対立の理解と教育
ということで、今まで3回にわたって飯田さんとお話ししてきましたが、今回4回目、最終回ということで、最後に思い残すことのないように話していただこうかなと思ってますけれども、なんか飯田さんから、これは最後に話しときたいというのはありますか。
そうですね。今の直近のね、第3回か、野村上さんの悩みの話とかもすごい面白くて、
断るっていうアクションの難しさみたいな話が出てたじゃないですか。
僕、アントレ教育みたいな話に戻るんですけど、
僕がやってるのは特にグループとかチーム、高校生とかが組んで、
ビジネス上の望ましい結果を目指して活動するみたいなのって、実はその内実ってぶつかり合いだと思ってて、
対立とか、意見の相違とか、こいつわかってねえとかこいつ思ったように動いてくんねえとか、ムカつくことの連続だよなっていうのを改めて思っていてですよ。
僕の中でそれにわかにテーマになっていることの一つが、対立なんですよ。
対立。
ちょっとそれぞれの話を混ぜるんですけど、
これはまさきさんに別の会話のときにもちょっとしゃべったんですけど、
僕は今システムコーチングって言って、関係性を扱うコーチングの勉強にも時間を投じていて、
僕は今企業活動と並行してその実践の活動をやってるのでそれで忙しくて、そりゃそれで眠いみたいな感じなんですけど、
関係性扱うって何扱うかってやっぱ対立扱うんですよね。
対立扱うケースが多い。
っていう眼鏡でいろんなものを見るように僕最近なってて、
アントレ教育とも対立っていう眼鏡が出てくるし、システムコーチングやってても関係性の中を見ていくといろんな願いが工作しながら、
時に対立とか対立に直面できないっていうその手前で引っかかってる関係性もいっぱいありますけど、
この間ある学校に、僕学校でいろいろこういうプログラムやりたいなと思ってたから、
学校の先生とかとしゃべったりもする機会をちょっと意図して増やしてるんですけど、
ある学校の教頭先生からすごい本格的にお悩み相談みたいにいただいたときに、
学校って今って探求教育やってるんですよ。
プロジェクト学習みたいなのやってるんですよ。
この数年出てきたやつですよね。
探求の時間みたいなんですね。我々の世代が経験していない授業があるんですよ。
その授業もプロジェクトをやるんだけど、
その中で、たとえば分かんないですけど、
僕がね、たとえば村上君とまさき君と3人でプロジェクトやってるみたいなときに、
普通にあいつ村上マジちょっとムカつくわみたいになるわけじゃないですか。
いじめたりとかなってるらしくて。
つまりちゃんと喧嘩できない。
ちゃんと対立できない、喧嘩できないから、
だからLINEからはぶったりとか既読スルーしたりとか、
すごい因出な方向に走ったり、
学校の先生もそういう状況を気づいていながら、
どうそれに対して働きかけていいかわからんみたいな感じで、
お手上げみたいになってるみたいな話とかも聞こえてきて、
これはすごい、言葉を選ばずと非常に興味深い現象だなって僕は思ってて。
一昔前の体育会系の部活動とかだと、
たぶん金属バットでケツ殴ったりとかしてたはずが、
それもできなくなってって、それいいことなんだけど。
うまく言えないですけど。
物理的な暴力ではないけど。
一昔前だったら暴力を使うとかはあったと思うんでね。
鉄拳制裁みたいなのも含めて、チームをまとめるみたいなのもあっただろうし。
でも明らかにそれは時代遅れだから、それはできないじゃない。
じゃあ対話をする、話をしてコミュニケーションをして、
言葉とかいろんな方法で対立扱うことも実は未熟すぎてできないみたいなことが、
すごいいろんな階層で起こってるぞっていうのが、
改めて僕の今のアントレやったりしてる眼鏡で見えてきて、
これは極めて興味深いぞって思っていて、
そこをちょっと僕探求したいなって、
アントレの分野ではめっちゃ思ってるっていうのが、
一個言っときたかったことですわ。
学校での対立とその影響
いやー、それすごい確かに重要なポイントで。
例えば飯田さんの当初の取り組みとかで、
例えば金融とかみたいな、
社会で生きていく上でこういう知識をあなたは身につけたほうが、
あなたの人生だったりいろんなプラスがありますよっていう、
知識習得とか大徳みたいなのが、
目的としては掲げられてるみたいなところがあるんだけど、
実際に人間が何人か集まって何かやろうとしたら、
必ずそこに出てくる対立だったり、
対立にすらならないようないじめみたいなことも
なっちゃうのかもしれないけど、
コンフリクトですよね、人と人との。
そこが実はすげえポイントなんじゃねえかっていうことですよね。
コンフリクトの復権みたいなことがちょっとやりたいなっていうのが、
僕の1個のテーマですね。
復権。
対立はいいことだから、悪いことじゃなくて悲しいことだから。
なんかそうですね、うち今のお話を伺ってて、
やっぱりその、
セーフティーネットじゃないですけど、
やっぱそれがあるかないかでかいなと思ってて、
例えばこの例として、
鳥かごとかに鳥を入れるとですね、
結構喧嘩しがちらしいんですよ。
狭いところにやると。
それを鳥かごを外して、
広いところで自由にやると結構仲良くするみたいな。
魚とかもその、海で放つと。
イケセが狭い。
広ければすごく協力して魚行動するのに、
狭い水槽に入れると、
魚同士は結構喧嘩するみたいな感じになるらしいんですよね。
なんで自分の世界がもうここだけだってなっちゃうと、
やっぱそこん中でどう生きるかみたいな話になってくると、
対立の優先順位が変わってくるんじゃないかなと思ってて、
だって本当に嫌なら別に虫とか、
別にブロックとかすればいいんですけど、
いじめる必要ってないじゃないですか。
すごい引きで見ると、
地球っていうイケセが狭くなってるじゃないですか。
はいはいはいはい、そうですね。
人間が増えてるってこと?
人口が増えて。
で、たぶんイケセとして地球は狭くなってるから、
たぶんそういう意味で言うと、
ますますこれから先イケセは生き心地悪くなってくるよね。
っていう見立てはしてますね、それで言うとね。
ダウト、ダウト。
だって日本の人口減ってるじゃないですか。
まあ日本だけで言うとそうだけどね。
地球狭くなってる感じしません?
僕はちょっとそれには、
まあダウトっていうのは表現よくないんだけど、
ちょっと違う意見を持ってて、
なんていうのかな、
人間が増えるっていうことより、
さっき言ったとおりに、
例えば日本だったら減ってるとかもあるし、
局所的な波はある。
だから地球全体でというよりも、
まあなんかいろいろあると思うんだけど、
どっちかっていうとインターネットとか、
まあみんながスマホ持ったり、
みんながツイッターでも何でもいいんだけど、
過剰に情報で繋がったり、
あとよくフィルターバブルとか、
エコーチェンバー現象とか言われるような感じで、
ものすごく狭い中で、
特にインターネットとかデジタルデバイスツールによって、
情報だったり発信反響したり閉じたり、
みたいなことが強化されてる中で、
いろんな意味で息苦しくなってるっていうのが、
ポイントじゃないかなと思ってて。
だから僕全然昔の方が良かったとか全く思わないですよ。
僕、時々言う昔が良かったみたいなのは、
全部嘘だと思ってるので、
それこそ我々の知人の森本さんがね、
ファクトフルネスっていう本すごい大好きで、
あれで書いてるけど、
人類はどんどん良くなってると。
昔より暴力は全然減ってるし、
苦しんで死ぬ人とかもどんどん減ってるから、
全然良くなってるんだけど、
ただその良くなってる中でも、
息苦しくなってる部分はあるよねっていうことじゃないかなって、
僕は思ってるんですよ。
健全な対立と判断力
そうかもね。
っていうのが一個大きいテーマで、
健全になる対立っていうのかな。
まともに対立みたいな。
例えばですけど、
村社会の対立って、
村八部とかもともとあったりしたじゃないですか、
江戸時代とかもありましたね。
やっぱコミュニティが狭いと、
対立っていうのが健全じゃないか、
根深くなっていくような可能性があるんじゃないかなと、
仮説として思ってて。
コミュニティに複数所属しとけば、
そこの一つのコミュニティでのトラブルっていうのは、
マインド次第でいうと結構有力になる。
10個あったら10パーとかですかね。
でも1個しかないから100パーになって、
それが全てになっちゃうじゃないですか。
そこが実は分散することによって、
私が例えば、
大学の授業をやってるときに、
結構学生と、
一部過激な学生から、
結構なクレーム的なものが来て、
かなりマインドシェア取られたりしたんですよね。
ただ、
別にそれだけが全てじゃないんで、
私にとっては、
仕事とか含めてですけど、
これはこれで割り切って、
いわゆる健全な対立というか、
別に変な陰気な感じじゃなくても、
本当にカラッとした感じで、
対応をなるべくして、
ちゃんと丁寧にやりましょうと。
引きずらずに、
それは別は別でやりましょうみたいな。
もちろん別のことをやることによって、
それがリフレッシュされるみたいなことが
あったりはしたんで、
プロジェクトをやる中で、
ちょっと下手にこだわりすぎちゃうと、
健全な対立にならない、
わけのわからないベクトルに
いっちゃう可能性があるんですけど、
他のいろんな、
コミュニティとか視野があることによって、
それが実は一つ、
ちゃんと対立して、
ここでもし何かあったとしても、
別のところで活躍できるよね、
みたいなところがあれば、
できるんじゃないかなという仮説は持ってますね。
なるほど。
それもすげえそうだなと思いつつというか、
それこそさっき僕、
インターネットとかの発展って話をしたんですけど、
それこそ例えば、
しげさんとかもそうだし、
井田さんとかもそうだし、
僕もそうかもしれないんだけど、
結構情報を摂取しに行って、
これ面白そうだなとか、
こういうの関わってみようとかって、
結構情報を見つけて判断がついて、
行動に移れる人にとっては、
今めちゃくちゃいい時代だと思うんですね。
そこでコミュニティを増やしていったり、
新しいところに入っていくってことも、
すごくしやすくなってる。
だけど、
一方で中高生でも何でもいいんですけど、
いくら別にインターネットとかに情報があるっていうことと、
その人がコミュニティに入れるっていうことって、
たぶん全然別だと思ってて、
そこどう入っていいかわからなかったり、
何がいいかわからなかったり、
例えばですけど、
判断が甘かったりしたら、
信仰宗教なのか、
犯罪集団なのかわからないけど、
入るべきじゃないところに近づいちゃう、
とかの可能性とかもあったりする、
みたいになってくると、
入って難しいんだよなって思ってて、
特にやっぱその、
今回のトークで最初の、
金融教育の時、
中高生って自分が投資するお金ないのにどうなんだよ、
みたいな話があったんですけど、
これも通じる話だと思ってて、
やっぱその、
自分で判断力だったり、
アクセスの限界があったり、
いろんな制約がある中で、
どうやったらそこの、
自分がいて、
学びがあったりとか、
成長していったり、
健全なその対立ができるような、
コミュニティを増やしていけるかとか、
深く入っていけるか、
みたいなの多分、
すげー難しいんだろうなって思ったんですよね。
そうだね。
まさきさんのに被せると、
僕も村上さんが言うように、
いくつも生きる場所を、
サードプレイスじゃないけど、
持ってて、
いわばそれって分散投資している状態、
フォートフォリーを組んでいる状態は、
すごい強いと思ってて、
同時に、フォートフォリーを組めない人もいるなって思って。
そうですね。
フォートフォリーを一個組めなくても、
対立の意義
全資産一つの場所に、
フルコミュニティみたいなときに、
そこでこう、
なんだろうな、
ちゃんと戦うって大事だな、
みたいなのはめっちゃ思うんですよ。
ちゃんと戦うとか、
ちゃんと自分の主張を言うとか、
いい人になって、
いいなりになってとか、
ちゃんと喧嘩できないとかって、
すごい問題がある。
問題があるっていうか。
っていう意味で、
今の、なんだろうな、
持たざる者の話としての対立の切実さって、
結構あるんじゃないかなって感じかな、
僕は思っている。
っていうのが、
アントレとかを考えていくと、
実は結構深いところにある問題だなって、
最近思っているって感じかな。
これ例えばですけど、
すごく私も興味深くて、
対立とかって子供の頃からやっぱり、
あんまりいい経験がしないと思うんですね。
喧嘩したら親にも怒られるし、
先生にも怒られるし、
対立して結局添いになっちゃったみたいな経験も、
普通に人間関係としてあるじゃないですか。
対立した結果、
雨降って地固まるみたいなケースもあれば、
そのまま本当にもう、
たぶん喧嘩ばかりみたいなって、
あると思いますと。
トータルで言ったら、
喧嘩しない方が、
うまくまとまるよねみたいなって、
ある意味大人って、
そういう表現を使うじゃないですか。
大人になりましょうって、
下手に感情ぶつけずに、
そこ大人になりましょうよみたいな、
お互い引き下がってみたいなのがあったりすると思うんですけど、
対立が大事だとか、
いいことだっていうところの背景は、
具体的にはどういう感じですかね。
僕も結構感情的になるのは、
ダサいみたいなこと思いながら、
社会人やってきてる人だと思うんですけど、
逆に感情とかをちゃんと扱わないって、
ないがしろにしていくと結局、
本当に取り組むべき問題が、
何だろう、
くくり延べられてるだけなんじゃないかっていう質感かな。
なるほど。
だからそこは何だろうね、
切れるっていうとは違うけどね、
ちゃんと主張し尽くすとかっていうのが、
実は、
お行儀よくみんながなった結果、
誰も本当に自分の本音言わないみたいな、
なんかそういう組織多そうだなって思ってて。
それでも、
ちょうど私が第3回の時に話した、
死ぬときにやっとけばよかったリストに、
たぶん上位にくる感じですよね。
本当は自分はこう思ってたけど、
言わずに真人生を言ったときに、
結局これ誰の人生なんだっけみたいな、
調整ばっかりして、
本当はこれしたかった、
ひとつぐらいワガママ通せばよかったって思って、
落とし所探っちゃうじゃん、ついつい。
はいはい。
もっとワガママを言うとか、
もっと子供っぽく、
ちょっと言葉遣いがよくないけど、
なんか主張するとかっていうことが、
結構封印されていくと危険だなって思ってる感じなんで。
イノベーションと主張
とりわけアントレプレナー教育、
アントレプレナーにとってそういう、
感情とか視点とか、
取り組み姿勢がやっぱりイノベーティブな、
取り組みの原則になるみたいなのありますよね。
ありますよね、そうそう。
これやっぱり嫌だみたいな。
だってこの負をなくしたいとか、
そこに結構モチベーションがあるってこと、
やっぱりきちんと自分の感情を捉えた上で、
そこからどうしたいのかみたいなのを、
やっぱり説明していったり、
それでチームメンバーだったり、
お客さんとかに説明して、
一緒にやりましょうよって言っていかないといけないから。
小さな違い、妥協しないほうが、
たぶんクリエイティブになれるんだよね。
まあ、いいかみたいなのもあるじゃないですか。
お客さんにそう言われたし我慢しようみたいな、
飲み込もうみたいなのって、
僕もよくあるからすごいわかるけど、
それ飲み込むと本当に、
尖ったアイデアにならないよなみたいなのもあって、
それが僕の今のテーマ。
熱いテーマです。
確かにな。
そうですね。
確かに。
めちゃめちゃわかるとともに、
私自身がやっぱり、第3巻の話にしましたけど、
発砲無事な対応は結構しちゃうところがあるんで、
私今とても刺さってるというか、
もっと我慢してもよかったな、
我慢していってもいいんだなって思いましたね。
村上さんは僕思うに、次のフェーズ入ったんだと思うんだよね。
次のフェーズ。
僕偉そうにしゃべってます。
僕の方が教えおこう立場ですけど。
次のフェーズ入ったんだなってめっちゃ思った今。
村上さんがこれまでのやり方でうまくいってたところとか、
見たい景色見て、
次の景色見たくなってるっていう。
そうですね。
ステージが変わったんだよって思って。
ここからはわがままやり放題。
対立を踏むっていうことを恐れずに、
ちゃんと向き合っていくっていうことが、
時間かかりましたけど、
私の場合はそうしないとこっちがもうダメになるっていう、
そういう迫られた状況でありますけど、
今とても井田さんの感じましたね。
変化の場所に今いるんだなって。
僕から見たら先を行ってる感じですけど、
早く村上さんみたいになりたいわ。
なるほどね。
いやー、面白いですね。
という感じで、最後第4回は対立というか、
そこの井田さんの関心について話していただきましたけども、
というわけで、だいたい4回にわたって話しいただきましたけど、
終わりですか。
そろそろ終わろうかなと思うんですけど、
最後に井田さんから感想でもいいですし、
ちょっとこれは伝えときたいとか、
宣伝したいことでもいいですけど、
なんかあればぜひ。
そうですね。
言おうと思って言い忘れてたこともいっぱいあるんで、
また呼んでほしいなっていう。
ぜひです。
まだしゃべれるぞみたいなテーマがいっぱいあります。
アントレの教育をどう広げていくかみたいなところが、
実は僕の中でもう一個話したかったけど、
いろいろ興味が広がっちゃってそっちに行けなかったなって感じかな。
いいと思います。
ちなみに今回聞いて井田さんに興味を持った人は、
井田さんの発信だったり活動は何を見たらわかるんでしょうか。
いいご質問ありがとうございます。
僕まだホームページを作れていないというひどい状態なので。
ノートはあるんですか。
ノートはやってます。
ノートやってるんで、それにたまに熱いやつが出てます。
わかりました。
じゃあ概要欄に井田さんのノートのURL貼っておくので、
気に入った方はノートのフォローしていただいて、
もしワンチャン連絡を取りたい人はどうしたらいいんでしょうか。
何か書いてあるんですか、どっかに。
メールアドレスか何か載せたほうがいいんじゃないですか。
まずは今日行きますよ、オープンのやつに。
ほんまですか。じゃあそれにしましょうか。
メールアドレスはありますんで。
お仕事を待ちてます。
ノートとかにも書いておいてもらえればいいんじゃないですか。
なるほどね。了解了解。
お仕事を待ってますみたいな。
お仕事を待ってますね。
今すぐ選択のジレンマとかみたいなことにならなそうだという話だったので。
そう、断る気満々で。
結果は知らんけど気軽に連絡はしてくれということですよね。
それが大事ですよね。
あとはお喋りするのが基本的にいいと思います。
僕と喋ったら大体一緒に仕事したいなと思うかもしれないし。
確かにね。
そこが入り口ですね。
確かにそれ大事ですね。
まずは話そうと。
僕経験則でそれで仕事作ってきてるから、それがいいと思います。
感想と連絡について
素晴らしい。
じゃあまずは飯田さんと話そうということで興味を持った方は気軽に連絡ください。
お願いします。
飯田さんゲスト会を終わろうと思います。
ありがとうございました。
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