらうっていうことをやって積み立てていくっていうのが元々のやり方だったんですね。
そうすることによって市中の金流をコントロールするんですけども、結局分かりやすい例で言うと例えばトヨタっていうのは自動車ローンとかをやったりとか金融サービスを結構やってるんですね。
でもトヨタは金融サービスをするには金融機関からお金を借りて自動車ローンを出してると。だからお金が仕入れがあるんですけど、それが銀行から借りれますと。銀行はお金は預金者から預金でお金を集めるんですけども、足りなくなったら日銀準備金のところで金利が変わってくるので、日銀準備金の金利が上がればマネーのサプライチェーン的な感じでトヨタの貸し出し金利も上がるし、逆に準備預金の金利が下がればトヨタのところも減りますっていう風に。
お金が動く中で金利が変わっていくっていうのがあって、その一番手前をコントロールするっていうのは日銀の仕事になってますね。
15:04
なるほど。で、その日銀と銀行のやり取りの金利がゼロとかマイナスだったらもうお金、僕のイメージではもう無限に出てき放題じゃんって思うんですけど、そこまでしてもあんまり景気が良くならなかったっていうのが、この何年、十何年とかっていうことですよね。
そうですね。これが日本のバブル崩壊後の不況の原因でもありますし、人口からすると企業が借りてくれないっていう状態もあったんですね。借したくても貸せないし、企業もリスク取ってまでお金は借りたくないみたいなところもあって、ずっと不況が続いてると。
これちょっと日本だとあまりに例外すぎてわかりづらいんですけども、ひるがえってアメリカの状況を考えましょうと。今アメリカ何をしてるかというと、まず前回の話だったように物価が上昇してます。その背景には資源価格の、ロシア・ウクライナ戦争における資源価格の上昇と、コロナからの回復を通じて需要が増えてくる。
このダブルバンチで物価が上がっている。物価が上がることによって今後ももっと期待として物価が上がってしまう。経営が加熱してしまうと。それに対してどうすればいいかというと、今FRBですね、アメリカの中央銀行の制度ですけども、これがFFレート、フェデラルファンドレートというんですけども、金利を上げることを通じて経営を冷やそうとしている。
金利が上がることによって日々の供給者からすると調達コストが上がってしまうので、生産を減らすとか投資を減らす。そうすることによって物価の上昇率、インフレ率をコントロールしようとしている。というのが今のアメリカの状況になってますね。
なるほど。で、もうその金利上げますよみたいなの発表とか実行ってもうアメリカはしてるんですか?
そうですね。アメリカも金利上げるっていう方向にもうFRBが言ってますね。
それで言うと前回の話でその期待とかもそれで結構変わってくるのかなと思うんですけど、何か効果はもう出そうというか出てるんですかね、それは。
そうですね。それがですね、まさにですね、実は為替や株価に影響出てますね。まず分かりやすいところでは。
なるほど。じゃあそれについてはこの次とその次の回で。
まさにですね。
そうですね。じゃあそこで話すとしましょうか。はい。じゃあ今回金利の回はこの辺りで終わりにしたいと思います。ではどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
