ソーシャルビジネスの本質
ようこそ、socialhive WAITING CAFE 点描の弧～。
ここは東京文京区、HONGO3丁目駅の裏にある法律事務所併設シェアオフィス、socialhiveHONGOのメンバーが立ち寄るWAITING CAFEです。
毎週この時間のWAITING CAFEは、決まってメンバーの誰かが、ふらっと立ち寄って面白い話をしてくださるんです。
まるで世界の見え方がほんのちょっと変わってしまうような、そんな話が聞こえてくるかもしれません。
socialhive WAITING CAFE 点描の弧ｽ新しい当たり前をデザインする実践者たちの日常
今回も引き続き小野田さんと大熊さんの対談をぜひお楽しみください。
なお対談内で触れられている大熊さんの御著書と小野田さんが使用されている資料は概要欄にリンクを添付しておりますので、適宜ご覧ください。
では、小野田さんと大熊さんの対談をぜひお楽しみください。
前回は大熊さんのソーシャルビジネスがいかに本質的かっていう話をさせてもらって、
それちょっと一言で表すと何かなって考えた時に、ビジネスメイキングとルールデザインだなっていう、ちょっとここ難しい感じですけど、
なんでこういう言い回しにしたかというと、ある意味僕自身のスタンスとかやってることにもすごい近いものを感じたので、
なのですごいぜひ会いたいってお話しして、これは本物だって思ったというか、
僕のこの事務所のホームページに掲げている言葉でもあるんですけど、ビジネスメイキングとルールデザインということで、
僕もまあ言わばルールの方がおかしいんじゃないって思うことたくさんあるので、
なので何だったら法改正も視野に入れて伴奏するっていうことを専門にしてるんですよ。
で、必ずしも法律だけじゃなくて、法律って言わばその時代というか、みんなの多数決の固着化したものみたいな、
だから、みんなの当たり前が変わっていく中で、まあそこに法律も追いついてないよねみたいなことはある。
まあ法律だけじゃなくて行政の動き方とか、みんなの当たり前とか、
だからそれを調整していく、それこそバランシングしていくみたいなところを、僕も社会的授業に伴奏する弁護士としてやっているので、
で、そういうなんか謎ルールっていう言葉が、大熊さんの方にも出てきましたけど、
本当に謎ルールたくさんあるんで、
たくさんありますね。
だからその謎ルールが、まあ法律もあれば規則・政令なのか、あるいは行政レベルの通知・通達・告示とか、まあそういうどのレイヤーなのか。
何だったら文言化されてないものもあれば、みんなが当然に思ってるけどそれどこにも書いてなくないみたいなこととかも含めて、
そういうものを変えていくっていうのと、沖縄の宝としてのビジネスをどう作っていくかっていうことを、こう一体的に動いていく。
だからルールがこうだから、ルールを当然の前提としてビジネスを作るのではなく、いやこれの場合はルールの方がおかしいんじゃないと思えば、
ルールを変えていく前提でビジネスも作っていくみたいな、これがまさに必要な社会教科の一つ姿でもあり、僕も必要なことだと思って言ってるので、そこにすごい共感したというところは。
はい、もうルールと制度はもうやっぱ改正していくべきだと思ってますね。
で、現場の声がなかなか届かないとか、現場とそういうルールを作る側が同期されてないっていうことが、日本におけるある種閉塞感の一つの理由だと思ってて。
覚悟と自分の考え
なので、僕もちょっと次今日お話ししたかったところは、大河さんのビジネスがなぜ本物と言えるのかっていう。
本物って何を偉そうに言って言うのは、ちょっと僕がある意味このビジネスメイキングとルールデザインをずっとやってきたからというところで、
僕からすると本物だなぁと思えるというところをちょっとまた5つほどちょっと整理をしてきたので、そのお話がしたいんですが。
で、ちょっとここでまた一言でなぜ本物だと思えるのかっていうところに関して、ちょっとこう前回、前々回あたりに出てた、いわゆるゴリゴリのビジネスの経営者からお金にならないそのやり方とか、非効率的なんじゃないみたいな声があるって話があったと思うんですけど、
そこに僕ちょっと一つ例えでよく出すのは、たくさんのドミノを使って何か絵を作るときに、1個倒すとバーって一気に倒れて何千何万みたいな、で富士山の絵が見えるみたいな、で、そういうビジネスって言わば分かりやすいだけですよね。
1個倒してバーっと綺麗な絵が見えると、で、それ分かりやすいから人もお金も注目も集まると、でも他方でビジネス、いやドミノを1個ずつ並べてる人もいる。
で、そのドミノ1個ずつ並べたその遠い先に、実はすごい何千万、もしかしたら何億っていう人に役立つようなことが繋がってる、まあ言うなら綺麗な例えば桜の絵が繋がっているドミノがあったとしたら、
1個ずつ並べてるっていう人を、やっぱりこう、それ非効率的なんじゃないとか、あるいは邪魔する人とか蹴飛ばしちゃう人とか、
馬鹿じゃないっていう人もいる。でもその1個ずつ並べているからといって、その1個ずつドミノを並べてる人を否定してしまったら、
その遠い先に何千万何億っていう綺麗なドミノの桜が見れなくなるかもしれないよっていう。だからそっちの僕は1個ずつドミノを並べてる。
でもそれ1個ずつ並べてることもまあ尊いけど、さらにその先にもっとたくさんの人に影響を与えるようなものに繋がってるかもしれない人たちを、いかにそういう人たちに伴奏するかっていうのは思ってて、
だから大熊さんの浮世絵の宝のビジネスもそういうところがあるなあというか、だからゴリゴリの1個倒してバッとわかりやすく綺麗な絵が見えるっていうのとはまた違うところに社会のフォーカスが当たるような時代になってくるし、
そうなんなきゃなあっていうふうにも思ってます。でまあ大熊さんのビジネスそういうものだなあというところなんですけど、じゃあちょっとそこを因数分解してというか何が本物だと言えるかっていうのを5つ開けた時に、
まずちょっと本の中にあった頭がショートするほどの自分会議を繰り返したっていう表現が出てくるんですけど、これはソーシャルビジネスやる上でむちゃくちゃ重要だと思ってて、
要はどんな立派なものじゃなくてもいいので、自分がこれやるって決めた時にそのこれやるのこれに関して誰よりも考えまくったかどうかっていうのが重要で、そもそもそれが全然足りてない人っていうのがやっぱり相談に来られた時にもういろいろ突っ込んじゃうとそこでもう終わっちゃうんですよ。
まずだから自分会議ってめっちゃ重要だなっていう本の中にもあるんですけど、どういう思いで。
企業前も現時点でもやっぱり常にやってますかね。結局もちろん客観的に当事者の方とか社会とかも見ながらだけれども、やるかやらないかはもう自分が決めることなので、ここは徹底して自分自身に問うてるし、
もちろん他社からの影響でいい影響を受けたり悪い影響を受けたりもあるけれども、結局決めるのは自分だし、完璧に腹落ちって腹落ちさせるって思って腹落ちすることでもないけれども腹落ちするまでやってますかね自分の中で。
やっぱり覚悟が強いですね。
腹落ちとか覚悟がまさにそうで。だから重要なのは客観的に正しいかどうかとか頭がいいか悪いかとかではなく、自分でひとまず腹落ち覚悟まで考え切ったかどうかみたいな。その厚みみたいなものでちょっと話すとわかる。
それはもう大熊さんご本人からも感じたし、誤聴症からもすごく感じたと。
そうですね、なんかやっぱ僕自身も思ってるのがその覚悟と、やっぱ協力者だったり応援してくださる方ものすごくやっぱ多いのは、やっぱその僕の覚悟がなんか伝わるのか出てるのか、そういったのでやっぱ応援したいとか協力してくださるのがある。
全然僕優秀だと自分のこと全く思ってないから、だからこそやっぱその覚悟、人よりやっぱり覚悟とかそういうのを持って、あとちょっと重い閃光型ではあるんですけれども、思いを強く持って確固たる覚悟を持ってやり切るっていうのはもう今も掲げてますかね。
もちろんなんかね、人生なんで何があるかわからないけれども、まあ今この瞬間もですね、覚悟を持って過ごしてるし、まあただ寝る時とか違うことやってる時は違いますけれども。
でもなんか絶えず思ってなくても、例えば考えた時に今日この時間は地球上の誰よりもこれを考えた。勝手に自分で思い込むって大事ですよね。
そうですね。思い込みって非常に使えると思ってて、自分で擦り込んでいくっていう。その分やっぱり擦り込むからこそ動く。人の声もやっぱり聞いてくるっていう。
で、それがあるからこそ何か失敗したり状況が変わったらそれはそれでしょうがないかと思えるみたいなとこもありますよ。
勝手な自分の中の思い込みというか、自ずと思い込ませてその思い込みが確信に変わるだけの、やっぱり事実だったり客観的真実も取りに行くっていう。それはやっぱり腹打ちさせるために。勝手な良い前向きなただの思い込みともまた違うかなとは思ってて。
そうですね。そこの部分の何かトライアンドエラーのトライの部分が中途半端だと、エラーが起きた時に受け止めきれないとか引っ張っちゃうみたいな。でもトライをやり切ってればエラーも受け入れられるみたいなところはあるかなと思うんですよね。自分回避の部分って。
はい。もうまさしくトライアンドエラーは僕の人生のスローガンです。
問題提起型ビジネス
まさにそこがそのまま②のところと繋がるところで、社会課題との関わり方に関する揺るがない姿勢ってまさに今の確信のところかなというところ。
その①②の自分回避とある揺るがない姿勢があった上で、その上でさらに社会に対する新たな問題提起。
例えば年齢によって雇用制度が同じなっていうのはおかしいんじゃないかとか、謎ルールの部分とか、いわば僕が社会起業家っていうふうに思う人たちはやっぱり自分の立ち位置からさらにある種の問いかけをしている方々だなと思っていて、小熊さんも同様にそういう方だなと。
だからみんなが当たり前だと思っている境界線みたいなものをこういうふうに引き直せるんじゃないかとか、例えばこういうふうに考え、高齢者の貧困効率に関してこういうふうに捉え直せば、それこそさっきの医療とか福祉という選択肢だけではない。
少なくともだから全員働けって話ではなく、働きたい活躍したいと思っている人とか、そういう選択肢が向いている人もいるわけで、そういう選択肢ももうそもそも制度設計の上で考えた方がいいんじゃないみたいな問いかけ。
そうですね、それはもう本当おっしゃる通り僕ら問題提起型ビジネスって言ってます。私たちがすべて解決はできないからこそ問題提起していって、できれば先ほど言ったように僕は優秀じゃないと思っているから、優秀な人を集めてこなきゃいけないと。
一緒に考えて、僕が完全に解決できなくても、もちろん役割があるじゃないですか。官僚の方だとか行政の方、もしくは経営者も含めて僕がやれることはやるけど、全部は全部僕が握る必要もないですし、これやっぱ問題提起をしていくっていうのはすごい掲げてますね。
ありがとうございます。最後ちょっと4点目5点目に関連して、ちょっと一箇所またカップで読み上げたいところがあるので読ませていただきます。
高齢者ビジネスの最大の課題、それは20歳と80歳の雇用制度が未だ同じということです。
昨年、全国の最低時給が上がったというニュースがありました。 これは雇用される側からすると嬉しい話です。
働く時間は同じでも給料が増えるんですから。 一方で人件費が高騰すると、雇用する側の会社は経費がかさみます。
現在料費なども上がり、さらに上がった人件費を年出するために、会社は生産しているものの値段を上げなければなりませんが、そう簡単に商品の価格は上げられません。
高齢者雇用の課題
スタッフの給料を上げてあげたいけれど、経費がかさむと経営が苦しくなる。 この狭間で経営者は苦しんでいます。
どうせ高い人件費を払うなら、高齢者よりも体が丈夫で長く働ける若手を採用した方がいい。
企業や経営者にとっては当然の考え方です。 ウキハの宝では、ばあちゃんたちの時給もアルバイト契約の場合は福岡県が定める最低額を払っていますが、
若い世代よりもゆっくりのんびり働く高齢者に若い世代と同じ時給を支払うとなると、もっと長い時間働いてもらわなければ割に合わなくなります。
すると、長時間つらい思いをして働いてもらい、体調が悪い時にも無理して出勤してもらわなければならなくなる。
こういう悪循環が起こると、やっぱり高齢者は雇わない方がいい、というオチになってしまいます。
だから僕は厚生労働省に、シニア専用の雇用制度を作ってほしいと掛け合い続けています。
例えば、通常の最低時給が1000円だとするなら、シニアの最低時給は600円でいいと、そして残りは国が負担するような仕組みにできないものか、と。
これなら企業も高齢者を雇いやすくなるでしょう。実際に僕がヒアリングしただけでも、時給が5、600円なら高齢者でも雇いたい、という企業はあります。
時給の問題がクリアすれば、高齢者ビジネスの浸透も早くなるはずです。企業が安い給料でシニアを雇用し始めたら、若者の活躍の場がなくなる。
老害だ。 そんな声が聞こえてきそうです。
でも、全然違います。 体力があり長時間働ける若者が活躍する場と、ゆっくりと短い時間しか働けない高齢者が活躍する場は、そもそも全く異なるからです。
つまり、シニア専用の雇用条件を定めて、70歳や80歳になっても活躍できる多様な場を、若者が働く現場とは別に創出することが大事なんです。
シニア専用の雇用制度
ばあちゃんビジネスがやろうとしていることは、結構理にかなっていると思うんです。
国全体の予算の中で行動している社会保障費を、高齢者自身が輝く場を作って、高齢者の活躍によって何とか抑えていこうぜ、って話だから。
じいちゃんやばあちゃんたちは、別にロボットみたいに効率よく何かを生み出さなくてもいいんです。
ただ、記憶の中にある知恵を活かしながらゆっくりと、少しずつ手を動かして成し遂げる仕事も、お金を生み出す一つの経済活動です。
仕事をして収入を得る。 手にした収入で欲しいものを手に入れる。
そうして経済が回り、社会を支えていく。 そうした経済循環の中に高齢者が加わると、日本全体がもっと活気づくように思います。
ソーシャルハイブ、ウェイティングカフェ、天秤の子。 新しい当たり前をデザインする実践者たちの日常。
で、ここで話したかったところとしては、労働者の賃金の部分、まあ雇用制度の部分。
で、ここに関しては、まあ確かにさっきのその時給に関してシニアに関しては別の制度っていうのが。
で、これがもし確かに実現できれば、例えば障害者雇用に関してなんか補助金、助成金みたいな。
で、頭数だけ揃えて会社がお金を取っていくみたいなことの弊害ではなく、実際に国からもお金が出てそれが給料として払われるっていう意味では、
そういうさっき今言ったような弊害はないなぁと思うと。 ただこれ反面官僚の側からすると難しいだろうなぁと思うのは、
この最低賃金の部分って、まあいわゆるこう生存権とか、憲法25条の生存権とか、28条の労働権とか。
で、何だったらこう13条の個人の尊重とか、そこに関わる部分。
まあつまりだから最低賃金っていうものが、個人の命とか労働者としての価値が比較できないと、
差異を区別しないというところから来ているところなので、最低賃金のところを、まあいわば個人に着目して区別する制度の設計って、
すごくやっぱり難しいセンシティブな問題だろうなぁとは。 そうですね。
まああと僕ももちろんこれが専門じゃないので、まあちょっとかなり慎重にここを書いたつもりだったんだけれども、
やっぱね、ここを少しちょっとプチ炎上しちゃってる部分でもあるんだけども。
僕が伝えたかったのは、やっぱり高齢者でも障害者もすごい似てるんですよ。短時間であれ、何であれ、やはりその、まあでもよくよく考えてくださいと。
誰かがそこを保護したり補填して、まあ税金でやってるんですけれども、それよりかは本人たちがやりたいって言ってるんだったら、
新たなルール作って、で、これがちょっとどうしても時給を下げたっていうニュアンスを僕がやっちゃったから問題なんですけど、
違うやり方でも全然構いません。減税だっていいじゃないか、その事業者に対して減税とか加算を与える。
労働者の多様性の重要性
ここが僕がちょっと言葉足らずだったのが、金を下げるとか、事業者に補助をするとかっていう言い方しちゃったんでちょっと、なんかそれはどうかってなったけど、
じゃあ同じ条件なんだけれども、やっぱり事業者がリスクだから進まないんですよね、これって。僕らはそれをリスク取ってやってきたけど、取りたがらないじゃないかと、皆さん。
じゃあどうすんだと、ばあちゃんたち、その生産するスピードと量もそうだし、あと怪我ですよね。こういうのって結局今の既存のルールじゃあ事業者側は守られないんですよ。
それは絶対リスク取りたくないですよ。もしかしたら障害者の方と高齢者の方ってすごいちょっと似てる部分もあってて、やっぱ長時間働ける。今は週20時間、雇用保険ってのでだいたいこの雇用回りのことって色々と国が事業者補填してるんだけど、そこにかすりもしないんですよ、短い時間だと。
だからもっと何か選択肢あっていいかなってのが僕の本筋ですね。時給を下げればいいっていうのはちょっと言い方良くなかったけれども、違うルール作ってくれと。
で、そこに関しては本当に僕も同じ思ってて、だから例えば今の話って週20時間でかつ31日以上雇用見込みとかで雇用保険。僕もだから要は労働者、いわゆる労働者っていうものを例えば20歳の労働者と80歳の労働者がいたときに、その労働者という定義とか判断基準が一つしかないっていうのはおかしいんじゃないかっていうふうには思ってて。
で、さっきのまあ最低時給とかにしちゃうと、例えばまあそのとはいえ最低時給も地域によって違うので、要は固有の事情を加味して最低時給を変えること自体は可能というか理論としてはあり得るところ。
ただとはいえ地域っていう事情に区別するのと年齢によって区別するのでは、公社ってやっぱり人に着目した区別になっちゃうので、そうすると今度やっぱりおっしゃる通り障害者と健常者って最低賃金同じなんですけど、これってやっぱりいわゆる憲法14条にまあ根差した平等っていう観点で仮にまあ高齢者に関して理屈が立って、それ自体はじゃあ最低賃金を変えるっていうことは理論としてはあり得ても、
今度は人に着目して最低賃金を変えるという前例ができてしまうことを多分他の領域の人たちがなかなか受け入れられないだろうなというか、危険だしっていうのも確かにあるだろうっていう。ただおっしゃる通りやり方って最低賃金を変えることだけではなくて、本質ってまあ労働者という区切りを年齢関係なく全部一区切りで考えているところに問題があるんじゃないかっていう意味では、
ちょっと本物と言えるかっていう項目の丸4に挙げている自由意志かける対価かける年齢っていう。つまりだから、どういうふうに働きたいかって本人たちの自由意志を尊重して、かつまあどれぐらいの対価が欲しいかみたいな。人によっては別にそんなにがっぽり稼げなくても、例えば孫にお年玉渡せればそれでいいっていう人がいてみたいな。
で、さらに年齢で体調の問題もあるし怪我の問題もあるというときに、今いわゆる労働者性っていうものをどう考えるかっていうときに、いわゆる使用従属性という要件があって、まあ結局自由意志がどれぐらい制限されているかとか、対価性がどう設定されているかだけで労働者性を判断して、で労働者になればこの法律で守られるよと。でも労働者に入らない。
それこそさっきの雇用権じゃないですけど、労働者に入らないともう全部業務委託でしかないし、雇用っていう範囲に入らないようになってきた途端、いろんなお金ももらえなくなるみたいな。
そうですね、あとリスクがお互いに高まる。
そうですね、お互いにリスク。だからいわゆる労働者というものの流動性とか多様さに合わせた法制度が必要なんじゃないかっていう意味では、本当に問題提起としては僕本当にご指摘のとおりだなと思うんですよね。
現時点の僕の、ちょっと僕も専門じゃないって労働法を勉強してるわけでもないので、それが何を意味して設定してたのかっていうのを完全に把握はできてない中でも、僕は変えるべきだっていうのがありますね。
最賃をちょっと変えちゃったので物議かもしらしてるけれども、加算とかポイントでもいいと思ってて、評価してやりなさいとその事業者自体だったり、でもそうなってこないと逆にどうするみたいな、その企業側のただの意思だけで、今だとやっぱり障害者の文脈で言うと罰則ですよね、結局ある程度の規模になったらパーセンテージ雇いなさいみたいな。
果たしてああいう罰則性がいいんですか?高齢者を雇わないと罰を与えますって国が言うような。
そうじゃなくてもうちょっと僕は評価していく、評価したことで何かを加算していったり、やっぱりある程度加算されたものの減税していくとか、お金じゃなくてもいいと思うんですよ、補助とか女性じゃなくても。
まあとはいえ僕色々その国の補助金、女性金見てるけどとんでもないのに出してるやんみたいな そうなんですよね、こっちでこんだけ出すんだったらこっちに10分の1でもいいから回せよみたいな そうなんですよ、僕は結果的にどう考えても社会保障費を減らしていくっていうアプローチと国民が活動していく、経済活動を促していくっていう意味では、だって入ってくるお金があるんですもん働くと。
事業者側にも利益が当然落ちますよね、そういう意味では活性化すると思うんですよ、その高齢者の方々が本来何もやってないけども働く意欲がある人たちが外に出て働くことによって経済的にも、あと人間的にも、心身にやっぱり良い影響を与えると思うので、なんかね、ちょっとそこは最終的な制度を作る人たちが考えるところではあるんだけど、何か見出しましょうっていうのは。
今じゃあ現行のやつじゃあ絶対に促進、結局ルールでしょ大熊さんっていうのがこの世の中なので、ルール変えましょうよっていう。
大将 そこのある種の問題提起が、例えば全部法律のこと知らないですけどってご謙遜ありましたけど、でも別に知ってる必要はないと思ってて、僕はむしろ現場から立ち起こっている声っていうものこそ重要だと思っていて、今のその高齢者が活躍できる雇用の場をって考えた時に、ある種働き方とか働いてもらう形でどういう仕組みにするかっていうのは、
大将 例えば体調の問題でそんなに長期間働けないとか、あるいは別に複数仕事してるから、この仕事に関しては少しだけもらえばいいんだっていう、そういういわゆる労働者、働く側のニーズなり事情を加味した制度があってもいいんじゃないという話は別に高齢者だけに当てはまることではなく、難病をお持ちの方とか若い方で複数の仕事を持っている方にも当てはまるって考え。
大将 そう、ってことはそのいわゆる労働者なり労働の多様性に合わせた雇用の仕組みみたいな取るが必要って意味では高齢者に留まるものではなくて、みんなで考えた方がいいっていう話になってくるかなっていう。
一つ今タイムリーな実例で言うと、他社さんですけどタイミーってね、スキマバイトの、あれすごい高齢者の方々が喜んで応募してるってのをかなり聞いて。
大将 地方でもめっちゃ急に来るっていう話が聞きますしね。
まあやっぱり相当ニーズあるよねって。僕はニーズあるって思ってたんですけれども。
高齢者の雇用と民間の役割
大将 で、そういうタイミーの例もそうですし、で最後5つ目としてカンとミンのパワーバランス役割分体の意識っていう。
大将 これはちょっと時間もあれなのであんまり詳しくは話さないんですけど、おっしゃる通り、僕ももともとこの日本っていう国とか行政に頼ってても、もちろん彼らは彼らで頑張ってるけど、でも間に合わない部分たくさんあるよねって時に、
じゃあ国に意見を反映させていくとか、より良い国の運営の仕組みをブラッシュアップ、それも大事だけど、でももうミンはミンでやっていかないといけないよねっていう意味では、
だからカンの機能不全とミンの弱さがあった時に、カンの機能不全をどうにかするっていうのと並行して、ミンを強くする、ミンが強くなるっていうこともすごい重要だって僕ずっとこの10年くらい言ってて。
だからそこともこう大熊さんの問題意識共通するなっていうところで、今のタイミンじゃないですけど、ミンでやれることをどんどんやっていくっていうのは、ちょっと最後ここらへんについてお伺いして終わりにしたいなと思うんですけど。
行政とか国の人たちを悪く言うつもりはないんだけれども、やっぱり強く民間とかビジネス側から問題提起しようってのは思いましたね。
それで実質、まだ変えれてないにしても、少なくとも官僚の方々とか行政の方々と今、協議したり話し合ったりが実際できてるのでそうやろうと決めてですね。
通常のビジネスというか、ただのビジネスであれば自分のところが安全なところで儲かり続ければ持続可能であればいいって話なんだろうけど、やっぱり一つうちが掲げてるの中にやっぱり、これは環境とか制度を変えた方がうちが儲かるとかじゃなくて、じいちゃんばあちゃんたちが活躍する世界がもうスピード、加速度的に近づくよねってのはわかってるので、
そこをやった人たちっていうところは追いかけたいなって思ってるんですよ。最初にも言ったけど、別に我々がこのばあちゃん界、じいちゃん界を何か牛耳りたいとかあるってのは全くなくて、もしかしたら我々、ちょっと僕が生きてる間に見れるかわからないけれども、
ほんとじいちゃんばあちゃんたちが生き生きと活躍してて、僕たちがおじいちゃんばあちゃんたちを支えるというか、おじいちゃんばあちゃんたちが数少ない若い子たちを支えたっていいじゃんみたいな、本人たちが良ければみたいな、実際そういうシーンってありますからね。なのでそういう世界になってて、僕らがもう必要ないつんだったらそろそろ終わりでいいんじゃないかなと思ってたよ、その会社が。
もちろん会社なんで存続した方がいいかもしれないけど、一つの役割が終えるのならば。ただ結構長い道のりなんで、すぐ何年で僕らの役割がなくなるとは思ってないけれども、そういう風になってもらいたい。それはもう会社として掲げてますね。何らかのやっぱりこの環境とか雇用制度の改正に影響を及ぼす、やっぱり力だったり実行力っての。まずやってないとダメですからね、我々が。
だからそういう改正のところに何らか影響を与えるってところの伴奏を僕としては専門で一つやってるので、もしこう機会があれば一生できるといいなというふうに。
近いかもしれないですね。それは近いかもしれない。
それとあと全国展開のところどういう仕組みにするかっていうところもなんかディスカッションを引き続きさせてもらえればなと思ってます。
大熊さんお帰りなさい。
ただいま帰りました。
すごい白熱されてましたね。
はい、白熱したトーク。
はい、繰り広げてました。
繰り広げました。今日お話しされてみていかがでしたか?
そうですね。本当バーチャンビジネスっていう我々の取り組みだったり著書っての、またお二人もそうですし小野沢さんからですね。
僕はやってる調本人なので、僕側の見え方しか見えてなかったんで、すごい小野沢さんならではの鋭い見え方でご指摘というか問いかけていただいて、僕も新たなところを喋れたかなとは思ってます。
上手く引き出せていただけたかなと。ちょっと気づいてない部分とかもあったりもしたんで、非常に面白かったなと思いました。
新しいことを語れたっていうところがある。
そうですね。結構そんなに僕も難しく意識してなかったけれども、そういう意味があったり、実際あったのかみたいなのも結構ありましたね。
僕自身はただどっちかって言ったら現場の人なんで、現場でがむしゃらにやって、意味が後からついてきたっていうその意味を伝えてくださったっていうのも、ちょっとハッて気づく部分も。
そういうとこにつながっているのかみたいな、新たな気づきがありましたね。
現場で進んでいく上で、後から意味が見出されていくみたいな。
そうですね。そこはやっぱり客観的に見てくださる方とか、もともとそういう知見とかそういう経験がある方じゃないと、そこはご指摘いただけないところなので。
これを読み解く側の人によって変わってくるし、このストーリーというか事業ストーリーっていうのは、それによってさらに僕らも変化していくというか。
非常に面白いなと今回思いました。
今日それも真実みたいな話がありましたけど。
そうですね。近いですね。
僕らがやってる真実と、小野田さんやみなさんが僕ら側の事業とか、僕を見てる真実が混ざり合ったときにですね、僕はまた新たな気づきが今回あったかなとは思います。
なるほど。
はい。
和田さんの真実聞いてみて、和田さんの真実いかがでした?
そうですね。お話聞いてても思いましたけど、ルールありきで物事が進むってことへの疑問を持たないっていうか、持つことはしないで進む方が私は怖いなと思っていて、
それって本当なのかなとか、本当にそのことは正しいのかなとか、正しいことだけを追求してるつもりはないんだけど、
書いてある、たとえばよく高齢者、10年ぐらい前かな、2000万ないとって、定年を暮らせないよっていう、まことしやかに言われてたことも、それ本当かっていう資産を計算式があったのかもしれないけど、
そこだけが取り立たされていて、なんかそういうことへの疑問とか、あとはお金がないと不幸せっていうのは、たぶんそれ裏側にあって、でも、くもさんが言うような働くってこととか、人との交流ってことはセットされてなかったりもするわけで、
いろんなこう、言われてることに対して疑問を持つ重要なこと、大切さみたいなのはすごく思いましたね。
たしかに。ご自身の授業も社会への問いかけみたいなことをおっしゃってましたけど、
はい、問題提起ですね。
はい、それを一つの授業の目的にされてらっしゃるんですね。
はい、そうですね。まあまあ、勝手に問題提起型ビジネスみたいな感じで。
やっぱり問いたい。まあまあ、そうですね、この高齢者の雇用制度もしっかりですけれども、そもそも論として高齢者って果たして、まあでも、僕の結論真実は働きたい人もいれば働きたくない人もいるっていう。
でもどっちかっつったら働きたくないし、働けないよねってのが社会の普通常識って今まで我々は言われてきたけれども、そこはやっぱり違いますよと。
6人に1人ぐらい働きたいっていう人いますよっていう。まあやっぱりさっきの2000万円問題もじゃあこと細かく、誰が2000万円足りなくて誰は足りてるとか。でも足りないんだけどいらないって人もいるわけだから。
でもね、それって大衆っていうか、そういうのがバッてコピーが出るとみんなそこに飛びついて、何なんだろうなと思って、まあなんか不安になったり。
まあ逆に2000万足りないんだったら、まあ楽しくちょっとずつ働くってのもありなんじゃない。なんか不幸だみたいになってますよね結局。でもそれ前向きじゃないから。
じゃあ足りないんだったら国もどうしようか。我々国民もどうしていこうかって建設的にやるのが解決していくんじゃないかなと思ってて。もう不安煽ったり、もう終わりだ、無駄だみたいな。
これが多分日本の少子高齢化、もうこのまま行くとってずっと言ってますよね、この国自体が。真剣にちょっと考えてやりましょうよと。前向きにみたいな。間に合わんとか言ってないでみたいな。それは個人的に思ってます。
ちょっと最後に質問なんですけども、まあここはですね、一応社会企業家が都道ですね、法律事務所併設のシェアオフィスに併設されているカフェということなんですけども、まあここでいろんな社会企業家の方が繋がったりとか対話をしていくっていう場なんですけども、そういう繋がりとか場について大隈さんが感じていることとかどう捉えているかみたいなことをお伺いしたいんですけどいかがですか。
そうですね、もうビジネス依然で地域とか社会、まあもちろん僕は経営者ってそういう肩書きというかポジションがありますけど、僕はですね、もうこの社会の最もたる眼は孤立だと思ってるんですよ、はい。なので、まあ経営者もそうだし、まあ社会企業家もそうだし、まあ我々がやってるおばあちゃんたちもそうだし、孤立をやっぱり解消していく必要があるなって。
孤独は僕は、これはもともと持ってるもんだから、僕も夜9時ぐらいになったらキャッシュフローがちょっと怖くて孤独にサインマン舐まれるっていうのはあるんだけれども、こうやって僕は孤立はしてないと思うんですよ、こうやって皆さんと今日お話しする機会を得たり、どこか寄りどころはあるので、まあでも孤独の解消は完全にもう人間が持ちてるものだから、はい。
そういったコミュニティっていうのは非常に、やっぱり孤立への対策としてはかなり有効だと思います。
経営者も孤立、まあおばあちゃんたちも人、同じ人ですから、人って孤立したらろくなこと考えないんですよ。だからやっぱり孤立しないようなコミュニティ、場、ね、こういうのはもう絶対僕は必要だと思います、はい。
実際に和賀さんともそういう場でご会いして、こう交流ができちゃったわけですよね。
そうですね。
はい。で、今もってしても、やはりそんな毎日は連絡取りませんけれども、まあお互い応援しあったり、あの近況ですね。まあたまに会いますけれど、ほんとありがたい限りというか、はい。
なんかそういう仲間となんか今後一緒にやっていきたいこととかってありますか。
そうですね。あのやっぱりまあ今日もこういう場もそう僕にとっては嬉しい場ですよね。必ずしも何か収益を生み出すなんとかってなかったとしても、こうやって僕の事業を一緒に話し、あのまあ議論というか話していくっていう場もやっぱり重要だと思いますし、
やっぱこう、まあその関わり方はその時々で違うとは思いますし、もう無理やりなんか業種的に違うのにとりあえず組もうっていうのも必要ないとは思うので、まあそういう意味では関われるタイミング、関われることで関わっていくっていうのは非常にポイントかなと思ってます。
そこが自然発生的に生まれる場とかコミュニティが大事なのかもしれない。 そうですね。それがやっぱなるべくなら、まあもちろん引っ込み事案同士がコミュニティの中でですね、コミュニティ同士はなんか後押しがあった方がいいかもしれないけれども、なんか強制的なマッチングっていうのもなんかどうかなとは思いますので、あの自然と生まれるそのコミュニティっていうのは、あの仕組み、まあまあ仕組み作りがいるとは思いますけれども、そういうコミュニティってあのすごい必要だろうなとその経営者、社会起業家にとってはね。
コミュニティの重要性
今回カフェに立ち寄ってくれたのは、ウキハの宝株式会社、代表取締役の大熊美鶴さんでした。
ご著書の案内は、ぜひ概要欄をご覧ください。
概要欄からはソーシャルハイブ本部を運営している小野田総合法律事務所のホームページもご覧いただくことができます。
また番組のお気に入り登録やフォロー、SNSのアカウントのフォローもお願いいたします。
そして番組ではお便りを募集しています。
概要欄のお便りフォームから感想やご質問をお寄せください。
明日はどんな自分をデザインしますか。
それではまたのご来店お待ちしています。
ソーシャルハイブウェイティングカフェ天秒の子。新しい当たり前をデザインする実践者たちの日常。
