オープニング：サッカーと地政学、森保ジャパンの真実
改めて、なぜ各国はここまでサッカーに対して血まなこになって投手をしているのか? サッカー界で存在感を高めようとしているのですか?
サッカーが世界で言語になっているので、強くなると国へのアプローチがしやすくなるということで、サッカーを国策にしている国が多いんだと思います。
よくスポーツウォッシングっていう批判があるんですけども、国がマイナスなイメージを持たれているのを国外でそれを覆そうとしたり、やはり国の代理戦争的なとこもありますから。
2026年がそういうワールドカップで3カ国共催なんですけど、その次ですよね、2030年、これはまたさらにトリッキーな方式なんですね。
ビジネス的に喧嘩をしないようにやると、こういう風な接中案がどんどん増えていくのかなとは思いましたね。
数人の選手がやるからには優勝だろうって言っていて、森安監督がそういうのを見てて、いよいよ本気で日本も優勝を狙える力がついてきたなと確信したし、できると思ったから監督が言い始めた。
自己主張と相手を尊重して空気を読むとこのバランスがすごい取れてきて、日本人らしさと世界標準の必要なことっていうのがうまく料理になってるんで。
その司令塔が森安監督なわけなんですけど、負けない戦い方はしますけどねって言ってたんですよ。
なのでそういう勝負ごとで負けない戦い方でしぶとく勝つみたいな。
ゲスト紹介：スポーツライター木崎伸也の視点
こんにちは、パーソナリティーの野村貴文です。本日のゲストはスポーツライターの木崎真也さんです。
まもなく開幕する2026年フィファワールドカップなんですが、実はサッカーの世界は各国の政治経済と密接に結びついています。
今日はその実像について伺いました。
そして後半ではワールドカップ開幕を前に日本代表の現在位置、そして森安監督の人間像についても話が展開していきました。
非常に面白くですね。まさにワールドカップ直前の今見ていただきたいインタビューです。
それでは本編をどうぞ。
それではお呼びしたいと思います。ゲストはスポーツライターの木崎真也さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずはプロフィールをご紹介させていただきます。
1975年東京都ご出身、中央大学大学院物理学専攻修士課程を修了されました。
2002年日韓ワールドカップ後にスポーツ史の通信員としてオランダへ移住されます。
2003年からはドイツへ拠点を移し、2006年ドイツワールドカップでは現地から記事を配信されました。
2009年2月に帰国されまして現在はナンバープロディフットボリスタなどに寄港されています。
諸処に2010年南アフリカワールドカップが危ないサッカーの見方は1日で変えられる直撃ホンダケース系などがあります。
2006年5月末には新刊逆転監督森安はじめが観光予定です。
ということで今日はようこそお越しくださいました。
宜しくお願いします。
実はなんですけど木崎さん初期の頃のニュースピックス編集部にいらっしゃいまして。
そうなんですよ野村さんとニュースピックスで一緒だったんですよね。
そうなんですよ。しかもかなり前ですよねあれ。
僕が佐々木さんに声をかけていただいたのは2014年で立ち上げメンバーだったんで
スポーツライターをやりながらフリーランスとしてやっていいっていうんで参加したっていう感じですね。
僕の担当分野はスポーツ全般っていう感じでしたけども
ホンダケースケさんにインタビューを取って載せたりもしたのはすごい良い思い出ではありますね。
そうですよね。私が入ったのが2015年なんでもう本当に木崎さんとその期間一緒にやらせていただいたんですけど
そう覚えてますニュースピックスにホンダケースケさん出るのっていう風に結構衝撃的だったっていうのが。
僕もなんかまあせっかくな盛り上げるためにもなんか面白いことはできないかなと思って
空港でねホンダさんを待ち伏せしてインタビューして
ホンダケースケさんもビジネスにちょうど興味を持ってる時だったんで
ビジネスメディアだといったら乗ってきてくれたところはありましたね。
そうですよね。いまだに覚えてますもん。あの時にサッカーは人生のウォーミングアップだっていうことを。
あれは名言でしたね。
名言ですよね。あれ本当に木崎さん書かれた記事であのタイトルいまだに覚えてますね。
ということでですねもう本当にサッカーの一線級のジャーナリストとして活動されている木崎さんにですね
国策としてのサッカー投資と「スポーツウォッシング」
今日はあの2つの本について伺っていきたいなと思います。
まず1冊目がですね金冠本でサッカーと知性学という本を出されました。
これですねすごく面白く読ませていただきましてサッカーというものが各国の政治経済
世界のパワーバランスにかなり密接に関わっているということですね。
分析された本なんですけどちょっとそこからの話をまず皮切りに伺っていきたいと思うんですけど
本書の中で国策としてサッカーを振興している国がたくさんあると
例えば書かれていたのがアフリカのモロッコであるとか
あとはサウジアラビア本当にオイルで稼いだお金をどんどんソフトに使っているっていうのが
サウジアラビアだと思うんですけど改めてなぜ各国はここまでサッカーに対して
血まなこになって投資をしているのかサッカー界で存在感を高めようとしているんですか。
いくつか理由はあると思うんですけども一つは国内で言うと若者がサッカーが好きな国が多いので
若者の心をつかむっていうのは一つ理由になっていると思います。
例えばいろんな鬱憤が若者に溜まっていたとしてもサッカーが強いとそこが解消されるみたいな感じで
サッカーが一つ国内の支持を得る理由の一つになっていると。
国際的に言うとやはりサッカーっていうのは共通の言語だって言うんですけども
サッカーが世界で言語になっているんでそれを強くなるとパスポートみたいな感じで
どんどんいろんな国へのアプローチがしやすくなるということで
サッカーを国策にしている国が多いんだと思います。
そうすると国内での自国民に誇りを持ってもらうみたいな
そしてひょっとしたら政権への不満を少しそらすみたいなのと
国外での存在感の向上のその2つがあるという感じなんですね。
だからよくスポーツウォッシングっていう批判があるんですけども
スポーツで国がマイナスなイメージを持たれているのを国外でそれを覆そうとしたり
それがまさにカタールやサウジアラビア、ロシアとかがやったことなんですけども
なのでさらに自国民にはプライドを持たせるという意味で
ちょっとナショナリズムを喚起するようなところもありますから
それをちょっと利用しているんだなとは思いますね。
スポーツウォッシングですね。
例えば結構中東諸国ってちょっと人権的なところが少し欠けているとかですね
ひょっとしたら移民労働者になかなか厳しい環境でやっているという部分があるんですけど
サッカーが強いとそれが結構ウォッシングされてしまうということなんですが
そうです。やっぱり西側諸国からすると
LGBTQの問題をカタールやサウジアラビアに対して改善を求めると
そういう人権問題があるとは思うんですけども
そこはなかなか宗教の問題で簡単には改善されていかないので
常に批判の対象になるんですけども
それを凌駕して国の魅力を世界に伝えようということで
例えばカタールは2022年にワールドカップを開催して
始まる前まではやはりすごい批判されていて
例えばドイツとかも出場をボイコットしたらどうだみたいな機運が高まっていたんですけども
実際記者もあまり来なかったですし
でも開催してみたらやはりサッカーの熱で
ネメッシー優勝みたいな感じで始まるとみんなそんな細かいことは忘れて
世界が歓喜したんで
あれはほんとスポーツウォッシングが成功したなというふうには言われてますし
それもまだまだ批判の対象にはなっているんですけども
じゃあそこは冷静に見ていかなきゃいけないんですけど
サッカーはやっぱそれだけ強いパワーを持っているということなんですね
そうですね。だからサッカーが宗教だというふうに言う人もいますし
そういうエンターテインメントの一つですけども
やはり国の第二戦争的なところもありますから
それによっていろんな感情がぶつかり合って
国の成り立ちを変えていくというのはあると思いますね
サッカーにおいては競合国っていくつかあるじゃないですか
パッと浮かぶのはブラジルですし
あと欧州で言うと今ランキングが高いのはフランスだったりスペインだったりするんですけど
そこにおけるチームとして強いというのと
このサッカー政治とでも言うんですかね
このサッカーの政治の世界で発言権があるというのは
これは比例するものなんですか
比例すると言われてますね
田島光雄さんが今フィーファの理事会
今ちょっと名前が変わってフィーファの評議会という名前になったんですけども
今理事をやってるんですが
先日田島さんに会ったらやっぱそういうことを言ってましたね
日本サッカーが強いからその田島さんの発言力も強くなると
やはり協議力とその発言力は比例しているというふうに当事者が言ってましたね
やっぱり各国はサッカーを強くするってかなりの投資がいると思うんですけど
つまり大金を使ってチームを強くしていって
その結果フィーファの理事会評議会の中で発言権を強くしていくという
そういう流れをとっているわけってことなんですか
もちろんお金先行でサウジアラビアとかは本当にお金の力によって
チームそこそこ強いですけど世界ではまだまだやっぱり弱い方で
でもサウジアラビアがワールドカップのスポンサーになってるんで
もうそこは有無を言わさず権力が生じるというか
なのでドイツの南ドイツ新聞とかでは
フィーファはサウジアラビアに屈したみたいな見出しで
結構そのサウジからのお金を受け入れてフィーファが運営していることを批判する声もありますけども
基本的にはやっぱりチームを強くするっていうのが王道な
そうですねまあでもやっぱサッカーってどうすれば強くなるかって簡単ではなくて
例えば旧社会主義国東ドイツとかはオリンピックでものすごくメダル取りましたよね
ドーピングとかもあったからいろんな一概には強化とは言えないんですけども
本当に個人のエリート教育によってメダルをたくさん取った東ドイツ
ただサッカーはそこまで強くならなかったんですよ
エリート教育じゃサッカーは強くならないってことが分かっていて
結構雑多な環境でブラジルの例えばフィンミン街ファベラで育った選手がいたりとか
多種多様な環境から選手が生まれてこないと
そういう集団スポーツは強くならないっていうことが言われていて
なかなかお金をかけたから強くなるとは限らない
これは中国が一時期ものすごくサッカーに投資したけど強くならなかったことを見ても分かるように
例えば中国はお金を出してチームを丸々南米に送り込んで
1ヶ月間暗夜させたりドイツに送り込んだりしてもそれでも強くならないわけですよ
だからどう投資したら強くなるのかっていうのはなかなか分かってないんで
サウジアラビアが大元のフィーバーを抑えるって考えは一つありだと思います
投資をするって一概に言ってもどこに対して何を使うのかっていうのが
すごい難しいんですねサッカーの世界っていうのは
アカデミーを作ってエリート教育やればいいってわけじゃないんですよ
それだけじゃやっぱり強くならないって過去がたくさんあったんで
それはやっぱりロシアとかがワールドカップ優勝してないとか
東ドイツも優勝しなかったですし
そこがエリート教育とだけじゃダメだっていうのがサッカーの面白さ
いろんな人がいることによって強くなるっていうのはあると思いますね
サッカー強国への道：育成と中国の事例
ちょっとあの本題から外れちゃうんですけど
そうすると割とエリート教育だけでは難しいってなった時に
いくつか仮説というかこの辺が効くんじゃないかっていうのはあるにはあるんですか
一応やはり競技人口を増やさないと面白い選手が出てこないだろうということで
そのグラスルーツと呼ばれるどんどん拡大していくっていうのは間違いなく必要だと思いますね
あとはアカデミーはやっぱり必要で
ただいろんなアカデミーがその基礎はある程度やるんだけども
あとは選手の発想を伸ばしたりとか指導者が各自色を発揮してきた方が
いろんな例えば今日本が強くなっているのは高校とかの部活もあるし
Jリーグの株組織アカデミーによるいわゆるJユースと言われるんですけども
そういうのもあるしそうすると結局日本代表を見ると大学出身の選手も結構
いたりとかして小中学校高校ぐらいまでは全然エリートじゃなかったのに雑草たちが這い上がってくる
長友選手なんて最たる例なんですけども高校東福岡高校で明治大学行って
最初の頃は太鼓を叩いて応援する部隊だったのがオリンピックの代表になったりして
日本代表になってそこまで這い上がってきたわけですから
それが意図してなかなか育てられないというか官僚を育てるような教育じゃやっぱダメで
サッカーって相手の裏を描いたりとかみんなが考えていることと違うことを考えている選手が必要なんで
それがちょっと一つ理由なのかなと思ってますけど
そうするとそうですね一定確率でそういう人が現れると考えると分母を増やすしかないってことなんですね
分母を増やしてそういう選手をちゃんと見つけられるシステムを作って
教育者がそういう才能を潰さないってことがやっぱ大事だと思いますし
それをやったからといってまた強くなるかわかんないで大きな方針がある中
日本が一つやったのはあらゆる国から良さをコピーする
世界最先端一番強い国はどこだろうって言ってそこを常にキャッチアップして追いかけてたら
いつの間にか強くなっていたというのはありますね
今中国って言葉が少し触れていただいたんですけど
確かに中国って国内リーグにすごい投資をしていたイメージなんですけど
それはもうピークアウトしちゃったんですか現状は
そうですね習近平がサッカーを国策として打ち出して
みんなが地方の政治家とか自治体がこぞってお金を使って強化した
不動産会社もそこにお金を使った
ただご存知のように不動産バブルが非常に膨らんでしまったので
習近平がそこに引き締めをしたことで一気に資金注入が止まって
外国人選手とか非常に良い選手が来てたんですけども
それによってあまりにもドラスティックにお金の流れが止まったんで
非常に多くのクラブ破産して消滅してしまったんで
もう中国サッカーはかなり落ちてしまいましたね
そっかじゃあやっぱり本当にお金だけでは難しい
しかも短期間に成果を出すのが難しいというのが
このサッカーの育成なわけなんですね
中国サッカーが沈没したことによって
ヨーロッパのサッカークラブが中国に結構こぞって工業に行ってたんですけども
そこっちはダメってなったら今度はまた日本に戻ってくるようになって
その辺も隣国としてやっぱ知性学的に影響があるんだなと
中国が相対的に落ちたことによって
日本がプレゼンスがまた上がったということが起こっているんで
その辺はやはり関係性がありますよね
そうですねこれ本当に実際の国際政治と同じような感じですよね
かなり地理的な要因というのが影響してくるという領域なわけですね
ワールドカップ開催地の政治力学：2026年3カ国共催の背景
ここでもちょっと具体的に伺っていきたいと思うんですけど
来るべきというかもう目前に迫っている2026年のワールドカップですね
もうすぐ開幕ですけど
これがアメリカカナダメキシコの3カ国の共催で
3カ国は今回初めてですよね
なぜそんな形式になったのか
結構そのやっぱり開催国を決めるっていうのは
いろんな力学が働く話なんだろうなっていうのを感じますし
木崎さんの本でも指摘されてますけど
ちょっとこの経緯について伺ってもいいですか
FIFAの理事会があって
FIFAの理事っていうのは政治家みたいなもので
各連盟各大陸で選挙で選ばれた人が理事になってくるんですね
その20数名の投票によって
次のワールドカップどこで開催するかっていうのを
投票で決めてたと
その投票がやっぱ1票が非常に重いので
買収とかその賄賂とかが横行しまして
それがやっぱり禁止する法律もなかったもので
それが当たり前みたいになっちゃってたんですよ
ただ2015年にアメリカでその一斉摘発が行われて
何でかっていうとニューヨークのテロがあった後に
アメリカの国内の法律が変わって
リコ法っていう法律のようなんですけども
テロ組織のマネーロンダリングを摘発するために
銀行口座に捜査機関がアクセスできるようになったと
それによって捜査してたら
どうやらアメリカの理事たちが
非常に大きな賄賂をもらっているということが
銀行口座の流れから分かってきて
その一人を捕まえて
司法取引ですね
司法取引して
FIFAのそういう理事会に
盗聴機をつけて潜入捜査させて
そうしたらあらかた悪いことが出てきてしまい
結局そこで告発されたのは
アメリカの銀行を使ってた人だけなんですけども
アメリカの銀行を使ってたことによって
賄賂をもらったことがバレて
それはFIFAの理事だけじゃなくて
公営権を会社の人とかだったり
マーケティング会社とかいろんな人が
悪いことが出てきたんですけども
FIFAのイメージがそこで地に落ちたんですよ
それで2018年はロシア大会
2022年はカタール大会
誰もがそこは勝たないだろうと思うところが
変わってしまったんで
そこの結局捜査も入って
自主的にFIFAが調査機関を作って
捜査して賄賂はグレーで
立証できなかったんで
あそこはちょっと
なあなあになったんですけども
とにかくFIFAのイメージが落ちた
これは2015年のことなんですが
それによってもっとクリーンにしよう
ということが行われ
今までFIFA理事会ってものが
FIFA評議会という名前に変わって
ワールドカップの開催地は
ややこしいんですけども
今までは理事の投票だったのが
FIFAに加盟する国による
投票にしようってなったんで
FIFAの加盟国って
国連の加盟国より多くて
約200があるんですね
その200の小国も含め
みんなで投票して決めようとなった
アメリカはその前から
立候補してたんですけども
カタールに敗れて
ワールドカップを開催できなかった
苦々しい経験があったものですから
次こそは絶対負けられないと
ただやっぱ半米海の城を持つ国って
世界中にあるんで
そこをバカにできない
さらに北中米っていう
仲間たちのブロックが
あるわけですけども
例えばそこでメキシコとかカナダが
独自にバラバラに立候補すると
票が割れるじゃないですか
票が割れることを恐れて
だったらアメリカは
メキシコとカナダを味方につけて
一緒にやるっていう姿勢を打ち出すことによって
各国の投票を得ようという
風な動きになったんですね
今回のワールドカップって
実質的にはほぼアメリカなんですよ
何でかというと
試合の大半がアメリカで行われて
メキシコとカナダでも最初の方に
試合が行われるんですけども
だんだんほとんどもアメリカでしか
開催されなくなって
決勝の地もアメリカですし
実はアメリカなんだけども
実をとって名はカナダとメキシコと
一緒にやって
3個国という仲間意識を
打ち出してやったと
それによって見事に投票で勝つことになるんですけども
簡単に言うと
理事による投票から
FIFAに加盟する国による投票になったことによって
選挙のシステムが変わったんで
より多くの人たちに支持されなきゃいけないということで
アメリカは3カ国
共催ちょっと
なんで3カ国なんだろうと思うと思うんですけども
そういうアメリカのイメージを
良くするためにも周りの国と
組んだというところがありました
国連にすごい似てますよね
いろんな国に諸国があって全部等しく一否を
持ってるんでそうすると
どんだけ味方を作るかっていうのが
大事になっていて国際政治の世界だと
中国が結構アフリカの国と
関係を深めているみたいなことがあるんですけど
サッカーの世界においても
イメージアップであり仲間作り
っていうのが今すごい大事になっている
やはりワールドカップの規模が大きくなってきて
投票システムも変わったものですから
一人だけ一人勝ちしようとしても
勝てない時代になったと
いう関係はありますね
日韓ワールドカップのこともちょっと影響していて
アメリカメキシコカナダって
政治的に経済的に全てが
上手くいってるわけじゃないじゃないですか
喧嘩してるとこもある
でもそれで共済できるのかって不安があると思うんですけども
それが2002年
日韓ワールドカップ日本と韓国って
当時今よりももっと関係が
バチバチしてたというか
ギスギスしてたそういう中で
日本が単独で開催したい
韓国が単独で開催したいって
立候補してでも喧嘩させたら
大変なことになるってことで
投票する前に手打ちで
FIFAが一緒にやりなさいって言って
共済になったって経緯があるんですけども
それによって見事に両国が手を合わせて
本当に歩み寄って
良い大会になったっていう成功した経験があったんで
みんなが
結構政治的に反発してるような
国が組んでも
ワールドカップは成功させられるんだっていう
良い事例になったと捉えられて
あれがお手本になってるとこはあるそうですね
あれですよね一度
例えばアジアならアジア
中南米なら中南米でやると
しばらくそこではできなくなるわけですよね
そう2大会飛ばさなきゃいけない
ってなりますね
相当長い期間飛ばさなきゃいけないんで
そうすると同じような
近い国が揃って
立候補しようと思っていたら
組んじゃった方が勝ちやすくなるってことなんですよね
今はそうなりました
日韓大会の時は本当にそれぞれ自分たちの
自治体があったんで
もっと独占したいという思いはあったでしょうけど
結果的にはやっぱり
両方でやって良かったなとは本当に思いますね
そこで喧嘩してたら
もし日本が勝ってたら韓国に恨みを買ったし
もし韓国が勝ったら日本も
恨んでいたでしょうし
それが両国のアジアという発展に繋がったんで
さらにそれが各地域の
お手本になったことを考えると
独り勝ちを目指す時代よりも
仲間と鄰国と組むっていうのは
ワールドカップ成功させたりとか
長く発展する上でも
大切なんだなと思いますね
いやすごい現実社会に
リンクしてるなと思いましたね今のお話を伺って
外からアメリカは
好感度が今落ちてるわけ
じゃないですか
今回の決まったのはもっと前ですけど
全世界的に半米という国も
ある中でそれを
少しでも和らげるために
三角ですよって今回したということですね
まさにそうですね
広域開催の課題と経済的優先
この状況というのは実際プレースの
選手なんですけどこの開催地がすごい
またがってるっていうのはこのマシーンですか
やはり移動距離が
遠くなるし時差も生じるんで
結構タフになりますよね
そこはやはり選手の負荷よりも
経済的なものとかエンターテイメント性が
重視される時代になってる
っていうのはありますねただ一応
工夫はされていて今回日本は
メキシコに2試合目に行きますけども
アメリカのチューブが拠点になる
ようにゲームは組まれていて
ダラスモンテレ
メキシコでまたダラスに
戻るっていうことでダラスと
モンテレっていうのはバスで移動する
ことを獲得するような人が
いるぐらいそこまでめちゃくちゃ
遠いわけじゃないというか一応チューブブロックで
時差も1時間しかないということで
ある程度考慮はされてますね
ただ勝ち上がっていくとここから
例えばスペインとか
最初は真ん中の辺りにいるけど
勝ち上がっていくとカリフォルニアの方に
行かなきゃいけないとか非常にその
移動がタフになってくるんでやはり
関係してくるとは思いますけど
そもそもアメリカが広い国ですから
そこはちょっとうやむやになっていることは
ありますねそうですね確かに
日韓ワールドカップのイメージとか
カタールもそうですけど狭い国
だと時差がないじゃないですか
でも当たり前ですけど広い国でやると
戦うごとに別の
タイムゾーンでやらなきゃいけないってことが
起きるわけですねそうなんですよさらにややこしいのは
やっぱりサッカーってヨーロッパのもの
なんでいい試合はアメリカの昼に
大体行われるんですよ例えばニューヨークの
昼だとそうするとヨーロッパの
夜なんでだからそこが
暑い中
やらなきゃいけないってことは生じたり
これいつもワールドカップもどこの国が
どこで放映されるかによって試合時間が
決定されるんで例えば
日本向けの日本対チュニージャー
2試合目はメキシコの夜
10時キックオフなんですよ
なかなか日本の感覚からしたら
夜10時キックオフってのはないんですけども
でも日本だとお昼の
1時のそれがキックオフなんで非常に
みんな見やすい環境になる
ということでもうちょっと早い
時間にやればいいと思うものの
やっぱりそこはいろんな方向性が
関係してくるんでそういう時差とか
距離とかがキックオフに
影響して選手のパフォーマンスに影響するのが
ワールドカップの一つ特徴ではあります
やっぱり巨額のお金が動いているし
そして国ごとの
維新もかかってるんでアスリートが
必ずしも全部優先されるわけではないってことですね
アスリートのコンディションが優先されてはないですね
そこはもう多少頑張ってくれっていうところは
あってキックオフ時間
とかは見る人の事情で
決まってますね
2030年ワールドカップの変則開催とFIFAのビジネス化
なるほど2026年が
そういうワールドカップで3カ国共催
なんですけど本を読んでいて面白かったのが
その次ですよね2030年
これはまたさらにトリッキーな方式
なんですね
3プラス3っていうことなんですけど
ちょっとこれの背景伺ってもいいですか
100周年大会なんですね
PFAのワールドカップが始まって100周年の記念すべき大会
第1回の開催地は
ウルグアイなんですよなのでウルグアイは
100周年の中で自分たちがやる
権利があると言って履行して
ただやっぱり今規模が
広がってるんで出場国も48
カ国になってスタジアムとかも
作らなきゃいけなかったり
改築が必要なんで
ウルグアイも周りの国と組んで
パラグアイなどと組んだり
したとただヨーロッパでもやはり
立候補が凝ってスペインとポルトガルが
結構早いタイミングで
組んでそこにウクライナが
加わったりして結局外れるんですけど
いろんな動きがあってそこにモロッコ
簡単に言うとスペインポルトガルモロッコ
地中海を挟んでその3国と
南米3カ国の
招致合戦が勃発したと
どっちが勝ってもおかしくないような
状況ですけどやはりヨーロッパの方が有利だと
言われてたんですけどもここで南米を
起立することになるとまたやっぱ
意向が残るということになって
セチュアンとしてどうなったか
っていうと最初の3試合だけ
南米でやって1試合目は
その記念すべき第1回大会が
行われたウルグアイでやって
でパラグアイでもやって
で確かアルゼンチンでもやって
そこが3試合やったらまた
ヨーロッパに移動してくるこれが3
プラス3っていう変則的な
あれになりましたねこれもまた選挙で
2026年
ワールドカップは選挙によってはアメリカ
メキシコカナダになったって言いましたけども
選挙をやるとヨーロッパが勝っちゃうんで
選挙をやる前に決めようってまた手打ちが
決定されてせっかく
民主主義で決めたものを
その評議会で
どっちかというとインファンティの会長の
トップダウンでそれが決まった
ということになったんで常に
毎回その方式が変わるな
っていう印象はありますね
それはやっぱり100周年という
本当に節目の会だったから
ちょっと制度を曲げてでもそうなったという感じなんですか
そうですね今後これがどうなるのか
本当読めないんですけども
なんで最初の3試合だけ南米なんだってみんな思う
と思うんですね最初そこに出る国は
ちょっと1週間ぐらい早く始めなきゃいけないんで
体力的にも
大変だと思うんですけども
そこでやっぱり第1回のウルグアイとかの
プライドを尊重したというか
ワールドカップもスタジアムを
改築したりする能力もウルグアイとか
っていうのはかなり限定的なんで
そもそも実現性がなかったとも言えるんですけども
そういう喧嘩を
しないようになってますかね
まあこれはいろんな理由があるんですけども
これも田島幸三さんが言ってたんですが
昔理事っていうのは
もっと政治的なドロドロした
いろんな人たちが集まってたのが
今はちょっとビジネスライクな
ビジネスマンが集まるような
グループになってるっていう風に言ってましたね
評議会がちょっとクリーンになった分
ビジネスビジネスしていて
なのでどういかに儲けるかとか
どういかに
喧嘩って多分ビジネスに合わないと思うんですよ
南米のことも
盛り上げるし
スペインとポルトガルで大会をやって
モロコもやるってことで
ビジネス的に喧嘩をしないようにやると
こういう風な接中案がどんどん
増えていくのかなとは思いましたね
モロッコの国家戦略とサウジアラビアの影響力
なんかもう6カ国に
またがってるって言うと
開催国とはっていう感じも受けるんですけども
もはや48カ国に
増えたんでもう単独開催というのは
かなり大変になってきて
サウジアラビアがその次にやるんですけども
今後そのサウジアの次っていうのは決まってませんが
かなり大変になってくることは
間違いないですね
ただこの共催にすることによって
例えば東南アジアのアセアン諸国が
誘致してもしかしたらそこに日本とか
韓国がコミットして
アジアによる共催って
プランも今後出てくるかもしれないし
もしかしたらオーストラリアとか
インドネシアが組んでっていうのもあり得るんで
まあもうこの流れは
止められないかなとは思いますね
まあサウジは
1カ国ですよねその次
なんですけどひょっとしたら今後は
何カ国か共催がスタンダードになって
いくかもしれないと
やはり48カ国も出ると100試合以上になるんで
FIFAもスタジアムに結構
厳しい要件を要求するんでやっぱ
ビッグルームだったりとか
何席以上決勝とか準決勝必要っていう
要件があるんでそうするとやはり
必ずスタジアムの改築が必要ですから
まあそれはできる国ってやっぱ
限られてくんでまあおそらく
オリンピックの開催地がなかなか今後
苦しくなってくるってよく言われますけども
それと同じでFIFAの場合は
ワークアップの場合は共催が
許されてるんでまあ共催がスタンダード
になってくることは間違いないですね
ちょっと今点の話なんですけど
このスペインポルトガルモロッコの
開催で
モロッコはもうかなり
国として何ならもう王様が
サッカーやれって言ってやってる国なんですよね
国王がもうサッカーを
国家プロジェクトとして打ち出す
まあ習近平さんにちょっとなんか似てますよね
実際アカデミーを
育成センターを各地に作って
若い選手を育てようとしてる
さらにモロッコの移民がヨーロッパ中にいるんで
そっからモロッコ系の
いい選手例えばバルセロナの
ヤマルという選手がいて非常に10代で
有望な選手でスペイン代表の
エースなんですけどもヤマルでさえ
ヤマルってお父さんがモロッコ系
なんですねなのでヤマルも
モロッコ代表に招集しようとしたり
それがもう官僚とかが会いに行くそうで
政府の高官が会いに行って
どうかプレイしてくださいみたいなことを
アプローチしてるんで
国内でも育てるし国外のタレントも
連れてくるということで本当に
本気になってるで2022年
ワールドカップでモロッコは初めて
アフリカ生として初めてベスト4に
行きで
2024年のパリゴリンは
初めて銅メダルを取り
2025年にU20ワールドカップで
初優勝しということで
本当その投資が今
欠陥になってますから次のワールドカップでも
当然かなり上に行くでしょうし
その次2030自分たちの
国で開催する大会で
優勝を狙ってると言われてますし
モロッコは優勝するんじゃないかっていう
ヨーロッパ専門家もいますね
そのヤマル選手の例
つまりそのモロッコ系なんですけど
スペインで生まれた
人をちょっと自分の国に
来ないかっていう風に言いに行くんですよね
しかもそれを官僚がやってるって
すごい力の要領ですね
国王プロジェクトって相当強いんでしょうね
お金も出るし
それがやっぱり国モロッコという国の
イメージアップを狙ってるでしょうし
先ほど言った若者の心を掴むのもあるし
ただ一つ裏の意図があると
言われてるのは西サハラ
という領有権がはっきりしないエリアが
あるんですねもともとはスペイン
だったんですけどスペインが去ってから
どこがそこを領有するかって
元々住んでた人たちなのか
もしくはモロッコなのかということで
モロッコは今実行支配してるんですけども
その実行支配してるところに
モロッコのアカデミーを
作っちゃったんですよ
さらにフットサルのアフリカの
大会とかもそこに誘致したりして
実行支配してるところで
自分たちのものだと主張するかのように
育成センターを作ったり
大会を開催してるんで
ものすごく極端に言ったら
韓国が竹島で
何かアカデミーセンター作ったりとか
大会やったりするようなものというか
それをサッカーの政治利用だと
言ってすごい反発する声があるんですけども
でもだんだんそれで
実行支配を強めてますから
そういう裏の意図もあるとは
言われてますね
そうですね確かに領有権を争っている
ところにそういうのをやるっていうのは
本当にそうですよねサッカーの政治利用
ですよねでもその冒頭のお話で
強い国っていうのはサッカーが
影響力を発揮していく
というお話があったじゃないですか
だからそういうのがやっぱりモロッコが強いと
結構うやむやになっていくものなんですか
なりますねそこはやはりアフリカの中でも
そうだし世界的にも
強い国が票を集めやすくなりますから
それでワークアップ
やっぱりアフリカ勢初のベスト4ってなると
アフリカの人たちの
プライドを背負うことになって
アフリカの例えば大会を
西サハラに
持ってくる時とかも
ちょっと反発を抑えやすくなりますよね
アルジリアの人たちとかはすごい反発
してるんですけどもやっぱり
モロッコを容認するような
国も増えてるんで
そこはやっぱり強いと発言力増す
っていうのはあるじゃないですかね
いや本当に繋がってるなと思いますね
結構今回の2030年のワールドカップ
次回を決める過程で
結構サウジアラビアが
キーパーソンとして動いて
その当のサウジアラビアが2034年
ですねその次の開催国になったということなんですけど
これはどういう役割を果たしたんですか
2030が決まった時に
本当はこれ謎なんですけども
2030年ワールドカップが
モロッコ、スペイン、ポルトガル、あと南米
3カ国の3プラス3になった時に
同時に2034年に
立候補したい人は
約1ヶ月以内に正式に
立候補の届を出してください
っていうキーパーが発表したんですよ
なんで1ヶ月しか
準備期間を与えなかったかっていうのがすごい批判されてるんですけども
いきなり1ヶ月で
後に出せって言われたら
例えばオーストラリアとかインドネシアとか
考えてる国はあったんですよ
ただそういう国が準備をする期間が
もう1ヶ月だとないんで
実質的に準備をしてる国しか出せないと
準備をしてる国は唯一
してたのがサウジアラビアだったんで
サウジアラビアしか立候補できない
ようにするために1ヶ月後
という超短期の
締め切りをやったんじゃないかと
疑われてますね
実際サウジアラビアしか立候補
2034年のワールドカップにせずに
なので投票なしに
またサウジアラビアが決まったという
デキレースと言われてますね
それがやっぱりインファンティの会長
っていうのが今フィーバーの会長なんですけど
スイス人なんですけど
サウジにしょっちゅう行ってるんですよ
サウジに行ってサウジとものすごく仲がいい
緊密だってことが
言われていて疑われますよね
協議会が
形式的にそこで決めるんだけども
上で決めたことをそこで
無理やり認めさせるようなことになってるようで
なので実質的に
少数の人が
意思決定をするような場に今なってしまってる
そこが批判されてますけどね
民主主義というか
各国の投票で決めるんですけど
ルールそのものが
割と特定の国を
利するようなルールになってる
そうですね
投票という民主的なことがあるのに
それを逆手に取るかのように
そもそも投票させなきゃいいみたいな感じで
立候補の期限を区切ってしまうというか
自民党が選挙を突然やるような感じで
もうみんな準備できてないよ
みたいなのがやっぱあったんで
そこがサウジが
包括だったし
それのためにFIFAのスポンサーになったりもしてたんで
なかなかそこは
簡単じゃないとは思うんですけども
見事にしてやったりでしたね
そういうことですね
木崎さんが冒頭で
FIFAの透明性と権力構造の現在地
サウジはスポーツチームを育ってるんですけど
直接そのお金を投じてるってお話をされたじゃないですか
具体的にはどういうことをやってるんですか
サウジはFIFAに対して
今回のワールドカップのスポンサーになってますね
そのスポンサーはちょっと
会社は忘れちゃったんですけども
サウジの石油系の会社が
FIFAのワールドカップスポンサーの一つとして
参加している
なのでもうワールドカップスポンサーなわけですよ
さらにこれは間接的な
投資なんですけども
クラブワールドカップというリノベーションした
新たな大会を
アメリカで昨年クラブワールドカップを
FIFA開催したんですけども
最初、法令権を最初に決めてというか
賞金を高くして
そうしないとみんな名門チームが出てくれないから
賞金だけ先に高くして発表したんですね
アップルと交渉して
アップルが法令権買ってくれると思ったら
決裂してしまい収益が
出る賞金は決まってるのに
収益がなくなってしまうみたいなことになって
結構大変だったんですけども
それをサウジが救ったと言われていて
ダゾーンにサウジアラビアが出資をして
そこのダゾーンが
FIFAクラブワールドカップの法令権を
買ったんですよ
なのでサウジアラビアが直接お金を出さず
ダゾーンを返してるわけなんで
そこは勘ぐってるだけなんですけども
サウジがそれによって
FIFAを救ったと言われてますね
そういうことを通して色々お金を
あの手この手で
FIFAに対して
影響力を強めてると言われてまして
フィーバーからすると
サウジに対して仮1の状態だったってことですよね
仮1も仮2ぐらいになってる
感じがしますね
だったらワールドカップ
ちょっとその時間関係で
ワールドカップは決まってから
クラブワールドカップの法令権を助けたりはしてるんですけども
続々とどんどん
侵入されてる気はしますね
いやそんな動きが
あるわけなんですね
それで言うとFIFAゲート事件っていうのも
先ほど出していただきましたけど
少数の表議員ですかね
理事ですね
が投票すると
そうするとやっぱり理事の権力って強くなるんで
色んなワイルドがそこに集まってくるという
時代から今は各国
一票になったわけじゃないですか
お金の流れっていうのは結構そこで変わった
ものなのか結局やっぱりお金を出す
人が強いのかそのあたりっていかがですか
買収が今あるかっていうのはちょっと
わかんなくて一応買収ができない仕組み
にしたはずなんですよねなんでかっていうと
FIFAに加盟するくらいに200以上
あってそこで勝とうと思うと
買収にかかるお金がとてつもなく
高くなるんで買収はできないと思われて
いたものの投票する前に
決めるような動きが
協議会で起こってきてさらに
協議会のトップが
会長とかが
自分たちで先に決めて協議会に下ろすようになってきて
しまったのでだから疑われるのは
FIFAの会長がそういうお金を
もらってないか何か利益供与が
あるんじゃないかっていうのは監視し
なきゃいけないですけども今のところそれが
見つかってないしないと思われているんで
インファンティの会長が
権力を非常に握っていて
協議会が有名無実化
してるというかあまり
意味がなくなってきてしまってる
っていうのがあるんで
協議院を理事を
買収するメリットもないですから
あとはもし買収するとしたらやっぱ
インファンティの会長ですよね
今のところそこはブラッター前会長が
そこでいろんな
汚職があったと言われてるし
僕も実際取材をニュースピックス時代に
某
広告代理店の人と取材していたら
ブラッターへの
いろんな過去の送金だったり
っていうのが出てきたんですけども
ブラッターがそれで追放されて
今インファンティのになって
インファンティの会長はそれを見つかってない
なのでクリーンと信じたいですけども
だからお金の流れは
FIFAゲート以降は
出てないですねあるとしたら各国の
協会でちょっとあったりとか例えば
ウクライナのサッカー協会会長が
お金の応料が
あったんじゃないかと疑われて
それによって先ほど言ったスペイン
ポルトガルウクライナ共済案
っていうのが当初あったんですけども
ウクライナは内戦戦争が始まって
助けようっていう意味で共済
プランが出たんですけどもそういう
ウクライナサッカー協会の
汚職が出たことによってそこから外され
ちゃったんでまだまだ
小さな各国の国では
汚職が見つかるんですけども
FIFAは今のところ見つかってないですね
そういうことですね今のところ
見つかってなくて一方で
謎のルール変更はたまに起きてるということですね
そうなんですよだからインファンティの会長が疑われても
しょうがないんですけどただこれって
先ほど言ったようにアメリカのリコ法によって
ワイロの操作が
進んだんですけども要するに
それを逆手にとるとアメリカの銀行を
使わなきゃいいってことになるわけです
アメリカの銀行を使わなきゃばれないんで
スイス銀行とかもしくは
上海とか香港とかで
もらえばいいじゃないかってなっちゃいますし
そこはちょっと分かんないですね
何がどうなっているのか
そういうことですねそこが現在地ってことですね
森保ジャパンの躍進：世界一を目指す日本代表
ちょっとその中で今すごく世界の流れを
今回日本はワールドカップでも
かなり期待されていると思うんですけど
そして森安監督が世界一を
目指すというふうにこれはかねてより
公言されていてあと日本サッカー協会も
2005年の時点で
2050年までにワールドカップで優勝するというふうに
宣言をしているんですけど
この目標設定であり
その日本代表の現在地
それをもう長年お伝えできた木崎さんが
どう見ているのかそこから伺ってもいいですか
まず2050年
までにワールドカップ優勝するといった
プランはやはり2002年でワールドカップを
開催してもう一回
ワールドカップを持ってこようということの
プランの一つなんですよね
2050年に日本でまたワールドカップを
やってその地獄開催の
ワールドカップで優勝しようということが
最初の発想だったんですけども
気づけば日本がかなりどんどん
強くなってきて本田圭介さんが
2014年にワールドカップ優勝を
目指そうとちょっとこれは無茶な
目標設定ではありましたけどそういうことを
本気で言う人が現れて
2018年
2022年
数人の選手がやるからには優勝だろ
って言っていて
盛安監督がそういうのを見てていよいよ
本当に本気で
日本も優勝を狙える力がついてきたなと
確信したしできると思ったから
監督が言い始めた
なんでかというと2022年で
ドイツとスペインに日本は勝ちましたよね
ワールドカップの優勝候補に
勝ったことによって
結構強くなってギリギリの戦いを
できるようになってきたと
優勝を宣言する
実力があると判断して
宣言したんで最初はだから
2050年までにワールドカップを
開催しようみたいな目標だったのが
本当にそれで
強くなって実力が
現実についてきたんで
本気で優勝を狙い始めたという流れがあります
それぐらい気が付けば
2018ぐらいまでは
やはり優勝なんてまた夢でしたけども
日本のサッカー
いきなり発展して
もちろん理由はあるんですけども
日本らしいサッカーみたいなのが
2018ぐらいから熟成されてきて
本当に強くなったなという風には
感じてますね
そうするとサッカーって本当に神一重の
戦いでもちろん時の
運っていうのはあるんですけど
流れが良ければチャンスはあるってことなんですね
そうですねもちろん
2022年はカタールでやって
アジアだったんですよねアジアの大会だったんで
アジア勢に有利だったんですけど
今度はアメリカ大陸でやるんで
南米とか北中米に有利だったのは
間違いないと思います
これは心理的なものがあったりとか
その土地に慣れてるっていうのがあると思うんですけど
あと気候ですかね
今回クーラーがあるスタジアムも多いんですけども
やはり気候
土地の何か独特の雰囲気とか
それがあるんで
簡単ではないんですけども
不足の事態が必ず起こるんですが
フラットに見ると
中立地で
無菌状態でやったら
日本は優勝狙えるくらいの力は
ついてきたと思います
そうなんですね
ちょっと期待したいなって感じなんですけど
そうすると2018年頃は
有名だった
一方で2022年前回大会では
ドイツとスペインに勝った
つまりここ8年間で
かなり急速に伸びていったってことなんですけど
いくつか要因を伺ってもいいですか
2018年で大きな変化があったのは
ハリル・ホジッチ監督という
ボスニア・ヘルセゴミラの監督を
大会の約3ヶ月前に
解任したんですね
解任した理由は選手たちがこの監督は
無理だという風に監督や会長に訴えて
それで
日本サッカー協会の最後
田島宏三さんが決断して
解任したと
大会の1ヶ月前に西野明さんが就任して
2ヶ月前ぐらいですかね
とにかく準備期間が1ヶ月ぐらいしかない中で
西野明さんが監督になって
西野明さんが監督になって
何やったかというと
選手たちに君たちの方が
ヨーロッパサッカーのことをよく知っていると
なので意見を言ってくれと言って
意見を求めたんですよ
普通監督って自分が決めてトップダウンでやるところを
ボトムアップで
選手たちに意見を言わせてそれでチームを作る
ということにトライして
まさにそれがうまくいって
ベスト16に進み
そこでベルギーニはアディショナルタイムで
逆転されてギリギリで負けてしまったものの
非常にいいチームができて
森安監督はそれを見ていたので
他の国にはこんなことは
ほぼ無理というか
やはりトップダウンで抑えないとチームが
バラバラになるとか
もしくは各自が言われたことをやるみたいな
それぞれの仕事に徹するみたいな
プロ意識も各国にはあるんですけど
ヨーロッパの国にはあるんですけど
日本は何か自分たちでコミットしながら
意見を出しながら作っていくという
結構賢い選手も多いので
当事者意識が強い選手も多いので
それが可能になって
結局はトップダウンで決めるところもあるので
ボトムアップとトップダウンが
両輪がうまく噛み合って
日本独自のチーム運営というのが
日本代表で生まれて
このマネジメントの仕方が
多分世界どこの国にもないやり方で
今やっているのでそれは一つ強みになって
より他の国よりも
強みが出るようになっていると思いますね
でも確かに
サッカーのナショナルチームって
監督の筋力が
すごい強そうなイメージが
他の国はあって
そうすると基本その戦術に従うということなんですけど
日本だけそれができているんですか?
ボトムアップのチーム作りっていうのが
もちろんクラブチームでもある程度
選手に意見を求めるとあるんですけども
代表でいうと僕は知る限り
日本だけですね従来監督が決める
という権力構造が
あるのがサッカーの世界
というかそれを決めないとチームとしても
バラバラになると思われていたんですけども
選手の言うことなんて聞いてたら
収集つかなくなるだろうと思ってたところが
やはりそこが日本人選手の
規律とか集団意識とか
日本人らしい
空気を読むとかいろんな要素があると思うんですけども
気が付けばそれがすごい
機能するようになって例えば
今年の3月にイングランドのウェンブリーで
試合をして日本は初めてイングランドに勝つんですけども
試合に向けて
森安監督が選手たちに
どうしたいどうしたいっていう風に聞いて
選手たちが意見を
言って戦い方を決めたみたいな
もちろん最後決めるのは監督なんですけども
選手たちも自分がコミットしてる感があるし
自分たちが気持ちよくできるように
設計してくれるんで
非常にやりがいがあるというか
会社で結構そんなボトムアップやったら
なかなか収集つかないと思うんですけども
それが見事にうまくいってるのが
今の日本代表ですね
すごいですね確かに日本人っぽい感じは
しますね強くなり方が
すごいこうなんか日本人らしさを
活かしていってるような感じが
するんですけど集団意識であるとか
規律っていうのは割と
どの時代も比較的
日本は得意なのかなと思うんですけど
それがやっぱりここ8年ぐらいで強くなってきたっていうのは
やっぱり欧州で本場で活躍する
選手が増えていったっていうのも
要因としてはあるんですか
そうですね最初実はワールドカップの旅に
選手だけで集まって選手ミーティング
って呼んでるんですけど
そこで戦術を話し合うってことは
毎回のように僕がツアーを
きちんと始めたのは2006年なんですけども
2006年2010年
2014年毎回起こってきたんですよ
選手たちが真面目なんで
なんとかもっとできることがあるんじゃないかといって
選手たちが集まって選手ミーティングをやって
だいたいそれが
裏目に出るってことが多かったんですね
意見を言い合って意見がぶつかり合って
衝突してチームが分裂する
ってことが起こってたんですけども
それを繰り返していたら
ここで結論出さなくてもいいじゃないか
とかそういうことをちゃんと
言える人が増えてきて
ただの議論にならずに結構
お互いを尊重するというか
今は非常に意見も言うけど
それを相手の意見を
完全に否定せずにちゃんと聞いて
っていうディスカッションの文化が
生まれたのが最大の違いだと思いますね
2006年の時が一番
衝突したと言われてるんですけども
各自やっぱり勝ちたいから
みんな主張したんですね
それによって中場チームが
空中分解してしまったんですけども
今は意見を言っても
分解する雰囲気が全然ないというか
それはやはりヨーロッパに行って
いろんな主張のし合う中で
揉まれる選手が増えたことだったり
とかサッカーのIQが
単純に上がったっていうのも
あるでしょうしそのサッカーで
極端な答えを出す必要がないじゃないか
って思ったんじゃないですかね
だいたい揉めるのは守備のやり方で
もっと前からボールを奪いに行こうとか
いやそれはリスクあるからもっと引いて守ろうとか
それで揉めがちだったんですけども
いやそんなの流れの中でうまく決めれば
いいじゃんみたいな
ある程度方針だけ決めておこうよみたいに
今はなっている気がして
賢さが増したのと
相手の意見を尊重できるのと
結論をあせて出す必要はないという
そういうので
ディスカッションのレベルが上がっている
気がしますね
これは木崎さんの本書で指摘されてましたけど
つまりここ数十年日本が失われた何十年と
言われる中でここまで
国際的な存在感を一気に高めた
領域ってほとんどなくて
その数少ない事例の一つがサッカーってこと
ですよね
そうするとだからあれですよね
少し抽象化すると
より本場というか外に行く人が
まずそもそも増えて
それに日本人らしいプレースタイルが
掛け合わせると結構我々は
良いところに行けるんじゃないかということですね
確かにそうですねこれを抽象化すると
日本人らしさを大切にしながら
外からも学んで
一番やっぱり外から学んだのは
自己主張ですかね選手はやっぱりヨーロッパに行くと
空気を読む力がもともとあるんだけど
自己主張しないと
存在すら認めてもらえないみたいなところに
行ってそこで揉まれて
最初は自己主張が強くなりすぎちゃって
空気を読む良さを忘れて
喧嘩になってたのが今その自己主張と
相手を尊重して空気を読むとこの
バランスがすごい取れてきて
日本人らしさと世界標準の
必要なことっていうのがうまく
料理になってるんで本当に
選手たちが賢いというか
頼もしい取材をしてて
そういう風に感じることが増えましたね
森保監督の人間像とマネジメント術
その司令塔が
森康監督なわけなんですけど
森康監督の実像に迫った
本が逆転監督ですね
これが木崎さん5月末に
刊行されましたけど結構面白かったです
幼少期というか
割と若い頃お茶目で
結構何ですかやらかすことも多かったんだな
っていうようなことが分かったりとか
森康監督のある意味では
眼書きするようなルーティーンっていうのが
一体なぜ生まれてるのかとか
人間くさい地面に迫ってらっしゃったな
と思うんですけど
森康さんはどういう方なんですか
木崎さんはどういう風に見えてますか
ルーツを
逆転監督森康はじめという本で
ルーツをまず取材したんですね
長崎県の漁師町であり
造船町なんですけども
深堀町っていうとこなんですが
ちょっとやんちゃな人たちが多い
当時はビーバップハイスクールという漫画が
流行ってた時期で
いわゆる不良ヤンキーみたいな人が
ゴロゴロいると
森康さんの中学校の
卒業アルバムを見ると
周りにいる友達とかみんなリーゼントなんですよ
そういう中で育って
森康監督に一回聞いたことがあるのは
そういう中のリーダーだったと
ただまとめると
自然に人が集まるリーダーで
森康監督の家が中学校から近かったんで
森康監督の家に
が溜まり場みたいになってたそうなんですけども
その感覚と今
全く同じだって言うんですよ
日本全体を作家で巻き込みたいと思うのは
みんなで
一緒ってヤンチャーな仲間たちと
楽しく過ごしたいという感覚と一緒で
だからまあ
そういうガキ大将のあるタイプの一つで
あると思うんですよ
なんか自分でパーって引っ張るというよりは
自然とニコニコ真ん中にいると
ガキ大将がまとめるみたいな
それを今やってるんだと思いますね
だから真にそういうちょっと
ヤンチャな魂があるというか
だから選手たちがちょっと跳ねっかえりでも
許せるというか
なんかすごい気まじめな感じでもないんで
こういうこともあるよなって感じで
多少のことは選手たちも許して
あげてる気もするし
何が一番森安監督の特徴かなと思うのは
やはり
再配力、勝負志なところだと思うんですね
これっていうのは
監督っていうと戦術を構築したり
作戦を構築したりする人が
優れてると僕は思っていたんですけども
森安監督は相手の裏を描いたりとか
時には選手の裏を描いたり
選手すらも騙すような
政治的な腹ゲーもできるし
いい意味で腹黒いというか
そういうところを持った人ですね
なのでかつて一緒に働いていた
三社監督っていう方が今
名古屋グランプソン監督でいるんですけども
サンフレッジ時代三社監督のもとで
森安さんコーチやってた時に
よくUNOをやったそうなんですね
でUNOで
森安さんはすごい強いらしいんですよ
それを三社監督があるスポーツ新聞の
インタビューで語ってるんですけども
森安さんにそれを僕一回聞いたことがあると
いやそんなことないですけどね
ってはぐらかしながらも
負けない戦い方はしますけどね
って言ってたんですよ
そういう勝負ごとで負けない戦い方で
しぶとく勝つみたいな
もともと選手としてエリートではないので
そういう田舎町の
身体能力が多少あったんでしょうけども
やんちゃな子供で何とか松田っていうチームに
今のサンフレッジ広島なんですが
松田に入れたものの
6人入ったうちの6番目で
当時円高で松田が
景気が悪くなって
5人に採用減らしたいって言って
森安さんが
内定を取り消されそうになったんですけども
高卒ですね高校から行こうとした時に
ただあまりにもかわいそうだってことで
子会社の松田運輸に入れてもらったんですけど
そこでやっぱちょっと
同期より給料が安いとか
自分だけ行く会社が違うとか
いろんなコンプレックスがある中で
そういうとこで絶対負けられない戦いが
続きながらも下告状で
そこから唯一1人だけ
代表選手になったし
今では代表監督になるみたいな
そういう非エリートが勝ち上がっていく上で
絶対負けられないっていう中で
駆け引きとか
勝負士の何かこだわりみたいなのが
磨かれてきた気がしますね
なので何か特別な
戦術の才能があったりしないんですけども
しぶとく絶対に勝ってやる
という再配力が
1番特徴だと思います
下告状をしてきた非エリートであり
勝負感が優れているそして負けない戦いをする
っていうのがご本人のマキスなわけなんですね
そしてそのルーツにあるのは
やんちゃな同級生のリーダーっていうことですね
結構やっぱり
人当たりがいい感じをインタビューからも受けるじゃないですか
ただご本を読むと
それっていうのはあくまでも一面にすぎなくて
かなり厳しい感も
持ってるってことなんですけど
指導者としてはどういうタイプなんですか
やはりあの
前髪を揃えてたりとか
いつもニコニコして
人に会うと必ず握手する
挨拶するみたいな
いい人っていうイメージがありますよね
確かにいい人だし
それはやはり非エリートで這い上がって
松田で認められてきたみたいなところで
感謝の気持ちが芽生えたと思うんですよ
もう運に助けられてるし
周りに助けられたからここまで来たみたいな
感謝の気持ちがいい人を演じてるんですけど
本質的にはやはり
絶対勝負に負けたら
自分のいる場所がなくなるっていう恐怖を常に抱えてると思うんで
勝負に勝ちに行き
勝負に勝つためにはその怖さを
持ち合わせてるというか
それが常に起こってるような感じではないんですけど
最低限勝負で勝つために
必要なことを設定して
それを守らなかったときに非常に
怒る
例えば佐藤彦さんが
サンフレッジ広島時代に
交代させられたときに怒って
握手しないでベンチに入って
監督と握手しないでベンチに入って
さらにロッカールームでもちょっと悪態をついたときに
やっぱチームの輪を乱すということで
1週間練習場にも来ちゃだめだみたいな
トップの練習に参加しちゃいけない
っていう風に通達して
非常に冷酷な処置を下したことがあったんですよ
なのでその一戦を
超えたことに対して非常に
冷酷冷徹になるっていうのは
あって外国人選手が
何か怠慢なプレーをすると
得点争いをしてるような
重要なときにももう容赦なく
メンバーから外したりとか
怖い一面が
ある
怒れる怖い監督っていう
いい人ただのいい人じゃないっていうのは
すごく思いますね
本でも書かれていて
今回メンバーから外れたと思うんですけど
森田選手が
ある意味ちょっとチーム批判
なのではないかというようなコメントをしたときは
真っ先に本人と対話をする
一時情報を取りに行くっていうようなスタンスも
あるんですかね
そこはやっぱり重要なことなんでしょうね
一手で判断しないと
本人とちゃんと話して
そこでやはり
今回許してないから外れたのかもしれないですけど
一応許してその後日本代表に参加して
中止になってましたから
もしかしたらその後また外れたのは
一度許したことが
あったのにまた何か
森安監督が設定する
ルールに抵触するようなことがあったから
外れたのかもしれないですし
ただ森安監督はそれを
言わないですよねそれは言うとしたら
また数年後いろんな
ことが落ち着いてから
話すかもしれないですけども今
ワークアップに集中するために
本当になんで外したかっていうのは
いさやかしてないんで僕の推測は
もしかしたら
一回許して参加したときに
何かまた森安さんの中の
ルールに
抵触するようなことがあったのかな
とかもしくは単純に
実力で26人
しか選ばれないわけですから
実力はあるけど選べなかった
っていうことかもしれないし
そこは本当に僕も
森田選手と結構近い
関係なんで
未だにもやもやしてますねなんで
外れたんだろうと実力的には入って
おかしくないと思ってるんですけども
それがボランチも
足りないのに入んなかったっていうのは
森安さんの取材も
今してるんでものすごく聞きたいですけど
絶対に言わないっていうのは分かってるんで
いつか聞いてみたいなとは
思いますけどねその絶対に言わない
っていうのはもちろん
勝負に勝つためだっていう戦術を明かさない
っていう面もあるしあれに
選手の顔を潰さないっていうのもあるんですかね
そうですねそこで
言わないっていうのはチームの
問題はチーム内でとどめて
解決するというふうに選手に求めてるんで
自らもそれを守ってる
ってことなんだと思いますね
今これを世に出すことが
チームにプラスにはならないし
森田選手の外した理由を
言うことでまたハリエーションが
あるし反論も起こるだろうから
それをあえてグッと
飲み込んで言わないということ
なんだと思いますね
確かにその起点の中で
3つですかねそのルールが設定されていて
そのうちの1つがチームのことは
チームの中で解決するっていうのは設定されていましたね
ちなみにちょっと私が少し笑ってしまったのが
2つ目のルールがSNSには
気をつけろっていうのがあったんですね
結構だからやっぱ
発信に対してはすごい気を使ってらっしゃる方
なんですかね そうですねやっぱりSNS
みんな選手やってるんでそこで
情報なんか出して炎上させたり
とかそういうことに気をつけろって
それがちょっとだからチーム内で解決する
っていうのとリンクしてるとこはあるのかもしれない
ですけどもやはり
現代的なSNSを問題
ならないようにということなんでしょうね
遅刻と問題を外に出さない
っていうのとSNSなんで
本当に最低限のこと
なんだとは思いますけどね
ある意味こう数少ない
ルールの中にSNSが入ってるっていうのが
結構やっぱ現代的だなっていうのは
すごい思いましたね そういうとこもちゃんと
押さえてる面はあるんでしょうね
森安監督結構だから
エゴサーチもしてると思うんですよ
してないと言うんですけども
ものすごくアンテナを張ってる人なんで
僕の予想では
かなりコメント欄見たりとか
YouTube見たりエゴサーチもしてる
と思いますねそれはある意味市場
調査というか記者の人にも
電話することで一時期有名だったんで
あなたの意見を
聞かせてくださいとか
あの時記者会見で答えたけどうまく答えられなかったから
今伝えますとか
非常に監督と記者の
関係地が深いというか
僕には電話かかってこないですけども
電話番号も知らないですけども
そうやってよく取材する記者に対しては
電話するっていうのは有名だったんですよ
そうなんですね
政治家的なとこもあるし
政治家みたいですねって僕は一回言ったことがあるんですけど
森安監督にそうしたら
よくそれは友達にも言われると
すぐに挨拶するし
握手するしただ
みんなを巻き込みたいんだと
日本作家を本当に強くしたいんで
それには日本全国の人を
味方につけないといけないと
別に批判もしてくれてもいいし
無条件で応援するとかじゃなくて
仲間として
興味を持ってもらって
輪を広げていきたいからそういうことをしてるんだ
という風に言ってましたけどね
そっかじゃあそのための手段として
やれることは何でもやるっていう
だからそれでも記者にも電話するし
握手もするしもちろん失礼のないように
本気で応援してほしいと思って
握手してはいるとは思うんですけども
先ほど言ったように
本当に非エリートから
外国状を起こして這い上がってきた人なんで
自分が一回でも負けたら
表舞台から消される
っていうのは恐怖は絶対あると思うんですよ
そのために
自分のやりたいことと日本のためと
自分の存在証明を
両方同じベクトルで
同じ擁立できるように
行動してる人だと思いますね
チーム運営の進化：コーチと選手の役割
ただのいい人じゃないけど
いい人の一面もあるし
自分の私利私欲のために動いてるところもあるし
それが見事に
オーバーラップしてるんで
機能してるとは思うんですけど
人間として興味深いですね
いい人っていう感じで
興味持たれづらいんですけども
掘れば掘るほど非常に面白い
人だとは思いますね
それは本当に木崎さんの
本からもかなり伝わってきた部分でしたね
さっきその西野監督
2018年西野監督時代に
わりとボトムアップのスタイルっていうのが
出始めたそれが
花開いていったっていう話があったんですけど
基本は森安監督もその路線ですよね
ご本人は
エリートではなく国内の
プレーが中心だった
という中で欧州組が
代表がかなり占めてるじゃないですか
やっぱそこの意見集約っていうのも
やってるってことですよね
歴史的な経緯を言うと
最初吉田真弥さんが中間管理職で
いたんですよ
吉田真弥キャプテンで長崎出身なんですね
吉田真弥さんも
森安さんも長崎出身で非常に
関係地が深くて
吉田真弥さんは非常に上手くて
やっぱ森安監督はプライドは高いんですね
意見は聞くと言っても
失礼な言い方したらやっぱ耳に入ってきづらいんで
かなり気を使って
吉田真弥さんが意見を集約して
失礼のないように伝えていたそうなんですよ
当時は一応みんなで
話し合ってそれを
意見集約キャプテンがして持ってくみたいな
連絡のシステムは
出来上がってたんですけど吉田真弥さんが
2022年ワールドカップの後
日本代表から離れ
遠藤キャプテンはどっちかというと背中で見せるみたいな感じで
選手たちも好き勝手に
自由に言うようになって
結構意見が収集つかなくなったところも
あったと思うんですね
いいとこもあるんですけどみんながやっぱり
意見を言うんで
それの構造の整理のためにやっぱ
コーチがもっと
そこに入るようになったりとか
あとは永友さんが盛り上げ役で入ったりとか
だんだんに
2022年のワールドカップ後から
明確にマネージメント型の
監督になったという風に宣言して
コーチに権利を
ちゃんと与えて
攻撃屋七道さん守備屋斎藤コーチに任せ
みたいな分業制にし始めたんですね
もちろんその前からそれやってたんですけども
あまりメディアにそれを言ってなかったんですが
それをちゃんと言って
表立って公式にやるようになって
それによって吉田真弥さんがやってたようなことを
コーチがやってるようになったと
僕は見てますね
そうすると
吉田さんが管理職がいなくなった後
その役割を
集団で補っていったっていう
そういう感じでした
コーチが頑張って中間管理職をやるし
選手たちも
長友さんとかが選ばれるのは
そこで揉めないように
うまく盛り上げをやったりとか
長友さんも後に入ったんで
長友コーチもそういうの大得意ですから
選手の顔色とか
空気感を感じて引き締めるとか
締めるし
みんながみんな自由に
言ってやると収集つかなくなるけど
ある程度ちょっと迫力のある
長友さんとかがそこに睨みを
聞かせながらでも自由に
意見を言ってもらって
コーチが選手たちにいろいろ
文句言われながら
だからモリアスジャパンのコーチは大変だと思うんですよ
やっぱり選手たちの方が
高いレベルでプレーしてたり経験を積んでるんで
ちょっと馬鹿にされやすい立場なんですね
能力的にも経験的にも
コーチが
選手に馬鹿にされやすい
けどそこをなんとか長友さんとかの
人徳とかで兄気分のパワーで
うまくまとめつつ
意見を吸い上げて機能してるんで
本当に絶妙の人事
だなと思いますね
モリアスさんはちょっとずるいなと思うのは
ある意味安全なところにいて
コーチにしわ寄せがいってコーチがかわいそうなんですけども
そういうのも
モリアスさんのずる賢さであり
腹黒さであり
でもそれがチームの勝利につながってくるんで
社長としても非常に興味深いとは思います
その
コーチ人事も基本的な質問なんですけど
モリアスさんがされたんですか
そういうことですね
なんで長友さんなんだってみんな思うんですけども
もっと戦術的なたとえばモリアスさんの
弱点を補う作戦
戦術が得意な人を連れてきた方が
なんか相性じゃないですか
そういう人はあえて連れてきてないというか
どっちかというと人間味のある選手たちに
距離感の近い兄貴分の長友さんを連れてきたんで
長友さんが決して
戦術家じゃないというわけじゃないんですけど
Jリーグの監督やっても
戦術的にやっぱり成功しなかったんですが
今
本当に選手たちの
中間管理職として
本当に大変だとは思うんですが
上手くやってると
そこは多分長友さんの性格とか人徳とかを
モリアスさんを見抜いて
絶対そこがいいと思って
呼んだんじゃないかなとは思いますね
でもそれにやっぱり足りないとこもあるんで
長友さんを入れたり長友さんは
ものすごく厳しいことを
きっちり言える人なんで
誰であろうが訳隔てなく
厳しい要求をできる
だから説教役をちょっと担ってますね
僕の見る限り
モリアス監督が厳しいことを言いたい時は
長友さんが選手を呼んで言うとか
長友さんに言われたら誰も文句言えないというか
あんだけ真面目に
接しられたら反論なんてないと思うんですよ
自分が逆にカッコ悪くなってしまうというか
そういう
人事も面白いなとは思いますけどね
そうか
やっぱ柔らげる方と締める方
両方を入れてるっていう
ところがあるわけなんですね
柔らげる盛り上げ役として長友さんも
同じ立場でやっぱり選手と同じ立場で
それをやってくれると
さらに組織が良くなるみたいな
マネージャーですね
名マネージャーですね
腹黒いけどそれが機能させる
本当に名マネージャーだと思います
マネージメント型の監督っていう風に
日本代表の展望と森保監督の「運」へのこだわり
ご本人も言ってるくらいなんで本当にマネージメントをですね
ちょっとそろそろまともに
掛かっていこうかなと思うんですけど
日本代表の見通しですね
これからも実際にプレーして
結果が出ていくわけなんですけど
直前の動向からすると
やはりちょっと故障化というか
三島選手をはじめ結構主力選手が
故障してしまっている現状だと思うんですけど
今大会の日本代表
木崎さんどのあたりに注目しているか
期待されてますよね
ちょっと怖いのは
期待されるときほど結果が出てこなかった
というワールドカップを繰り返してきたんで
その周期でいうと
今回は失敗するんですよ
歴史的な法則でいうと
ただそれ以上に選手の実力が
ついてきていると思うし
怪我はもちろん痛いんですけども
そこのギリギリの勝負を戦っていく上での
日本ってやっぱ組織力
運営力も世界トップクラスなんで
やはり各国のサッカー協会で
そこまで運営力は高くないんですね
そこは日本はスタッフの人たちも
非常に研究熱心だし
勝つために頑張ってるし
森安監督のよく言う言葉で
その行動は日本サッカーのためになってるのか
日本のためになってるのか
っていうのをスタッフによく言うそうなんですよ
結構それって怖いというか
基準を求められてるんですけども
そういう集団なんで
非常に細部までこだわってると
なのでアメリカ大陸って移動も
距離も長いし暑いから
なかなか実力を発揮できない
大会ですけども
ダメージを最小限にしてくれるでしょうし
期待してる部分はありますね
あとはこれは結構
眼かけとか運頼みなところはあるんですけども
森安さんはすごい運を
大事にしてるんですね
例えばこれは朝日新聞のインタビューで
載ってたんですけども
試合前日はウナギが日本代表
毎回出るんですよ栄養があるから
でウナギを森安さんは毎回
3枚必ず取るそうなんですね
なんでかっていうと
勝ち点さんが3
勝ち点さんって勝利
勝利すると勝ち点さんを得られるんですけども
勝ち点さんの眼かけでウナギ3枚食べるみたいな
結局サッカーは運が左右すると
なので大谷翔平さんが
ゴミを拾って人が捨てた
運気を
運をゴミを拾いで拾うみたいなことを
花巻東から始めてる
佐々木監督が言ってやってるってことが
よく言われますけども
それにちょっと近くて
本当とことんまでやってて
最後は運までこだわるみたいな
とこがありますから
それで前回はミトマの1ミリとか
本当に運がいいようなことが
起こったんで
これはもうスピリチャーな世界で
全く根拠もないし勝負の世界はやっぱ
実力だけかもしれないですけども
そういう全ていいことを
やって望むみたいなことが
あるんでそこの運気の
良さみたいなのも今回
採用してくれないかなとは思ってみてますけどね
でも確かに木崎さんの本にも
森安監督が四方に
お辞儀をするっていう
そのルーティーンについても書かれてましたよね
それもグラウンドに感謝するっていう
ある意味運を
少しでも高めようという行為ってことですよね
はいちょっと宗教っぽい感じで
そのエピソードの
評価って分かれるとは思うんですけど
僕はそれを見た時に結構すごいなと思ったんですよね
その練習前に
スタジアムの前日練習に森安監督が出てきて
選手がまだ来てなくて
ロッカールームにいて監督が一人出てきて
四方に向かって
四方のスタンドに向かってお辞儀をして
去っていくとその前にはちょっと空を見ながら
なんかブツブツ
言ってるような感じがしたんで何言ってたんですかって言ったら
今日も怪我なく
練習できますようにみたいな感じで
言ってたということで
勝負の世界って監督ってなんかそういう
とこに最後は行っちゃうのかな
っていうのもあるんですけども
好みはあると思うんですが
そこもやっぱり危機性もあると感じますね
そこまで最後にこだわって
運まで味方にして日本を勝たせたい
みたいなところは感じますから
そういう本当にみんなに握手したり
いいことをして
得を積むっていうのはこだわってやってる
ことのようですけども
やっぱ一貫してるのは
日本サッカーのためだったら
何でもやるっていうのが
一貫してるんだなと思いましたね
本当に日本のために
日本サッカーで日本を盛り上げたいみたいに言ってるんで
本当に日本のために
日本サッカーのために全てをやる
その中でうなぎを3枚食べる
っていうのも繋がってるというか
だからなんか面白い監督だなと
僕は風間彩宏さんとかもよく取材して
すごい好きな監督なんですけど
風間さんどっちかというと戦術家で
いいサッカーをするために芸術家タイプですかね
そういう本当に名称だなと思うんですが
またちょっと違う
名称のタイプで
本当に全てをサッカーに捧げて
運も味方につけて勝とうみたいな
そこはちょっと
執念を感じますね
そうですね
ありがとうございました
サッカーの味方が変わる回だったんじゃないかな
と思いました
日本代表の活躍を期待したいなと思っております
ということで今日はこのあたりで締めくくっていきたいと思います
エンディング
木崎さん今日はありがとうございました
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