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前半の話で、割と僕が仕組みづくりだったりとか、そういうことが、割と好きだというか、なんか人間だなっていうことを感じていただいたかもしれないんですけども、
結構、その、仕組みにしてしまうことと、あと非連続性って結構、 廃盤しやすい概念だと思うんですよね。
あー、確かに。
はい、なんかそのー、なんか、そうですね。僕が最近思っていることとして、例えばその、 Lean Startup みたいなとこあるじゃないですか。
なんかそれって、小さく荒く試していこうって話だと思うんですけども、それのメタですね、小さく荒く試していくのをうまくやるぞっていうところは、めちゃくちゃ設計されてると思ってるんですよね。
はい。
なんですけど、その、結構メタみたいな、その抽象度が一個高いところって、結構管理が難しかったりとか、そこを完璧にやろうとすると、何でしょうね、結構麻痺してしまうというか、うまく進まないこともあるなと思っていて、
はいはい。
僕の好きな仕組みかと、そういうジレンマがコンフリートしてるんですけども、なんかその10Xさんだとどういう風に運用してるのかなとか、そういうところのお話を聞きたいなと思っておりまして。
あー、なるほど。なんか結構抽象度高いですね。
そうですね、あのなので、結構具体に落としていただいてもいいかなと思ってて、
例えばその10Xだと、そのルールだったりとか型だったりとか、どういう程度に機能していたりとか、今後どうされていくつもりみたいな話とかってあったりします?
なんかわかりやすい例で言うと、OKRやりたいとかスクラムやりたいみたいな話って、ひとつなんか型にはまるみたいな話だと思うんですよね。
はいはいはい。
でもそこって結構何かしらどんどん制約が生まれていったりとか、その自立性という意味では結構落ちてしまうものなのかもなって思ったりしていて、
そこらへんどう捉えられているのかなというのを伺いたいなと思っています。
なるほど、ありがとうございます。
あの、その型とかルールとかガイドとか、なんかそういうものを定めることで捨てているものに自覚的になろうっていうのは結構昔から強くて、
例えば今おっしゃってもらったような逸脱するのが難しくなったりとか、あとは非連続性みたいな意味でガラガラポンをするときのパレーションが大きくなりやすいとか、
なんかそういうことには結構自覚的で、で、うちの会社の社名にそのうちの会社がしたいことが全部詰まってるんですよね。
それは常に非連続というか10倍になるにはどうしたらいいかっていうのから逆算しましょうって考えましょうっていうのが、なんかうちの会社のアイデンティティだと思ってるんで、そういう意味で言うとルールは極力作らないっていう方に今はめっちゃ振ってるんですよね。
うんうんうんうん。
なんですけど、それってまたそれはそれでそのトレードオフみたいなのがあって、人が増えていったときに、例えば価値観のズレとかがね、小さい大小あるいは発生し得るじゃないですか。
そうなったときに組織が同じ行動というか同じ行動規範が取れるかとか、えっと、なんだろ迷ったときにちゃんと今までの基準で判断を確保ができるようにするかみたいな意味で言うと、結構個々人に依存する部分が多いので、そういう意味ではすごいリスクを負うことになるみたいなトレードオフがあると思ってて、
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これは結構組織の状態とのバランスだなっていうふうには思っています。
なるほど、ありがとうございます。それで言うと、今捨ててるものをかなり意識されながらルールとかを入れていこうみたいな話だと、ちょうど今ぐらい、今って社員数どれぐらいでしたっけ?
今20名で25ぐらいまで決まってるみたいな感じです。
それぐらいになったときに、これを捨てないといけなくなったなとか、逆にそれによってどういうルールを持って、よりスケーラビリティに対して貢献していこうみたいなところで、最近された意思決定とかって何かあったりするんですか?
最近というよりちょっと前なんですけど、タイミンさんだとエンジニアリング組織はフルリモートにしようって意思決定したみたいな話あるじゃないですか。
うちはずっと会社に集まって同じ時間密に仕事するっていうのをゼトしてたんですよね。
それがコロナのタイミングで捨てざるを得なかったっていうのもあって、捨てざるを得なかったっていうのは言うたら本当は戻したかったみたいな意思があったんですけど、最終的にコロナ期間を経ていろいろ実験した結果、そこのリスクリターンを見るとリターンの方が大きいねっていうので、うちはリモートの会社に結構大きく変えたんですよね。
それが1個大きかったなとか、あとはフェーズによるんですけど、初めてソフトウェアエンジニア以外募集してないみたいな。しかも完全なリファラルで知り合いを伝って応募してきてねみたいな。
すごいいかがわしい会社だったんですけど。でも今ってそうじゃなくて、いろんなポジションが空いてるし、言うたらスーパーマン以外、スーパーマンっていうか何でも一人でできちゃうみたいな人ではなくて、
いってちょっとずつ職種を絞っていきながら職種の中での役割を求めるように変わってきてるんで、そういう意味では昔やってなかったけど今やってることで、許容してることっていうのは結構増えてきてるかなって感じがします。
もう少しスコープを狭くして、ものづくりみたいな範囲だとどんな感じなんですかね。
先ほど僕がPDMの話でこういう風に切ってみたいな話とかあるじゃないですか。例えばある程度スクラムに準拠していこうねみたいな感じのルールがあったりするんですよね。
具体的なものづくりの方で何かしらルールがあったりとかしますか。イメージとしても一人二人の方が全部やってるみたいな感じのイメージが僕の中であって。
それはあまり変わってないですね。でも徹底されてるのはドキュメンテーションだけかなと思って。
ドキュメント書くってこと自体も結構コストの塊じゃないですか。なんですけどその知見を前と後ろの人にちゃんと届けられるように残しておく。
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自立決定の範囲とかもちゃんと残しておくっていうのを徹底しましょうっていうのさえすれば、一定その自立的なメンバーを採用し続ける分にはその体制を変えるとかルールって必要ないっていう意思でやっていて、それは現時点でもまだ変えていないし変わっていない。
し、当分まだ進むかなっていう感じがしてます。
いいですね。なるほど。
方針としてはルールを作るのってマネジメントをする、ヒューマンマネジメントというか人の行動にうまく制約を与えて同じように動いてもらうっていうことだと思うんですけど、
僕らはそういうことなしでも同じ意思決定がされたり同じ行動が取れるような環境構築をしていこうみたいな。
はいはいはい。
そういうニュアンスに近い。
いやーすごい理想的な組織だなって僕はいつもテンクさんのことを見ながら思ってるんですけど、変わらずという感じで、映画すごいですね。
でもそれの人数が少ないからっていうのはあると思うんですよね。
その暗黙地の領域が広がっちゃうとこれ一発で破綻するって思ってるんですよ。
はいはいはい。
誰かに聞かなきゃわかんないとか、その情報を人に紐づいている状態っていうのが生まれると判断するときの材料が、
昔からいるAさんと最近入ったBさんの間でもうすごい差が出ちゃって、
どんだけ優秀でもこの人は正しい意思決定ができないとか、正しい実装ができないって起きれちゃうから、
とにかく開かれた状態にしまくって、判断材料というか情報のインプットに差がない状態を作るっていうのが、これは肝なんですよね。
はいはいはい。
でもこれもどこまでやったとしても、例えば10年選手と今日入ってきた人っていう間には絶対に膨大な差があるわけじゃないですか。
その膨大な差を埋められなくなるときが、多分僕らがその型を必要とするときだと思う。
なるほど。ありがとうございます。
すごい今の話で参考にしていきたいなと思うポイントがあってですね、チームが開かれてる状態ですね。
ヤモティさんがすごいわかりやすく開かれてる方かなと思っていても、何もかもセキュララにブログで公開されてるじゃないですか。
確かにセキュララですね。
ああいう感じのことをチーム側も多分ある程度やってるんだろうなと思いつつ、そこのノウハウみたいなものとかってあったりはしますか。
なんかその手で非動機なのか動機なのかとか、暗黙的にその動機が行われていってるのか、それともさすがにみんなでドキュメント読もうの回とか絶対ないと思うんですけども、何かしら仕組みがあるのかみたいな感じとかはちょっと知りたいなと思って。
でもうちは結構非動機側にその重きを置いていると思います。
なので、コールをしたりとか電話したりとかその場で話したりっていうのはすごい推奨してるんですけど、必ずそれも非動機でみんなが見える場所に置き残すっていうのを昔から積み上げてきてるので、仕事の働き方としてはみんな非動機側に振っていってる状態。
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なるほど。なんかその情報の中でそのノーションとかに集約されていってるみたいな感じなんですか。
基本はノーションですね。
なるほど、情報には結構フローのものとストックのものがあるなと思っていて、そこら辺の積み分けとかってどうされているんですか。
フローストック関係なくやっぱノーションにたまるべきかなっていうのと、ただとはいえ産業の文字列だけをノーションに1ページ作って書くとかはさすがにはばかられる気がするので、一定の情報密度にして置いていくとか、そういう部分は個々でしているとは思います。
けど基本はノーションの中に流れていい場所があるんですよ。タイムラインみたいな。ここにとにかく雑に作れみたいな場所があって、そこにまず書いてから永久にストックしたいものにしたい場合は格上げをしていく。
いいですね、なるほど。ノーションのタイムラインの考え方すごく分かって、タイミーのプロダクトチームも議事録カレンダーという1つのデータベースがあって、そこはいろんなとこから参照されていて、すべての議事録がそこに流れるんですよ、だいたい。
そこを除けばどのチームが何話しているのか分かったりしていて、すごく最初にそういうとこに流しつつ格上げしていくというのをみんな自立的にやっているみたいな感じですね。
でも、自立的にやるというよりは初めにその設計が重要かなと思って。
なるほど。
なので、まずここに書きましょうという場所をセットして、そこに誘導してあげて、オンボーリングしてあげて、要はそこに例えば議事録もそうだし、プロダクトの仕様とかも全部流れていくんですよ、アイディアが。
なるほど。
誰が何を取り組んでいるかも見て分かるから、まずは自分もそこに何かを書き出すということを始めてもらって、そこから格上げするときはその格上げしている様子が周りから見えるので分かっていく。
サービス設計みたいですね。
本当そうですよね。SNSのタイムラインをどう作るかみたいなのに結構議論は似てると思っていて、一番見る場所をどこにセットして、そこにどういう情報がどういう順番に流れるように設計するかっていうのは結局そのプロダクトデザインだと思うんで。
はい、そうですね。めちゃくちゃ参考になります。そうですよね。僕も頑張ろうと思います。ちなみにそこのノーションの設計どうやろうかっていうのはヤモトさんがされてるって感じなんですか?
基本僕か石川のどっちかで、最初の方でバリッと設計したんで、今もたまに大きい変化をしたりするんですけど、例えば昔はそういうデータベースが3つ4つあったんですけど、今はそのデータベースの情報を全部統合して、
一個のデータベースに全ての情報がフローのものが流れるとか、そういう感じにしてたりするとか、そういう大きい工事はそっちの方が良くねって思い立った瞬間に、僕か石川さんがやってるみたいな。
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ノーションって誰かがガリッといじるときは本当になんか徹夜でもして、誰も触らないうちにガリッといじる必要がありますよね。
そうですね、まあなんか一言言いますね。ちょっと今からいじるんでストップみたいな感じで言っておいて、でもそうですね、そんな大変じゃないというか、そこが良いところだと思うんですよね。構造の変更に強いのがノーションの良いところだと思ってて、
なんか餌とかだとディレクトリーの切り方変えようと思ったら、ちょっともう諦めたみたいになりがちなんですけど、ノーションは秒でできるんで、それが素晴らしいと思います。
確かに確かに、すごく参考になります。なんかタイミングも最近すごい社員が増えてきて、いい働き方を提供できるとすごいレバレッジが効くなと思ったりしていて、
最近そっち側に興味が僕すごいあるんですよね。あとメイン組織としてのイシューも多分あったりしていて、やっぱりそのメイリストアカウント発行一つにしろ、結構リードタイムを要してしまったりとか、繰り返される作業はなくしていきたいし、やりたいと思った人がその行為をできるように、しかもセキュアに安全にできるようにするのが結構大切かなと思っていて、
そこらへんこれぐらいの人数になってくると楽しいというか、組織課題と趣味が一致するフェーズになってきたなと思っています。
確かに、でもそれで言うと自立度を最大化するっていうのが、結構うちは自立するっていうバリューを掲げている以上、会社の責務だと思っていて、
なので情報は開かないといけないし、さっきおっしゃってたようなブロッカーをなくす、コーポレートのアクションをするときの入社してアカウント発行とか、そういうもののブロッカーをどんどんなくすとか、人依存をなくすとかは、すごい積極的に取り組んでますね。
なるほど、会社のコンセプトが全てにちゃんと波及しているという感じですね。
そうですね、そういうのは僕も石川も好きなんですよね、元々。エンジニアリングするように会社も作りたいっていうのが、その辺は亀池さんとすごい思想が近いなと思います。
ちなみにちょっと気になったんですけど、大和さんってエンジニアリングの経験あるんですか?なんかすごいエンジニアっぽい話をされてる、エンジニアっぽいっていうかちょっと失礼ですけども、なんかことがあるなと思っていて、どういう感じなんですか?
これは実はですね、つい数時間前に同じインタビューに答えたんですけど、ほんと処方の章みたいな感じだと思います。経験で言うと、その1回目起業した時にPMとエンジニアで、僕とエンジニア1人しかいなくて、結局自分がやらなきゃいけない責務範囲がすごい広かったんですよね。
デザインもしなきゃいけないし、仕様もすごい、データベースのER図を書いたりとか、APIのコードレスポンス、定義書を作ったりとか、そういうことをやらなきゃいけなかったり、外中の人に情報連携するために、本当にプロダクトっていうかソフトウェアの仕様書を書かなきゃいけないとか、そういうこともやったりしてたんで、そこで一通りのザクッとした知識みたいな経験とかは身について、
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その後、でもそれじゃ作ってる感じわかんないなと思って、1回目にまずレールズチュートリアルを独学でやって、2週くらい。で、その後コミュニティサービスを自分で作ったんですよね。
うちの妹が教師やってるんで、教師向けのコミュニティサービス作るつって、それこそレールズで頑張って書いて、下手なCSSとか書いて、ウェブサービス1個作って、10人ぐらいしか使われなくて、くさいっつって捨てたりとか、
あとはMVPをタブリーの時とかもたくさん作ってるんですけど、その時にはインターフェースはLINEかスラックで、で、APIとデータベースの代わりにスプレッドシートとGoogle Apps Scriptっていう黄金の鉄板の個人的なソリューションがあってですね。なので、JavaScriptが一番かけます。
なるほど、すごい。叩き上げって感じでいいですね。すごいな。
会社の何かを処理する時の自動化の何かを作るとかは、本当初期の方とかは自分でそういうのを書いて作ったりして、めちゃくちゃ俗人的なプロダクトが生まれたりしてます。
会社のそういうのって良かれと思って作ったらメンテナンスしなくていけなくてすごい泣きを見たりしますよね。
そうなんですよ。そもそもGASとかGitHub上でコードの共有するとかに何か二工夫ぐらい必要でめちゃくちゃめんどくさいとか、アラートとかトリガーの権限がうまく移動できないとか、なかなかきつくて、うちはもうGAS書くなっていう命令をしました。
なるほど。鉄板が封じられてしまったんですね。
そうですよ。僕のせいで僕に封じられてしまったっていう。
なるほど。
ザピア使いなさいって言ってます。
なるほど。ありがとうございます。
そういう意味で言うと、会社をうまくエンジニアリングするっていうのに必要な知識ぐらいあると思うんですよね。
そういう人でアプリ作ってみてとかも自分で遊びでやったりとかしてるんで、何に困るかとかわかるみたいな。
はいはい。なるほど。とても参考になりました。ありがとうございます。
あんまりないのかなっていう感じがしますけどね。
そうですね。エンジニアリング、でもいるとは思いますよ。普通に全然回せる人は何人もいるかなと思うんですけども、再現性って意味だとエンジニアから挙げたほうが楽みたいな感じはちょっとありますね。
PDMというか、そこのロールの話にちょっと戻っちゃったんですけど。
仕事で今みたいな経験積んでもらうのって結構難しいなと思ってて。
確かに。創業しないと無理みたいなのありそうですね。
ありますね。自分でサイドプロジェクトに8時間くらい毎週時間突っ込んでプロダクト作ってるとか、そういう結構経済的にメリットが全然ない経験とかがないと結構難しいかなっていう感じがしてるんで。
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エンジニアがプロダクトマネージャーに行くみたいな話はすごい共感もらうもてるし、うちもそんな感じなんで。
全然デザイナー出身だったりとかビジネス出身のPDMの人もいい動きをされてるのはいっぱい見てるので、そっち側もなんかいいなと思いつつ、僕が多分そっち側の得意領域なのでって形もちょっとあったりするかなと思って。
確かに。でもなんかスタイルはいっぱいあっていいと思ってて、データを武器にしてるとか、デザインを武器にしてるとか、なんかプロダクトマネジメントする上で正解は別にないと思ってて。
要はプロダクトいいのが作れればいいんだろうっていう。正解やろうみたいなところがあるんで。
そのために必要なことを見定めて、問いを作って、それを動かせれば別になんかそのスタイルは無限かなっていう意識でいますね。
ありがとうございます。その通りだと思います。
僕も一時期PMやってて、自分の強みってなんだみたいなのに迷う時代とかがあったんですよ。若かりし頃。
でも極論あんまなんかそのスキルベースではないかなっていうふうに思ってて、どんだけ結構大きいこととか、普通の人がチャレンジしえないようなテーマにチャレンジできるかっていう意思力みたいな。
そういうものの方が圧倒的にインパクトって意味だと重要だなって思って、結果起業してしまったみたいな。
なるほど。僕がすごいマネージャーをするにあたって心がけていることがあって、PIXIVの時のCTOが言ってくださってたんですけど、
そのマネージャーは変化を作らないともうマネージャーじゃないからみたいなことを言われていて、
それがすごい今の話の大きな変化というか、何かしら変えていくのを頑張らないとなっていうのはすごい思いました。
点Xですよ。
点Xですね。
非連続性が大事だなって思います。
頑張っていきます。
頑張っていきましょう。
ありがとうございます。という感じで、問いに戻ると型がないっていう。
そうですね、型の話。ありがとうございます。
型を作らないっていう感じでやってます。
とても参考になりましたというのと、多分これから組織がどんどん大きくなっていく上で、
何かしらのトレードオフでどういう風な型を入れたのかなみたいなのは引き続き見ていければなと教えていただいたりとか、
多分発信されると思うので興味深く、偉そうだな見ておりますという感じで。
ベラッと言っちゃうんだと思います。
またぜひポッドキャストに聞きたいお話でいけばいいなと思います。
今回もそんなところですかね。
ありがとうございます。
亀池さんありがとうございました。
ありがとうございました。
