事実認識のすり合わせ
7月13日収録東中野雑談で続いております。第3回目です。よろしくお願いします。
前回ちょっとファクトチェックを挟むということがちょっと気になる感じで終わっていたんですけど
そうですね、ひとまずちょっとぼやかして話している事件についての、僕と特にしゅらさんの事実認識とすり合わせを今しあったところで
おおむね事実の認識にはズレがないなっていうところまでは多分いいと思いますので
それに対する僕の行き通りの対象が監督の、一言で言うと女性の人権に対する甘い認識があるんじゃないかみたいなところに
行き寄りを覚えたというところまでは多分説明できると思います。
なんで帰るの?まあいいやね。
もう収録中だけど本当に帰るんで喋った方がいいね。
ちょっとだけ。
帰られる感じですか?
帰ります。
ああそうですか。すいません。
申し訳ない、なんかさっき。
すいませんね。
ちょっとヒートアップしてるから。
ヒートアップじゃないけど。
大丈夫です。
大丈夫です。
あれがなかったら。
すいません、なんか。
では、さっきさまたの帰りに。
はい。
ばいばーい。
いやこれ流れないです。
今編集で多分砂嵐の音が流れた後にこのシーンになってるっていう僕のアクションで撮ってたんですけど
さっき序盤で序盤というか前回でゲストに出てくれた方々がもう帰られるということで今さよならをしたところです。
はい。すいません。
ちょっとタイミング悪いな。
まあまあね。
まあまあ。
で、ぶっちゃけなんですよ、しゅらさんと僕ってあんまりツイッターではコメント交わすような感じじゃないんですよね。
で、しゅらさんのコメントもらった時にあ、しまったって思ったのは、しゅらさんがサッカーをある程度好きってことはある程度認識してたんですよね。
で、しゅらさんがこのコメントをしたってことは、ことだぞっていう。
そこまではわかったんですよ。
で、実は僕ね、ちょっと2年くらい前に一つ反省したことがあって、その反省をしっかり踏まえてなかったなっていうことをさらに反省した。
これ多分ね、もう削除されちゃってる音源なんですけど、これももろさんがポッドキャストで話してたんです。
あのひとりがたりの、後ろ忘れるって。
後ろ忘れる。
多分全部消してるんであの人。
あー、でしたね。
そこでもなんか言われたんですけど、ざっくり言うと、僕がやってるカードゲームにめっちゃポリコレが持ち込まれたように覚えて、不満を呈したらもろさんに説教されて反省したって話なんですね。
僕がやってるカードゲームにすごいポリコレ的な要素が移入されて。
僕がそれに対して意気通りを示したら、意気通りではないですけど不満を示したらもろさんに説教されて反省したっていう話なんです。
これが盛り込まれたというか。
ここからちょっと中身を軽く説明すると。
僕は昔からマジック・ザ・キャザリングというカードゲームをやってまして、その中で2年前にロード・オブ・ザ・リング、ゆめまま語りのコラボセットが出てます。
僕、ロード・オブ・ザ・リングも子供の頃、小学校の時から好きで、すごい楽しみだったんですよね。
その中で、主人公勢のリーダー角であるアラゴルンというキャラがいるんですけど。
これ原作では、本当は人間の王の血筋なんだけど、それを隠して身を圧して野戸競り、荒野にいるレンジャーとして暮らしているみたいな役職で、それが王の地位を取り戻すっていうのが中で一番大きな話なんですね。
原作では彼の顔って青白い顔っていうふうに描写されてるんですね。
ただ、マジック・ザ・ギザリングでそのコラボが決まった時に、このアラゴルンが言っちゃえば黒人として描かれたんですね。
これは、一応僕も経緯を読んだので覚えてるんですけど、今は原作者の通り気はなくなっていて、子供の方がやってる財団の人が、こういう多様性に配慮したことをどんどんやってくれと。むしろやってほしいみたいなことを。
だからこういう決断を下したと。ただ、僕としては原作に描いてることは全く違うし、例えばロード・ザ・リングの映画化とかで培われたイメージが砕かれた感じだったんですよね。だから、ちゃうやんってなったんですよ。
で、それを室田さんにノリに話した時に、一言言われたのは、「嫌なら買わなければいいじゃないですか?」って。だってそれってのは、制作側も原作者の権利を管理してる人も、そういう価値観を認めて済みようと思ってるじゃないですか。
で、あなたが言ってるのは、お金を出して買えばいいのに対して、買うのに文句を言ってるんで、嫌なら買わなければいいじゃないですかって。
なるほど。
そうだなって思ったわけですね。
その話と同じ感覚。
さっき話したような、僕が今回の作家選手の事件に対して持ってた意気通りっていうのは、基本的に僕結構リベラルな価値観の持ち主なんで、なんとなくわかると思うんですけどね。
すみません。
だけど、そういう思想を持っている僕が、さっきのロブスターリングで自分が愛着あるものに対して、強制みたいなことが入った時に、すごい幼稚な不満を示してしまったっていう。
その時の教訓は、一つは、自分が愛着あるものに対しては、何かしらの外圧とか気に食わないことが起こると、認知と価値観がバグるなっていうことを思ったわけですよね。
もう一つは、ってことは、自分が何か批判する時は、それに対して愛着を持っている人を、自分が思っているより深く傷つける可能性があるぞってことを反省しないといけないなと。
だから批判する時の角度だったりとか、論点の整理みたいなことがすごい必要なんですわ。
しゅらさんのコメントをもらった時に、しまったと思ったのはそれだったんですよ。
つまり、しゅらさんが愛着を持っているものに対して、論点は自分の中では整理されたんですけど、それがわかるような書き方をしてなかったってことと、
カードゲームのポリコレ問題
普通にリサーチがちゃんと調べてなかったから、まずいことをしたっていうので、話さないといけないと思ってたんですけど、ちょっとマジでなんで買うのか忘れちゃってたっていう。
その反省をしたんですね。
今回の件って、那須ぐるさんが前怒られたみたいに、ムロさんが言ったように嫌なら買わなければいいとか見なければいいっていうのも、那須ぐるさんは素直にそれを受け止めて、そうだなって思える部分があったと思うんですけど、
今回の俺が言ってたサッカーの件に関しては、日本代表に入るからみんな、これで延長したわけなんですよ。もちろん不寄層になって、ドイツに行って、ドイツで大活躍して、
デスリーガーっていうドイツのリーグで一番になるぐらいのそのポジションで、成績を収めて、それでも不知延長はしてましたよ。
だけど、大延長したのは日本代表っていうのに選ばれたから、日本を代表するのかっていう話なんですけど、
これもファクト収穫が必要なのかもしれませんが、オリンピックの日本代表とサッカーの日本代表っていうのは全然違うんですよ。お金の流れとかも。もちろん税金も入っていると思うんですけど、
オリンピックはほぼ税金だと思う。お金が公的に近い。JOCっていうオリンピックに派遣する委員会みたいなのがあって、そこが選手団を送り出す。そこに予算がつくという形になっている。
でもサッカーっていうのは、FIFAが主催していて、FIFAは政治団体ではない。お職はすごいみたいだけど、政治じゃないからこそお職がすごい。公的な団体じゃないからこそ、反公的っていうか難しい例えなんですけど、だからスポンサーのお金もいっぱい入ってくる。
そこが主催しているから、ワールドカップの滞在費とか、そういうのも一応、全部国がっていうわけではない。だからその日本代表の性質も違う。けど日本代表って言われると、我々を代表する選手なんだって思うし、多分選ばれた人もある程度そういう気持ちで日本の人は戦っているんだと思う。
海外の人とは意識が多分違う。っていうのは、日本の国民の人たちが求めるものが、そういう日本代表としての振る舞いみたいなのを求めるから、だからそれがあったから多分大炎上していると思うんだよね。
そこが難しいとこですよね。いやなら見なければいいとは言うものの、日本の代表でしょ?っていうところで、やっぱりみんな叩きやすいというか。
そうですね。だからそういう意味で言うと、選手本人を叩いているやつについては、見なければいいじゃん。お前らどうせ興味ないんだからってボコボコなんですよ。ただやっぱり構造的に見たときに、何回も繰り返しになっちゃうんですけど大事なことなんで言うと、やっぱり構造的に女性の人権を軽視するような価値観が蔓延している日本の状況が大炎上なんで、そこに対するめくばせがない監督ってどうなの?っていう。
サッカーへの愛情と批判
監督が別にそういう価値観持ってなくても、プレスリリース発表する際には、そこのガバナンス効いてないような団体って大丈夫なの?っていう。もっとひどいことそのうち起きるよ?っていう感じなんですよね。
何も知らない状況からだし、ファクトチェックっていうのもできようがない状態で、そのことについて何かを僕が言える立場ではないなっていう感じはするんですけど、僕が興味あるのはお二人が今話していることで、
今こうやって話を始める前と何か変わってきている感覚があるのかなっていうところが気になると言えば気になる。
だから僕が修羅さんのコメントを見た時に思ったのは、言い方にすると一見すると選手への擁護に見えるんですけど、サッカーへの愛情というかそういうものを見て取れたんですよね。
で、そこでしまったって思ったんですよ。切ってしまったと。
これに対して文章でガッと書くのも、それこそ文章のコミュニケーションでは言葉尽くせないんですよね。
とはいえ、次の収録の時に最初はちょっと話そうと思ってたんですけど、何でかちょっと忘れちゃったんですけど、話すきっかけを完全に忘れちゃってた。
それも僕はちゃんとその後思い出す時に聞いたやつが良かったんですけど、それは本当に申し訳なかったなと。
俺もその時に、ちょっとこの前のさあみたいな、俺傷ついたんだけどみたいな言えば良かったんですけど。
俺のタイミングもなかったし、俺はその時に直後の収録かなんかで言おうと思ってたけど言えなかったなって思ったから。
ごめんなさい。ちょっと確認なんですけど、今このリアル収録をする前の回の収録の前に言ってた?
前の前とかなんですよ。結構前です。
じゃあそのことに触れずに収録したっていうのがあったんですね。ずっとだからなんとなく切り出せずじゃわからないけど。
例えばその中でやりとりがあったら、次の日に収録があったとかだったら、昨日だったんですけど。
なんかもう結構経ってるし、そもそも俺となずくるさんが直接始めたあれじゃないかな。
ジョージ・クルニアンのところにコメントをしてるから。
解決…でもこれ別に幅があるって言ったけど、幅があるからこそ落とし所はないんですよ。
そうなんですよね。
いろいろまとめる感じになっちゃうんですけど、さっき言ったなずくるさんが言われたように、嫌なら…
それはしらさんに向けての言葉じゃないから。
俺の言葉。
俺がどう残るんじゃなくて、さっき嫌なら変わらなければいいって言ったじゃないですか。
だから俺も嫌だったらそのまま終わることはできたわけ。
この収録に来ず、なんかちょっと忙しいんだよねってオンライン収録を避け、
なんか忙しいし気も乗らないしみたいなことをオンラインでやりながら、
スーッとこの番組を終わらせることもできたわけだし、全然。
で、なんで悩んだっていうか、どうしようかなとか思いながら来たのは、
やっぱりこの話をしても多分大丈夫だろうなっていう信頼感があったんで。
それはこうなる、こういうふうに話して理性的に話せるっていうのもあるし、
最悪バチバチになるかもしれないけど、バチバチになる可能性もあると。
それはあり得ますよね。
それはそれでいいなっていうか。
だけどやっぱりZoomの収録だとちょっとね、それむずいんですよ。
僕も今それマジで今考えてた。
この話をZoomでやって、で収録終わってってなるともうむずいんですよ。
多分普通に冷静に考えると本当にこれ直後のタイミングだったらまだ良かったかもしれないですけども、
これ同じタイミングでZoomでやってたら破局してって思います。
なんかZoom上ではこううまくまとまってなるかもしれないけど。
多分ね、本当に理不尽なんだけど、同じ話Zoom上されたら僕普通にムカついてると思うんですよ。
これね、でもZoomってこうですよね。通じます?しらさん。
通じますよね。
分かってない。そうなんですか。
なんかね、だからZoomは情報の伝達、言語の伝達にはある程度か不足なくいけると思うんですけど、これなんですよ。
ここで分かる。要は僕もしらさんもさっきから理性的に話そうと努めてるし、
相手のことをちゃんと尊重して話そうとしてるっていうのが身じろぎとか緊張具合から伝わってくるんですよね。
で、Zoomだとこの声のちょっとした緊張具合だったりとか揺らいぎみたいなのが全部カットされちゃう。
損なわれちゃうんですよね。
感情の共有と理解
本当にごめんなさい。本当に今日来てくれてありがとうございます。
いやいやいや。
いや、でもね。
いやー、そう。
いやだからね。
本当に皆さん、だから。
僕ね、愛着ってもんは結構ね、バカにしちゃいけないし、
しかもなんか自分の地雷がどこにあるかっていうのを結構理解してないとやばいと思ってるんですよね。
自分自身もね。
はい。
結構、ロードレーディングと僕のさっきの例もそうですけど、
なんか俺こんなとこに地雷あったんだっていうのは結構びっくりしたし、自分でも。
なんかめっちゃ素直に反省したんですけど、
でも例えばこれを僕があんまりリベラル的な価値観を持ってなかったらずっとムカついたままで、
黒人アラゴルンとか言って、アラゴルンが黒くなったとかずっと茶化してた気もするんですよね。
実際言うと、カードゲーマー界は基本的に、まあいい加減あんまり民族高くない。
そういう感じの言説が結構あるんですよね。
そうなんですね。
そうですよね。みたいなこともあるんで。
はい。
なるほど。
でも、むろさん、強度が高いんで。
強度?
何の強度?論理コースの強度が高いんで。
なるほど。
僕は、論理でぶん殴られると反省するんで、反省した。
へー、それも面白いな。
ロジックがしっかりしてない説教員には反省できないんですけど。
なるほど。
むろさんみたいに。
面白い。
だからこそ、そういう構図とか構造をわかってたのに、やってしまったなっていう。
でも、ちょっと価値張りましたねって僕が今の時点で。
お二人がそう感じたからリアルで話したってなったんでしょうけど、
それによって本当にズームでは通じないと思っていたことは通じたんだなって、
お二人があえてるように今僕は一緒の場にいて感じてるから、
それだけでも価値があったなって今思っているっていうようなことを言ったところで、
続きまして。
僕ぐらいじゃダメですか?
いいと思います。いいと思います。
なんか、4本やっぱり撮りたいんでせっかくなんで。
そうですね。
次回がシュラシュシュの最終回かもしれない。
それはわかんないっていうのもあるし、
この話がどう起こるかわかんないですけど、
僕も僕で感じることがあって、
それが盛り込めるかどうかわかんないですけど、
次はシュウさんの見た感じを話してほしいなって。
見た感じの話もあるしね。
ジャッジとかじゃなくて、その話もあるし、
僕は僕でシュラさんに対して思ってたっていうか、
シュラさんが感じてることが、
僕に同じように起きるなっていうのが、
過去からさっきの話に至るまで続いてるのがシュラシュシュシュだなって思ってるっていう話をちょっとしたいんですよ。
何もせんようだね。
この気になる話はまた次回という感じで。
すいません。また次回よろしくお願いします。
