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ご紹介していただいていいでしょうか?
はじめましての方は、はじめまして。
Wantedly でCTOをしています。川崎と申します。
もう少し言った方がいいですね、多分ね。
現職に来て、もうすぐ9年なのかな。
2012年の4月に、1人目のフルタイムのソフトエンジニアとしては1人目で、
社員第1号ですね、Wantedly に入って、
時は流れ8年半、今いるっていう感じですかね。
初の上場企業、CTO。
CTOの方自体が初めて。上場したのはいつでしたっけ?
えっとですね、2017年から8年前だったと思う。
嘘だったらごめんなさい。
それなりに時間も経ってますね、3年。
本当はですね、もう記憶の遥か彼方っていう感じですね、正直。
最近はどういうお仕事をされてるんですか、URL範囲でいうと。
最近は、実はこの1年弱ぐらい、新プロダクトのラインのオーナーみたいになっていて、
ちょっとだけ、宣伝っぽくなっちゃうんですけど、
全然どうぞ。
Wantedly の全体の構造を説明すると、
Wantedly って呼んでるものは、僕らはビジネス、SNS、プラットフォームだっていう風に定義してて、
その中で会社と潜在転職者の出会いであったり、
プロフェッショナル同士のつながりを強化したり、
自分のプロフィールで自己アピールだったり、
実績をまとめたい、みたいなことができますみたいにして、
いろんな価値を提供してきてるんですけど、
その中に新しいラインナップで、
従業員向けのサービスっていうのをやっていこうっていうのを1年ぐらい前から始めていて、
エンゲージメント、従業員エンゲージメントだったり、
ワークエンゲージメントって呼ばれてるようなジャンルのサービスを始めていて、
そこの、僕を入れてエンジニア6人ですかね、
オーナーをやってるっていうのが一番時間的な比重が多いところですかね。
なるほど、フェーズによって動き方、その時々の重心の置き方で変わると思うんですけど、
CTO的に前者的に見るっていうのは今は、
会社がうまく回ってるとこまで比重は大きくなくて、
そのプロダクト、プロダクトオーナー的な動きがメインって感じですかね。
結構時期によってやっぱりやること、比重が大きく変わっていて、
これなんか上場したしないわ、全然関係なくって入社してからずっとそうだなって感じなんですけど、
実は事前に少しだけいただいたアジェンダとか質問リストみたいなの眺めてて思ったんですけど、
なんかそこで変わったっていうよりは常にそうなんですよね。
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もちろん今全体の役割を持ってるんですけど、手放したものも実はあって、
組織再編を8月に正式に、ちょっと何ヶ月か準備してしたんですけど、
開発組織に対しての責任は自分は今持たない、直接プライマリーでは持たない。
もちろん開発チームの中のリーダー陣で全員で持つので自分も一定の役割は果たすんですけど、
採用だったり組織マネジメントだったりの全体を良くしていくっていうところには、
もう一人エンジニアの執行役員がいるんですけど森脇っていうのは、
新卒で入社して執行役員になったんですけど、
彼の方に任せて自分は技術側の横軸技術組織の技術面の責任と、
そのプロダクトラインナップ大きく3つあるうちの一番新しいところの責任を持つっていう感じに切り分けたりしました。
会社も大きくなって、やることも手広くなって、分担した方がいいでしょう?
そうですね。自分が何でもできるわけじゃないので、もっと得意な人にやってもらった方が絶対組織にとってもいいし、
単純に自分が全部できないし、全部中途半端になっちゃうみたいな。
会社的にも自分の興味的にも、私ぶりにプロダクトをやっていくみたいなすごい重要な時期なので、
面白いかなと思ってそっちにやったりした。
今の流れで話したい話が2方向あって、ウォンテンドリーのプラットフォーム構想みたいなのをすごい昔に話していただいたことがあって、
それが順調に本当にプラットフォームとして、人が関わることを全部やることが可能性のあるプラットフォーム。
採用のマッチングだけの競技の話じゃなくてもっと広いんだみたいな構想は昔から持たれてて、
まさにそういう感じになっててすごいなと思って、そういう方向について伺いたいなと思った。
あと僕はすごいこれはウォンテンドリーで川崎さんが多分うまいことやったんだと思うんですけど、
エンジニア界隈でのブランディングにすごいうまく成功して、
ウォンテンドリーに技術の尖った人たちが結構好き好んで集まっているような、
エンジニア界隈でのブランドをうまく構築してたなと思って、
その採用面、開発組織が来るっていうところで、
そこを川崎さんがすごいうまくやったと思ってるんですけど、
川崎さんですよね、多分そういうふうにしていこうっていう感じにしていった。
2つ目の方の話からしますと、
ブランディング、いやもっとやりたい、うまくできたんじゃないかって思ってたりはするんですけど、
結構でも初期のリーダーたちがみんな目立ちたがりではないかもしれないけど、
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出してこうぜみたいな感じだったので、
どんどんやっていくといいよっていうのはすごい言ったで得たので、
その中でいろんなアイディアが出てきてやってきたっていう感じですよね。
最近は明治的に大切さを言わないといけないのかもしれないなと思ってるんだけど、
でもやっぱり自分たちがやっていく中で得た技術的知見、
外にちゃんと出していくべきだよね。
その方がコミュニティにとってもいいし、回り回って自分たちもいいことがあるよっていう考え方って、
割と当たり前にみんな持っていた。
採用のためにあえてそういうふうに打ち出して進めていったんじゃなくて、
普通に元からいたリーダー陣がそういうのを発信してアウトプットしていくのは当然だよねみたいな、
そういうとこから。
もちろん採用上の意義はめっちゃあるので、どんどんやってきてるし、
それを狙ってより直接的にそれに効くようにやったような活動もいっぱいありますけど、
全然下心がないわけではないです。
ちなみにもともとWantedlyというサービス上もそうだと思うんですけど、
エンジニア採用がなかなかエンジニアが取れないんですけどって、
相談されることってめちゃくちゃあると思うんですけど、
僕も結構相談されるんですよ、エンジニアどうしたら採用できるのか。
テックブログとか地道なこの会社でエンジニアやると成長できるよっていうイメージを醸成するのって
上位的ではいかないと思うんですけど、
どういうふうにアドバイスしますか?
そうですね。
でもその会社ならではの面白い問題をちゃんと発信しないといけないんだなっていうのが今、
うちもそうなんですけど思っていることで、
10年前とかってテックブログやってる会社ないし、勉強会やってる会社もないし、
なんかやったらやっただけでも目立っちゃうみたいな時期だったと思うんですよね。
勉強会だってそうだったと思ってて、
むしろ会社でやってることを勉強会の外で話すなんて知財の関係で怒られるからダメだみたいな。
でも俺はやりたいんだ、それがかっこいいからやりたいんだみたいな感じでやってた人たち、
時代だったと思うんですよね、10年前とか2010年代前半ぐらいまでって。
でもなんか今もうめっちゃちょっと商業感もあふれる勉強会が、
ある意味その企業の採用需要が裏に透けて見えるような勉強会も増えてきて、
そっちの比重の方が大きく見えすぎるっていう。
で、発表する人ももうなんか会社にやれって言われてるからみたいな、
やってるみたいな人もちょっと増えちゃってるんじゃないかなと思ってて、
俺の考えた最高のアイディア、俺の考えた最高の技術的アウトフット見てくれみたいな、
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これが言いたいんだみたいな人ってちょっと減っちゃってる気はしていて、
ちょっとなんか話違う方向に行っちゃってますけど、
だからなんかそういうのもみんながやってることをやるのは当たりにいいと思うんだけど、
普通にやるともう世の中にいっぱいあるそういうイベントの一つになっちゃうから、
その会社の中であのなんか面白い話をみんなするといいだろうなっていうのはずっと思ってますけどね。
それはめちゃくちゃ纏ってたアドバイスだと思いますね、確かに。
本当にその上辺だけ勉強会を開催するとか、
そういうことをやっても本当にやっぱり発表の質にそれがゴロに出るし、
エンジニアはそれで会社の勉強会はあんまり面白くなかった。
まさにおっしゃったように出ろと言われたから、
なんかネタを作って発表したみたいなんだけど、やっぱ薄っぺらいんで、
時間作ってわざわざそこに行ってそういうので、
もうここのはいいかなみたいになるし、やっぱりそういう人集まりにくくなるし、
やっぱりその会社でも本当にこの話を聞いてくれみたいな発表はやっぱりすげえ面白い。
その企業がもともとブランドがあろうがなかろうが発表が面白ければ、
どんどんエンジニア通って。
それはガズりますもんね。
ここなんかすげえ人いるぞみたいな。
本当無名のエンジニアでもいい発表したら、それで一発でこの人すごいぞみたいな。
もうちょっと言いたいです。
どうぞ。
ちょっとでも矛盾する話になっちゃうかもしれないんですけど、
発表しようっていうのはでもいいと思ってて、
発表っていう最終ゴールがあると、
適当に仕事をしてると適当な発表になっちゃうんですよね。
いい発表、いい成果を、
失敗したとしてもプロセスがすごい良くって、
こう考えてこういう結果になりましたっていう、
いい知見をいいストーリーで語ろうって思ったら、
語らないといけないって思ったら、
逆算して考えられる人だったら、
最初からちゃんと今どういう問題を解かなきゃいけないのかって、
すごい考えて、
いい仕事にもつながると思ってるんですよ。
発表っていうのは最終は発表だろうがブログだろうがで、
言語化して伝えるっていうことを最後にやりだすと、
できの悪い論文みたいになっちゃう。
できの悪い卒論みたいになっちゃうんだけど、
ちゃんと頭でどういう、
なんでこういう課題を解こうとしてるんだっけ、
抽象的ないろんななんとなく問題感があるやつを、
課題の構造を整理して、
こういうことを解決したいんだ、
今こういう状況だからこういうアプローチと、
こういうアプローチが考えられて、
こっちのほうがいいな、
みたいなのをちゃんと考えて仕事するっていうのに、
つながると思うので、
アウトプットすることを前提にするみたいなのは、
いいことでもあると思ってます。
なるほど。
そういういい技術者の文化とか空気って、
どういうふうに作ったり維持したりしてるんですか?
でもさっきの話と通じるかもしれないですね、
ちゃんと考えて導入しようって、
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今何の問題解こうとしてるんだっけっていうのを、
考えずにとりあえず新しいから試そう、
まあ試すはいいんだと思うんですけど、
入れてみて失敗するみたいなのってあると思うんですよね。
問題をちゃんと整理するみたいな、
別に React Native も入れたときは、
その組織の構造と、
社内にいるエンジニアのスキルセットみたいなのを考えたら、
正しかったんですけど、
組織の構造と、
プロダクトの優先順位みたいなのが変わっていったときに、
適切じゃないよねってなって、
外していったみたいな、
ブログを読むと。
川崎さんがそういう、
近くの人がそういうことを思ってると思うんですけど、
そういう人が、
ちゃんとハイブロードネタに入りたいと思ってくれるとか、
若い新しい人が、
そういう考え方にちゃんとなってくれるみたいな。
川崎さんが全員にべったりついて、
川崎さんマインドを注入してくる時間もなかなかないと思うんですけど、
その辺うまいこと伝わるような仕組みがあったりするんですか?
言ってるから、
それが次の世代の人にどんどん広がってくるみたいな感じなのと、
でも考える文化、
特に考える文化はやっぱり根付きましたね。
うちの本集のテンプレートって、
ホワイト、ワットを書くっていうテンプレートになってるんですけど、
ホワイがちゃんと書けるやつは、
やっぱりいい仕事ができるなって見てて思ってて、
そこの言語化して伝えられる、
整理して他の人に分かるように書けるのを、
何か過剰書きで、
本人にしか分からない書き方になってる人と、
だんだん人は成長してくるんですけど。
何のテンプレートで言いましたか?
GitHubの、
GitHub?
イシュートプロリクエストのテンプレートで、
ホワイト、ワットが共通テンプレートで入れてて、
もっとカスタマイズされてるところもありますけど。
それがずっと、
プロリク投げてるうちに、
だんだんとホワイト、ワットがいい書き方ができるようになって、
言われて、
これじゃあホワイ分かんないんで、
もうちょっとちゃんと書いてくださいと。
それ面白いですね。
それシンプルでいいですね。
他の会社でも真似できて、
確かにでも、
みんなプロリク投げるっていうのはみんな通るから、
育てるポイントとして良さそうな感じですね。
よくコード、
Gitのコミットメッセージに、
ワットを書くんじゃなくって、
コードの変更意図を書けみたいなのって言うじゃないですか。
我々社内だから、
そこまでコミットメッセージはこだわってないんですけど、
それに相当するもの、
Yの方をちゃんと書かないと後で分かんなくなるみたいなのは、
どっちかというとプロリクエストで実現しているっていう感じかもしれないですね。
さらにその大元のことは一周をたどると書いてあって、
そもそも今何でこの課題を解決しようとしているんだっけみたいな。
よく見失っちゃうじゃないですか。
出来の良いエンジニアであればあるほど、
手を動かすのが早いかったりすると、
ハグの方に一生懸命になっちゃって、
自分もそういう時すごいあるんですけど、
めっちゃ熱中しちゃう。
そうですね。
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とにかく手段が目的化してしまう。
今の話聞いてて、
今もコード書いたりコードレビューしたりっていうのは川崎さんやってるんですか?
そうなんです。一時期は離れてて、
別に嫌なわけじゃなくて、
やるのが適切なのかどうかは、
組織としていいんだっけみたいな疑問はありつつ、
今のそれこそ本当に新規でやってますっていうところは、
日々コードレビューもしてるし、
直近書いてないですけど、
2月から5月いっぱいとかは、
むしろコード書く時間の方が長かったぐらいですね。
すごい。それはでも面白いですね。
10年近くやってきて、
最初の社員から上場まで経験して、
それでもいろいろフェーズが変わって、
5,6年ずっと書いてるみたいな人はいると思う。
結構最終的には書かなくなることがほとんどだと思うんですけど、
今はやっぱり書いてるっていうのはすごいなと。
一周回って。
どれくらい離れてたんですか?離れた時は。
プロダクトコードは、
そのちょっと前にデベロッパーエクスペリエンスのチーム作った時に書き始めて、
そのさらに前は海外チーム、海外展開のチームに入って、
ちょっと助けてたので書き始めたのが、
久しぶりに書いたタイミングだったんですよね。
だから、2年ぐらいはプロダクトコード書いてない時期ありましたね。
この世界では。
3年、3年、3年、2年、3年。
3年ブランクだったら、もう状況変わったなって感じがします。
そうですね。
社内の技術スタックの進化みたいなのも進んでたので、
それこそウェブのフロントエンドよりはBFSを置いてグラフQLで通信して、
リアクトでっていうふうに基本的に置きかかっていくっていう方針になって、
一方で裏側は割とプロトコフ定義してRPCで通信しあって、
世界観になってきていて、
かつ、そうですね、
裏側でいうと、
あとはPubSubクラウド、
GoogleのクラウドPubSub使ってるんですけど、
メッセージ給付、メッセージブローカーみたいなのが
アーキテクチャ的に取り入れられたりとかしていってる。
結構自分で触ってない。
導入されてることはもちろん知ってるんだけど、
最終的には取り入れこうって言う時も多いので、
自分で全然一切触ってなかったようなやつが
みんながどんどんやってくれてたおかげであって、
そこをいかに一瞬で分かってるふりをするかみたいな。
また3年ぶりに手を動かし始めた時に、
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キャッチアップ大変だなみたいな感じはなかったんですか?
大変そうに見せないように頑張るっていう。
なるほど。
これをパブリックに。
動画水面下でバタバタしてる。
パブリックにブロードキャストされるとシャイに見られると思う。
そうですか。
あるかもしれないけど大丈夫。
そんな人間的な川崎さんもいいんじゃない?
そこをちょっと一つ聞きたかったところで、
取締役CTOで、
めちゃくちゃ経営とか事業に、
ある程度レバレッジの効くところでの貢献が求められる中で、
コードを書くのって本当に直接的というか、
コードを書くことはレバレッジが効くとも言えるけど、
やっぱり作業ではあるから、
やっぱりそこをある程度分かって、
それを人に任せるっていうのが求められそうな中で、
組織を作ったり経営を見たり、
人のワンオワンをしたりとか、
プロダクトの方針を決めたりとか、
そういういろんなことがある中で、
めちゃくちゃ忙しい中で、
どれもはできないから何かを諦めなきゃいけないという中で、
やらないと決めてることとかはありますか?
っていうことを聞きたかったんですよね。
コードを書いてるのは、
結構今でも書いてるのはすごい意外だった。
ある時期は書くのを諦めたりとか、
それはもうやらないって決めてました。
今は逆に、
でもやっぱり久しぶりにやるといいことがあるんで、
あれはやってよかったなって思ってて、
そこはやる代わりに逆に、
組織戦略採用のプライマリーの責任は自分から外しましたとか、
デザインチームも組織図上、
1年半くらい前までマネージャーだったんですけど、
デザイナーのトップにも役員になってもらって、
そっちも責任手放しましたみたいな感じでしたね。
あとはインフラとかもどんどんリーダーに渡していって、
もともとリーダーがいるんだけど、
リーダーにやってもらう範囲をどんどん広げていって、
自分は減らしていって。
レベルごとに一時期はコードを書くことを諦めていたし、
今はレベレージが効く上のほうのレイヤーで任せられる人も増えてきたから、
今は逆にそっちを任せてコードを書いてみたいな。
会社の状況とか、そこのとき任せられる人の人材の厚みとかによって、
何をやらないかを変えていったっていう感じなんですね。
現場っぽいところを一瞬やるのもすごくよくて、
やっぱり今一番現場に行ってる人たち、
現場でプロダクト書いて作ってる人たちが何に困ってて、
何が伝わってないのかみたいなのがやっぱり、
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2年とか3年とか離れると分かんなくなっちゃうんですよね。
どういうところに開発の効率な非生産的なところがあるんだっけとか、
実はあとは社内でこういうライブラリがあって、
使えば便利なんだけど、
それを最近入った人たちは知らされてなくて、
存在すら知らなかったとか、
どういうところに詰まるんだっけとか、
あとは当然歴史的経緯がある、
10年やってるプロダクトはコードベース分なので、
経緯がどういう経緯でこうなってるのかが、
まず言語が仕切れてなくて伝わってなかったところだったりとか、
あとは自分もやっぱりそんなに言語化が得意の方じゃないんですけど、
自分が何か一定当たり前に考えてることを、
どう分けて教えてあげたらいいのかみたいな、
一緒にプロジェクトを並走しながらやらないと、
これが分からないんだっていうか、
これを伝えなきゃいけないんだみたいなのに気づけるから、
やった後だと今度じゃあ、
それを伝えなきゃいけないんだっていうのが、
コードを書きながら分かるのにコードレビューしながらとか、
それを横に伝えてってみたいなのができるので、
確かにバーサキさんと一緒に仕事したことはないけど、
コード書きながら組織を導いてるみたいなのが、
しっくりくるイメージはなんかありますね。
そういうスタイルが得意だし、好きだし向いてる人なんだろうな、
みたいなイメージが勝手に僕の中で醸成されてます。
私もおっしゃったようなこととかは、
本当はコードを書いてないとなかなか、
コードを書いてた方が伝えやすいことだったりすると。
ちなみにでも触ってない間とか、
なんとなく新しい技術とかの概要はキャッチアップして、
社内の新しく変わっていく変遷を追いかけてたと思うんですけど、
触ってみないとよくわかんない部分とかも、
そういうところも諦めて、あんまり技術に返りつないようにしてた。
個別具体の技術にはっていう感じですかね。
超アップデート情報とか見るし、
こう界隈で流行ってたら概要は調べるけどみたいな。
結構本当、触ってみないと肝がよくわかんないみたいなのがあるなと思う。
そうですよね。
分かった振り度合いのレベル感がちょっと違うんですよね。
なんか言いづらしいけど、
概要だけ読んでもあれでいいんじゃないのと思えるんだけど。
実際うちの場合だったらどうなのかって、
全てのケースで違うと思うので。
うちの問題がこれで、
この新しいフレームワークなり技術なりが解いてくれる問題はこれだから、
だからやるべきだっていうぐらいまでの判断がやっぱりできづらくなっちゃう。
でもそれは全部に精通してる人は今でも別にしてないしなくて、
一個一個は精通している人、
精通することを時間をかけてできる人たちがいっぱいいるので、
めっちゃ聞いてるみたいな、めっちゃ教えてもらってました。
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そういう教えてもらう力みたいなのも大事そうですね。
ある程度ポジションがある人だと聞きづらくなるみたいな人もいると思うんですけど。
あるかもしれないですね。
ちゃんと聞くっていうのがいいですね。
ちなみにこのトルにあたって過去のインタビューとか読んでて、
びっくりしたのは僕最初からCDOとして、
もしかしたらそのYouTube見てる人知らないかもしれないですけど、
山崎さんは前職ゴールドサックスのIT部門のVPって書いてありましたね。
VPって日本語で副社長って訳すときがあって、
すげー誤解されやすいんですけど、
もうちょっと前から説明すると、
アメリカ系の投資銀行、証券会社のテクノロジー部門に
6年間新卒で入っていました。
詳しくはウォンテンドリーのプロフィールに書いてあるんですけど、
見てくださいみたいな宣伝なんですけど、
そこで金融商品のトレーディングシステム、
社内で使うシステムを作ってました。
ゴールドサックスすごい有名な会社で、
エリート街道の中でウォンテンドリーに入ったのは、
僕はCTOとして入ったんだと思ってて、
CTOとして入るにしても、
まだ今みたいな、
その時に可能性をちゃんと見出せる人って、
投資家とかでも相当すごい目利きの状況だと思うんです。
2人とかでやっているときですね。
それでCTOとして入るとしてもすごい判断だと思うんですけど、
インタビューを読んでいると、
最初はCTOではなくて普通にプログラマーとして入るって、
それでやっぱり経営の方から見てほしいってCTOになったみたいな。
本当にその1社員として、
そこからこの時のウォンテンドリーに入るって、
決断がすごいなと思ったんですけど、
その時はどういう心境だったんですか?
普通に働きたいなと思って、
そんなに大決断ではなかったのか、
めちゃくちゃ迷ったのか?
そうですね。迷わなかったって言ったら嘘にありますけど。
いろんなところでも話してるんですけど、
30歳になった後だったかな、
ぐらいでその時。
ウェブなんも知らないので、
仕事としてはもちろん基本的な知識はわかるし、
HGPが何かで裏がどうなってるかが多少は知ってるし。
ウェブサービス、プロダクト作りもそうですし、
ウェブエンジニアをやったことはないですっていう状態ではあったので、
別に選ぶつもりもなかったし、
そもそも下に誰かがいるわけでもないし。
ただエンジニアいなかったんで、
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プロフェッショナルなエンジニアじゃない人たちが
よりは役に立つだろうと少ないと思ったっていうのと、
あとは単純にやっぱりやろうとしてる問題が面白いとは思ったんですよね。
これあんまり知られてないんですけど、
当時のコンセプト、今とちょっと違って、
人の繋がりで仲間を探そうみたいな。
今は共感会社のミッションビジョンに共感して、
自分の行くべきチームを見つけようみたいな。
そういうコンセプトになってるんですけど、
ソーシャルグラフよりだったんですよね。
それがそのアイディアが面白いなって思ったのと、
あとは前の会社で自分のチームの採用とかもやってて、
紹介で入ってきてくれた人とかがやっぱりチームにフィットして
活躍してくれたので、いいなって思って、
そういう繋がりとかで探すのはいいよねっていうのがあって、
採用そもそも難しいし、みんなそんな仕事を楽しそうにしてない、
仕事の話を面白そうにする人はいない。
楽とはいえ楽だったり楽しくないこといっぱいあると思うんですけど、
でも面白いと思ってやってる人っていないよねみたいなところは
行くべき価値のある問題だなみたいな。
そこまで言語化できてたわけじゃないですけど。
ちなみに今の話で、
ビジョンを作っているプロダクトのコンセプトの面白さには
共感したというところはわかったんですけど、
その事業として、スタートアップって結局
何かしらのエグジットが必要となる宿命じゃないですか。
資金調達して。
そんな中でその事業としても成功するだろうっていうのは
見えてたのか、そこはそんなにこだわってなかったのか。
