00:01
【佐野】そうか、わかりました。ちなみに、最近、佐野さんがちょこちょこ企業について話をすることがツイートであって、
この撮る前に、佐野さんのその企業に関する言及を検索してみたら、結構前から企業に関して話してて、
僕の中で、エンジニアから企業するって結構なコンバートなんですけど、佐野さんの中では、普通にやりたいことがあるときに、それを事業として企業するっていうことが普通に繋がってそうな感じを受けてる。
ちなみに、僕が調べたら、本当に2018年とか、もうちょっと前から企業の話とかあって、その時々で企業主体のネタっていうのは別なのかもしれないですけど、
一番直近で言うと、今、企業をしたい気持ちがあるんですか?
うん、それはすごく、今かなり、そこは矛盾を抱えた状態になっていて、まず、今、結構作りたいと思っているものがあるんですよね。
実際に今、開発を進めているものはあるんですけど、それは僕は開発者としては全然関わっていなくて、開発に協力してくれる人を含めた今、3人のチームで進めているものがあって、
それは今年の3月に、クラウドファンディング、キャンプファイアで開発の資金を募集したiPadアプリで手書きで書いたものが、そのままナレーションをつけるだけで動画になるみたいなアプリを作りたいという気持ちがあって、
それはすごくやりたいという気持ちがあるんですよね。
特に最近それがまた強くなったのは、コロナ禍の中にあって、大学の先生とかがみんな一斉にオンライン講義に対応しなきゃいけなくなったっていう急激な変化があって、
あとは研究集会でもみんなそれまでリアルな場所で、言葉の前とかでやってたのもオンラインでやらなきゃいけなくなったっていうので、
急激に大学の中とか、多分大学だけじゃなくてほとんどそうだと思うんですけど、オンラインで講義をするとか、集会の発表をするとかっていうことが必要になったっていう状況の変化があって、
その状況の中で僕が作ろうとしたものは、もともと教育系YouTuberとかの人がもっと気軽に教育系YouTubeに参入できるようになるためのツールを作りたいっていう思いがあって、
僕自身が真面目に動画とかを録画したりとか編集したりとかするっていうのはちょっと大変すぎたから、
自分が気軽にやれるような手段を欲しいと思ってそれを作り始めて、それでその開発者が積もってたっていうのがあるんですけど、
今その当初の目的とは非じゃないぐらい重要なニーズがボガッとできて、そこに対する今ソリューションがない状態なんですよ。
でも僕はそこにフルコミットすれば価値を提供できると思ってるんですよね、すごく強く。
けどその研究とそれを両立するのはやっぱり無理だから、今年の4月ぐらいはめちゃめちゃそれで悩みましたね。
03:02
もし今その今年の3月のタイミングで博士課程終了っていう、もしそのタイミングだったら確実にそれを始めて、
なんか俺はこれをやるぞっていう風にして起業してたと思うんですけど、
今博士課程の当時まだ1年目が終わったばっかりで、
でまだ自分の研究としては全然まだやりたいことはやれてないですし、せっかくこう全てを投げ捨てて、
まあ投げ捨ててというか覚悟を持って入って、環境としてもすごくいいところなので、
それと今のこの状況の中でこのアプリを作るかどうかっていうのをバランスを取るのはすごく難しかったんですけど、
まあでも物を作るっていう、この判断が本当に正しいかどうかは後になってみないとわかんないと思うんですけど、
今この研究室に所属していて、素晴らしい先輩とか先生とかの中で研究の道を進めるっていうのは、
今もしそれを辞めてしまったらもう一度そこに戻るっていうのは結構難しいだろうなと思う。
一方でコロナ禍はこの先も続くだろうし、オンライン講義に対するニーズとかはずっとあると思ったんですよね。
その過程でもし自分が作ろうとしているものより良いものが出てしまったら悔しいけど、
それはこの世の中が求めていたものだから、今自分ができることをやろうと思って、
やっぱりそっちに自分が開発者としてコミットするっていうのはやめて、
今までの通り開発に協力してくれる人と一緒に進めていくっていう風にしようと、
6月ぐらいに改めて自分の中ではそれで納得したことにした。
だからそれをやりたいという気持ちが今抑え込んでいる状態だから、
たまに研究が疲れたりとかすると、そっちのフタがカタカタになって、
その時にまた憂鬱になるんですけど。
作り始めたらもうめちゃくちゃ楽しいですよね。
そうなんですよ。ニーズがあって、しかも直接自分が価値を提供したい人というのが、
ものすごい身近な人ですよね。大学の先生とか。みんなすごい苦労してるんですよ。
自分の所属している研究室の先生とか。結構高齢なんで、
まずツールとかを使いこなす自体、まず結構ハードルがあるんですよね。
で、オンライン講義も先生が自分の部屋にホワイトボードのシートみたいなの張って、
先生が自分の部屋の中継をしながら授業やってたりとかするんですよ。
すごいストレスになるじゃないですか。自分の部屋を何十人も生徒に見せながら、そこで喋るっていう。
しかもやっぱそんなに黒板でやるのに比べて、当然質は落ちるんですよね。
なんかすいません、ちょっと下の方見えないんで書き直してくださいと。
それですごい負担になって、結局多分先生がやろうとしたことの3分の1ぐらいしかできなかったと思うんですよ、その講義の中で。
という目の前でペインがあるのを見ると、
俺がエンジニアとしてここで力を出すことができれば、みたいな気持ちがすごいあって。
それで最近は、特にこの4月以降、企業について僕が喋ってるだけは、それをやりたいという気持ちでそれを喋ってます。
数学の研究とかってどういうフローなのか想像もつかないけど、
06:00
でもたぶん1日とか丸1日やったから何か明確な成果が出るわけじゃなくて、論文とかもさぞくで1年かかったみたいな。
タイムスケールというか、全然やっぱり開発と違わなくて、開発ってやっぱり前足の技術をパッと。
僕のiPadアプリとか、佐野さんが丸1日やったら掘り付け足したんで、できるっていう話じゃないですけど、
1日やったらちょっとこの機能足したんで先生試してみてくださいって。
おお、いいねみたいな。すぐ触ってわかる成果がたぶん丸1日やったらまあまあ出たりするじゃないですか。
開発本当に出そうと思ったらすごい地味な部分でもっと時間かかるんですけど、
でも特に最初の方は目に見えて成果がバンバン出るから楽しいみたいになって、
数学の研究をやりながらこれやりたいと思ってちょっと我慢している中で、
それやり始めたらもうめちゃくちゃハマるんだろうなって想像をちょっとしたんですけど。
実はちょっと4月ぐらいに本当に起業したろうかなって、コロナ禍で動揺してたこともあって、
本当に起業したろうかなと思ったりして、個人投資家の方とかに、
始めたらお金出してもらいますかみたいなこと聞いたら出そうかみたいな話までしてくれて、
じゃあ本当にやろうかなって思いかけてたんですけど、
僕今日本学術振興会っていう国が在言の特別研究員っていう立場にやって、
その規定の中に会社の社員または役員になってはいけないって書いてあるんですよ。
やっぱそれを犯してまでやるっていうのはちょっとやっぱ迷惑もかかりすぎるし、
まあそれがちょっと気の迷いだって思うことにして諦めたというような経験が。
だから実現可能ではあるんだと思うんですよね。
一個それで疑問に思ったのが、
僕にとって企業っていうことは割と大きいことで、
個人事業主的企業ならまだしもある程度、
佐野さんの温度観的にはちゃんと継続的に事業をやっていく企業のような感じがして、
でもこういうものを作りたいな、
事業家のことまで考えるとマネタイズして継続的に収益が入って、
その事業を作るって考えると結構すごいヘビーだな。
そこで自分で物を作れる人って、
事業の前にとりあえず作りたいものを作ってみるみたいなフェーズがある中で、
企業というところまで考えられるのは何でなのかなと思って。
それは多分まだそういうことを気軽に言える立場だから言ってるだけだと思います。
本気でそれやろうと思ったらやっぱりもっと考えなきゃいけない。
自分が学生4人から始まって会社を立ち上げるっていうところはやった経験はあるんで、
一応立ち上げるっていうところまでは別に問題なくできるというか、
それだけだけですし、
09:00
その後その事業として継続して収益を上げられるかどうかっていうのはまた全然別の話だし、
どういう資金計画でどうやっていくかみたいなこととかは具体的に考えずに無責任に。
見事に伏線が繋がったなと今思ったんですけど、
最初に立ち上げて結構苦労して、
なんとか言い方折り切れの見受け先みたいなのが見つかって、
そういうところをまさに物当たりにしてきたイメージを持ってでも起業したいって思えるってことは、
やっぱりある程度直感的に事業的な面も含めて成功イメージがある?
いや、事業的な面では全然わかんないですけど、
いろいろとにかく失敗をしまくったんですよね、最初の時。
まずもう目的ありきで会社始めたんじゃないから、
もういざ始めてみたらみんな向いてる方がバラバラだったみたいな。
しかも全員、その4人ともメンバーめっちゃキャラが尖ってて、
なんか喧嘩ばっかするみたいな。
僕も特にその時は数学科出たばっかりで、
数学科特有の議論の仕方っていうのはやっぱり結構エッジが効いてて、
なんかすぐ入り方を使って、
でもそうだとしたらこういう矛盾が出るからそれおかしいですよねみたいな。
そういう喋り方ってムカつくじゃないですか。
そういう全然子供な社会人としてのスキルがない状態で
それが始めちゃったりとかして、いろいろうまくいかなかったんで、
その反省がいろいろ回収できる点はあるなと思ったんですよね。
あとは例えば4人で始めて、
4人で平等に株を4等分したりしたっていうこととか、
いろいろとにかくあれは失敗だったなって思うことがいろいろあって、
その失敗を避けるぐらいのことができるだろうっていう程度のイメージはありますけど、
いつかなんか自分でプロダクトを出して、
その事業を成り立たせていけるっていう程の具体的なイメージはまだ持っていないです。
でもやっぱり自分一人でとりあえずなんか手弁当で作ってみるっていうよりは、
なんかちゃんと投資入れて、人も入れて、
自分が社長としてなんか回していくっていう方がしっくりくるっていう感じ?
普通の企業の形で、
例えばオフィスを構えて社員を持ってみたいな、
自分にとって合うかどうかっていうのはちょっと疑問というか、
必ずしもそうじゃなくてもいいんじゃないかなみたいな気があって、
特に今だと割とみんなオンラインで仕事をするっていうことに対して適応してきてるので、
例えばオフィスを持ってやらなきゃいけないっていうわけでもないんじゃないかとか、
あとは例えばその正社員として雇うっていうような形じゃなくても、
もうちょっと違うかかり方ってあったりするんじゃないのかなとか、
あとはその投資家からなんかガッとお金をもらうみたいな形じゃなくて、
もうちょっとその事業、
まあでもこれはその想像レベルで喋ってるだけのことだから、
その本筋でやってる人からしてたら、
学生が調子に乗ってなんか忘れたこと言ってるみたいに。
まあでも決まったやり方があるわけではないから、
それを探っていくっていうことはできると、
それをやってみたいっていうのはあります。
うまくいくかどうかっていうのは分かんないけど、
決まったルールに縛られないようなやり方で、
それをこう自分で探りながらやるっていうことには意味があると思うんですよね。
みんなこうしてるからこうみたいなんじゃなくて、
一個一個自分で考えるっていうことをしながら、
また世に出したいと思ってるプロダクトを出すっていう、
12:00
いろんなことはやってみたいっていうのはあるんだけど、
ただ今の自分の置かれてる状況でそれはやっぱできないから、
どういうふうにバランスを取るのがいいのかなっていうのを悩んでるっていう感じです。
それが2年はコロナを持つから一旦置いとこうっていう。
そうそう、まあだから置いとこうっていうか、
一応だからそうやって開発は進めていて、
今年の秋から冬ぐらいにはアルファ版を出して、
もう結構動くものもあるんですよね。
来年のどっかのタイミングではアプリとしてリリースできるから、
少なくとも自分が3年で終了できるとして、
1年間ぐらいは世に出すフェーズっていうのがあるんですよね。
もしその1年間ですごいダウンロードされ始めたりとかしたら、
終了後はそっちやるっていう道も、もしかしたら開けるかもしれないし、
まあまあ支持されているプロダクトみたいな感じで、
専門の人たちは使って、
収入のプラスとしては十分みたいなレベルにもし落ち着くんだったら、
それはそれで続けることができたら、
起業してそれをガッとやるっていうような形じゃなくて、
自分が持っているプロダクトの一つとして個人として続けるっていう道もあるかもしれないし、
っていう感じで一応自分の中では妥協案というか、
本腰でやるっていうことが今できない代わりに、
少しでも自分のリソースを割いてやる、
それをやってやるのが自分にとって正しいと思える理由は、
そういうふうにして納得しています。
なるほど。
本当はそれも結構大変なんです。
今各州でメンバーとミーティングをやってるんですけど、
普段研究の気持ちから一回抜けて、
そっちをやらなきゃいけなかったりするんで、
それで一定の負担はあるんですけど、
それを今やっといた方がいい理由っていうのは、
自分の中で一応用意しています。
なるほど。
その開発の進め方はちょっと興味あるんですけど、
各州でミーティングして、
その各州の間の稼働時間はどれくらい、
今でいうと最近だとどれくらい?
僕自身。
開発してくれる方々の?
開発してくれるメンバーは、
その2人とも本業の仕事があって、
複合的に関わってくれてるっていう感じで、
それもまちまちですね。
仕事が忙しかったらその分やるし、
時間ができたらまたやってくれたりとかっていう感じで、
エンジニアとデザイナーと僕の3人っていう感じでやってまして、
そのエンジニアも去年の4月ぐらいに
僕がTwitterで募集したんですけど、
多分その様子ってスミさん見てくれてたと思うんですけど、
見てましたね。
その時は僕が数学の動画を作るのに、
元々ユーデミーで、
当時まで僕は特別研究員っていう立場もなかったから、
収益を得る必要があると思って、
研究の方が収入を得られる方法っていうのは何かないかなと思って、
それでユーデミーで数学の教育動画を出して、
それで収益を得られるようにしたらいいなと思って、
ちょっとやったりしたんですよ。
プレゼン資料みたいなの作って、
自分で録画しながらナレーションみたいなのやったんですけど、
やっぱ想像よりも遥かに大変で、
まず噛まずに喋るみたいなレベルから難しいし、
自分の顔写しながら喋るのとかも、
15:00
やっぱ慣れないと全然大変だなと思ったんですよね。
編集とかも一人でやるのすごい大変だし、
っていうので、もっと楽にそれができる手段が欲しいと思って、
それで始めたのが最初だったんですよね。
だからそのアプリを自分で作るために、
例えば何ヶ月か手を止めるっていうのをやりたくなかったから、
それだったら思い切って開発を誰かにお願いできないかなと思って、
それで最初は開発委託みたいな感じでできないかなと思って、
それで募集したんですけど、
そこで何人かから声をかけてもらった中で、
すごくこっちからの質問に対しても適切な答えを返してくれるし、
僕がやろうとしていることに対しても共感してくれる、
とてもいいエンジニアに幸い出会うことができたんで、
それでその人と一緒にずっとやってるっていう感じですね。
だから元々は業務委託みたいな感じで、
その仕様書を投げて出してもらうみたいな感じで、
帰ってきたものを僕がちょっと修正するぐらいのイメージだったんですけど、
思いのほかとてもいい人と出会えたから、
じゃあむしろ一緒にやっていきましょうみたいな感じで、
1年、もうすぐ半ぐらいになるぐらいにやってきたっていう感じですね。
これはあれなんですか、
進め方は毎回今の状況を聞いて、
ちょっと次の方針を定めて、
またベストエフォートで進めてもらうみたいな。
こんな感じですね。
デザイナーの方が入ってくれるまでは、
結構僕が口で喋って、
こんな感じになるって言って作ってもらって、
いやちょっとそれは違うみたいな、
ちょっとあまり効率の良くない進め方をおっしゃってたりとかしたんですけど、
最近はデザインの目があると、
もうはっきりとどういうものを作ろうとしてるのかっていうのが、
そこで分かるんで、
最近はすごく効率よく進めるようになってきましたね。
なんかその稼働時間とかはキャップとか定めてる?
例えばフルタイムで動けましたって言って、
何十時間ですってびっくりするじゃないですか。
本当に申し訳ないんですけど、
ある程度クラウドファンディングが決まる前までは、
付けてもらってました。
開発費用。
クラウドファンディングで集まったお金で、
まとめてお支払いしたりとかいう感じで、
そこが僕のだらしないところというか、
手元にもっと開発資金が順当にあればよかったんですけど、
そこは今ないから、
僕を信じてもらって、
付けてもらった分は必ずいつか返すという。
そこはコンセプトに共感してくれて、
状況も全部分かってやってくれてる方ですからね。
それで僕が逃げ出すのは流石にないだろうという。
いやそう思いますよ。
ちゃんとSNSで、
そこで逃げたらもうそこの全部信用なくなっちゃうから。
でもそこを信頼してくれるっていうのはすごくありがたい。
いくらそれが流石に逃げることはないって分かってても、
例えば開発にコミットしてないわけじゃないですか。
そうするとこいつやってねーのにどうなんだみたいな
と思われても仕方ないと思うんですけど、
そこはそういうことにならずに
信頼してくれてるっていうのはすごくありがたいことだな。
しかもすごく優秀なんですよ。
いいですね。
そういう信頼してくれて、
共感してくれて、優秀でって。
願ってもないですね。
そんなにいい人と出会えると思ってなかったですね。
何か声をかけた方の中でやっぱりちょっと微妙な方とかもいて、
技術的な質問を、
例えばこれはどういう風に構成するつもりですか?
18:00
みたいな質問を返して、
それに対する返しとかで結構分かったりするじゃないですか。
開発の現場離れて親しいけど、
原則というか設計の原則みたいなのとか、
大体こういう風な構成にするだろうみたいなとか、
そういうのはなんとなく想像、
そこは感覚がそんなにまだずれてないと思うんで、
それ聞いてみてそれに対する答えで、
どれくらいやっぱ真剣にそれまでやってきた人かとか、
どれくらいのスルーがかかるかっていうのは割と見えるんで、
そこの判断が効いたっていうのは良かったかなと思いますよね。
なるほどなるほど、そっか。
コードを見たりとかもするんですか?
昔は、昔というか、
1年始めた当初は結構見て、
こうした方がいいんじゃないかみたいなこと言ったりとかしたんですけど、
結構いい風にかけてますし、
何か聞きたいことがあれば聞いてもらうみたいな感じにしてます。
じゃあもうその各種ミーティングでは本当に、
プロダクトのコンセプトの確認と、
進捗確認ぐらいで、
細かい実装まで見たりはもう。
それは相談したいことがあれば、
追加の時間で知ってもらって、
例えばストレージをどういう風にしたらいいと思うかみたいなとか、
そういうレベルの、
ここはUIパンジェスチャーレコグナイザーを使った方がいいんじゃないかみたいな、
このイニシエコの知恵を呼び覚ましながら、
何かそんなのあったような気がする。
なんかその中で自分だったらどう作るかなって考えた時に、
ここちょっと作り方わかんないから、
勉強したいなみたいな気分に駆られたりすることないんですか?
そりゃないっすね。それはもう無理だから。
ちょっとやってみようとしたりしたこともあったんですけど、
やっぱり気持ちがついてこなくなっちゃうんで、
すぐ揺れちゃうんですよね。
ちょっと今僕が聞いてたのは、
自分の人に、僕が人に開発を任せることを想像した時、
作りたいものがあった時に、
人に開発を任せることを想像した時に、
一応自分でも作った気分になりたいから、
コードを把握しておきたいとか、
わかんないことがあったら理解しておきたいとかって思って、
時間かけちゃいそうだなとか。
それはもう完全に無理だから、諦めたってことですね。
人との両立はもう100%無理だって、
思い知った上でどうするかっていう風に考えているから、
もうできないことはやりようがない。
なるほど。
実装って時間かかるじゃないですか。
自分でやるの。
そんな風に人に任せて、
ちゃんと回ることを体験してしまうと、
なかなか今度自分で開発現場に戻るのって、
戻ることがあるとしたら、
もう厳しいなとか、
気持ち的に、実力的にじゃなくて、
もうそんなに細かい、
例えば本質的じゃないことに時間を取られたりすることもあるじゃないですか。
ブラックボックスの中で、
なんでこれが動かなくてこう動くのか全然納得いかないけど、
21:00
これで解決してしまったみたいなこともやっぱりあって、
その解決手段を見つけた時間って、
何か自分が本質的な技術で成長あったかなと思うと、
ただのそのプラットフォームに翻弄されたような気持ちになったりとかして、
そのプラットフォームで仕事する上では、
それは時間も無駄ではない、知見なんですけど、
でも本質的に意味のあることじゃないよなと思ったりする中で、
やっぱり実装ってそういう部分がすごい多くて、
すごい時間の使い方としては贅沢だよなと思う面があって、
そういう風に優秀でコンセプトも共感してくれて、
作り方とかも任せられるような、
人間的にも信頼できるような人とうまくやれちゃったら、
もう実装やらなくていいかってなっちゃいそうだなと思う。
そういう人がすごくたくさんいて、
その人に任せられるだけの資金が自分の側にあるんだったら、
そうなるかもしれないですけど、
現実的にそんなに結構レアな、
そんなにそういう人たくさんであるわけじゃないと思うし、
自分がやりたいと思った時に、
自分が手を動かすしかないような状況だったら、
それは自分が手を動かすことになるんだろうと思うんですけど、
もしそういう人がたくさんいるんだったら、
それはもう躊躇なくお願いするだろうと。
なるほど、なるほど。
そういうバランスなんですね。
実際ちょっとまだそこまでパッと任せられるような人は、
僕はまだいないですけど。
その彼も副業でやってもらってますし、
僕もそんなに協力してもらってるっていう感じだから、
よし、じゃあやるぞみたいな会社的なノリにはなれないですよね。
自分の立場上、お前がやってるんじゃないかっていう感じ。
確かに、これ以上はっていう感じですね。
分かりました。
そうか、企業の話でアウトソースの話も来て。
そうですね。
で、研究生活って一日の使い方ってどういう感じなんですか?
話がとびとびですけど。
今はもうほんとに、
もうほぼ家にいて、朝起きて、
一応子供を幼稚園に連れて行くのが僕の役割ってことで、
お迎えは奥さんが主にやってくれるんですけど、
送りは僕が行って、
あとは家帰ってきてから子供が帰ってくるまでの時間は、
大体机の前で自分で何か調べ事したりとか、
論文を読んでとか、本を読んで勉強したりとか、
あとは自分で論文を書いたりとか。
例えば何か研究室のメンバーに共有したいことがあったりしたら、
オンラインで、オンラインセミナーっていって、
iPadを映しながらそこに書いたりとかして、
そこで発表したりして意見をもらうみたいな感じでやっていて、
コロナ前までは、
割と家だと集中できないからっていう理由で図書館に行ったりとか、
セミナーがある場合はそこに参加したりとかしてたんですけど、
コロナがあって、
いろいろ家庭の環境を家で仕事しやすいように、
いろいろ改造して、いらないもの捨てたりとか、
そういうことをやっている家が快適になったんで、
24:00
あんまり外に出る必要がなくなって、
スラックで研究室のメンバーともつながってるし、
むしろセミナーとかもやりやすくなってるから、
ほぼ家の中で完結してしまってる。
あとは大学のネットワークもVPN経由で入れるんで、
例えば欲しい論文とかも手に入るんですよね、
VPN経由でつなげば。
大学に入るのも入管許可書みたいなの書かなきゃいけないとかあって、
それもめんどくさいし、
家でほぼ住んでるっていう感じです、最近。
その論文、数学の研究のフローみたいなのって、
主に占めるのは、中でも全体的にこういう課題を解きたいみたいなのがあって、
そのために先行研究とか全部膨大にあって、
それを充実な技的にたくさんあるのを把握しつつ、
こうしたら解けるんじゃないかっていうのをやるために、
またいろいろ調べ物したり解いたりしつつ、
一歩ずつ調べ物と先行研究の調査みたいなのがあるっていうイメージなんですかね。
自分の進め方にはそういう感じですね。
大物の数学者は多分もっと壮大なビジョンの下で、
これがこうなるんだろうみたいなのとか、
その人たちの頭の中はどうなってるかっていうのはわかんないですけど、
僕はこういうことが示せるんじゃないかっていう、
他の結果との類推で少し拡張したらこうなるんじゃないかとか、
そういうようなことを自分なりに予想を立てて、
他のすでにある研究を真似しながら、
ちょっと照明を自分なりに、ちょっと違う状況でこっちに置き換えたら
その同じような照明ができるかどうかっていうのを進めてみたりとかしながら、
一歩ずつ進めて、その目標とする地点に行ける場合もあるし、行けない場合もあるっていう感じで、
コツコツと進めてるっていう感じですね。
主に調べ物とか勉強が占めるんですかね。
調べたりしながら、調べつつ自分の状況にどこまでそれが適応できるかっていうのか、
自分の置きたい課題がメインだって、
そこのヒントになりそうなことを調べて、
これ使いそうだってなったらそれを合わせて一緒にやってみるみたいな。
あとは手元で色々書いて計算したりとか、
修士の頃やってたのは何らかの規則性を見つけようと思って、
それを丁寧にやるのは大変だったからプログラム作って、
計算結果をバーッと出してみて、
ここに何か規則性がありそうだなみたいなことを見つけたり、
そういうことをやったりしました。
そこで研究が発散というか、分かれたりすることがあるんですか。
例えばプログラムを何か作ってるときに、
オープンソースになるものができたりとか、
別のプロダクトに転用できそうなものができたりとか。
それはあるじゃないですかね。
何かを進めてて、あれこれこういうことに使えるんじゃないかみたいな。
そこでサブプロジェクトの時に進めるっていうのはあると思います。
頭が刺激されてると、
昔自分がやってた研究と実はつなげられるんじゃないかみたいなことがありまして、
多分それは経験が積めば積むほど、
自分の引き出しが増えていきますよね。
そうすると何か新しい話を聞いたときに、
これに使える、これに使えるみたいなのが多分どんどん増えてくると思うんですけど、
僕はまだそんなに、
修論でやってた研究と、
あとはそれの延長にある研究がちょっとあるぐらいなんで、
27:02
そんなにすぐ引き出しをたくさん出せるわけではないですけど、
でも今進めてる研究があるんですけど、
それを進めてる過程で、
あれ、前の研究にこれを応用したらこういうことが言えるんじゃないかっていうことを思いついて、
やってみたらできたんで、
それを論文として出した。
出したっていうのは、
プレビューにとって言って公開するだけのところなんですけど、
そこに出していったりとかして、
それをこの間、研究集会で発表したりとかはしました。
だからそういう風に進めてて、
寄り道的に何かができるみたいなことは結構あると思います。
なるほど、そうか。
さっき計算をプログラムを書いてやってみるみたいなことをおっしゃったけど、
でも主な自分の大きなテーマに対する、
向かう先はパソコンというよりは手書きノートみたいな感じになるんですか?
特確に探してる時は手で書くことが多いんですけど、
正面を詰めていく段階だと、
その手書きだとやっぱりどこに穴があるかわかんないから、
自分の場合はもう論文を書き始めちゃった方が早いなと思って、
でも全て書いていくと、
そうするとその手書きで何となく大丈夫だろうと思ってたところに、
実はちょっと穴があったなとか。
大体数学の教科書のある論文っていうのは定義があって、
明大、明大っていうのは何らかの数学的な主張、
定義、明大とか定義とか補大っていうのは大体そういう数学的な主張で、
それに証明がついてるっていう形になってるんですけど、
それは割とプログラムをコンポーネント単位に分割するのと結構似てるなと思って、
別に明大とかってブロックに分けなくても、
1個の文章としてブラって全部書くことができるけど、
それだとすごい読みづらいから、
たぶん関数を切り出すみたいなとか、
クラスを切り出すみたいな感覚で、
このセクションでは明大を証明する証明するっていう風にやっていくと、
だんだんその構造が見えるようになって、
それはやっぱ紙でぼちゃぼちゃやってるだけだと、
十分に整理されてない状態なんで、
すごい実力のある人だったらたぶん、
頭の中でそれもできて、あとは書くだけだと思うんですけど、
僕はまだそういうレベルじゃないから、
ちゃんとそのおさほに乗っとって、
論文を書いていって、
大丈夫そうだって確認しながら進めてるっていう感じですね。
なんか聞いてて思ったのは、
その論文フォーマットに一回落としてみるっていうことが、
なんか一回コンパイラーにかけてみたいな感じかな。
コンパイラーまでいかなくても、
脳内でこういう感じで作ろうかなと思って、
僕の感覚としてはコードを書くのに結構似てて、
僕がプログラム作るときも、
大体こんな構成かなみたいなことを最初想像して、
まずはそんなにフレームワークとかをたくさん使わずに、
パッドコントローラーでもいいから、
バーっとたくさん書いていって、
やっていくうちになんか、
ここはこうまとめたほうが綺麗になりそうだなっていうのを、
思い出していく。
なるほど。
まず文章をバーっと書いてみて、
なんか冗長だなと思ったら、
ここはこう共通にできるかみたいなことを思って、
それを整理していくうちに、
だんだん形になっていく。
多分人によってそのスタイルは全然違うと思います。
人だって論文書くのが嫌いでしょうがなくて、
もう自分の中で完成してるんだから、
なんでこれ書かないといけないんだみたいなことを言ってる人もいますし、
僕の場合はなんか、
まだそういうレベルじゃないというか、
ちゃんと自分で考えたことを客観視できる対象として、
自分の論文があるという状況です。
で、それを眺められる状態になると、
やっぱそれは安心するんで。
初めてこう、数学の研究の、
30:02
あの、なんだろう、
過程のイメージが。
まあ、珊瑚さんスタイルの研究のイメージは、
なんか初めてできました。
なんかずっと、
こう、本読んでるのかなとか、
ずっと数式書いてるのかなとか、
あんまりなんか漠然としたイメージしかなかった。
人によって全然違うんだろうかですけどね。
直接人の研究する様子っていうのを見たことがあるわけではないので。
なるほど、なるほど。
ちなみにあと、
なんか話が飛び飛びになっちゃいましたけど、
クラウドファンディングはさっきのアプリか。
ああ、はい。
パトロン的なサービスも使ってる?
使ってます。
今70人ぐらいに支援してもらってて、
始めたのは、
白紙家庭に入った時なんで、
もう去年の4月から始めて、
それで今、もうずっと続いてるっていう感じですね。
なんか、そういう、
そうだなあ、
なんだろうな。
まあでもそれは、
どうしても、
ご飯の種をどうやって作るかっていうところで、
そういう風になったんですか?
そうですね。
去年の段階では、
収入源の当てが全くなかったんで、
何かいろいろなきゃいけないだろうということで、
そのうちの一つとして、
学術系クラウドファンディングがあるよっていうのを教えてもらって、
それなんかすごい面白そうだなと思ったんですよね。
いろいろクラウドファンディングってあるけど、
学術に特化したものっていうのは聞いたことがなかったし、
それはなんか自分としても、
面白いことができるんじゃないかっていうのがあって、
普通のクラウドファンディングって、
その支援金額に応じてリターンを受けられるじゃないですか。
1000円だったらバッジで、
1000円だったら、
ステッカー税とかね。
1万円だったら手紙書きますみたいな。
それを自分が得るのってちょっと変だなっていう感じがして、
手紙とか書いてる暇だったら研究しろよっていう。
僕だったらそうツッコミたくなるなと思って、
っていうのとあと、
出せるお金も、
同じ例えば、
同じ1000円にしても、
仕事がある人と学生がやってる人とかで、
全然価値も違うし、
それによって、
そもそも自分が学生という立場でありながら、
金額によってリターンに差をつけるっていうのは違うなと思って、
あとそもそも差をつけられないと思ったんですよ。
僕が提供できるものってそんなに、
研究をやりながらできることっていうのはそんなに多くないなと思って、
なんで金額を一応選べるようになってるんですけど、
そこに差をつけずに、
みんな同じように毎月研究報告を出すっていう風にして、
それで今やってるっていう感じです。
300円、1000円、3000円あって、
ちゃんとでも3000円、
全部リターン一緒だけど、
3000円の人もちゃんといて、
しっかり応援したいっていう人が現れてるからこそだなと。
僕がそういうところに興味を持つのは、
佐野さんは本当に生活のためでいろいろ考えてることかもしれないけど、
僕は単純にそういういろんなマネタイズ手段があることに興味があって、
エンジニアやってても会社に入るか、
33:01
フリーランスで技術と時間を切り売りするかしかマネタイズパターンがないのも、
もっといろんな選択肢があった方が好きなことをやりながら生きれるなと思って、
その中でそういう活動をサブスクリプションで応援してもらう手段もあるのか、
興味深く見てて。
でも感覚としてはマネタイズって感覚ではないですね、佐野さんは。
実際かなり助かってますね。
今は特別研究員になれたんで、
それよりも大きな金額をもらうことができてますけど、
去年は何もない状態だったんで、
それがなかったらむしろ成り立たなかったと思って、
どうするつもりなのか、自分でも突っ込みたかったような感じ。
それのおかげでかなり助かりました。
マネタイズするぞって思って始めたわけじゃないけど、
実際にかなり助かりました。
なるほど、そうですね。
何だろうな、佐野さんの発信はどういうモチベーション?
発信は単に好きでやってるのか、
ある程度自分の中で実益を意識しながらやってるのか。
例えばどういうやつですか?
Twitterもそうだし、どこかで講演したりするのもそうだし、
僕の中ではこういうクラウドファンディングとか、
パトロン的サービスを利用してそこに書いたり、
あとブログとかもそうですね。
そういう外に触れるものは、
全体的に僕はざっくり発信とかアウトプットとか呼んでるんですけど、
佐野さんの中でどういう位置づけで、
どういう意識でやってるのかなと。
そうですね。
Twitterはまず単純に楽しいし、
いろんな人とコミュニケーションを取ったり、
新しい出会いが生まれたり、知らなかった情報を得る場として、
自分にとってメリットがあると思っているからやってるっていう。
たまにTwitterに入りきりすぎて疲れて、
距離を置いたりするっていうことはあるけど、
基本的にはメリットがあることだと思ってやってます。
Twitterもやってなかったら、
クラウドファンディングであんなに、
学術系の方もiPadアプリの方も、
やっぱり今あれだけフォローしてもらってるから、
それだけ人に知ってもらうことができたっていうのもあると思うので、
そういう意味でもメリットがあることだと思ってやってるっていう感じですね。
単純に楽しいからやってるっていうのもあって。
ブログは全然違う動機でやってますね。
Twitterは一人事を聞いてもらってるというか、付き合ってもらって、
何か言いたいことがあれば自由に言ってもらってもいいし、
人に向けて聞かすみたいなつもりじゃなくて、
一人事というつもりで一応やっていて、
ブログは一応自分なりの考えとかを整理して、
少なくとも読んだ人にとっては、
価値があるものにしようという意識ではやってます。
だからブログの方は一応敬語で書いていて、
何かいい加減なこともできるだけ、
自分で気を付けられる範囲では書かないようにしたりしてます。
36:02
いや、わかります。
ブログはすごい丁寧に人に向けて書かれてるなと思って、
こういう人が読むっていうことを想定して、
そういう人が知りたいようなメッセージとかが
ちゃんと書かれてるとかして、これはすごいなと思って。
ただやっぱ大変なんですね。
それはもう本当に自分に義務を課してやってるみたいな感じで、
一応終了したタイミングで一つの区切りとして書くみたいな。
それをすごい自分の中で無理やりテンションを上げて、
もう自分に相当なプレッシャーをかけないとあれは書けないですね。
やっぱ大変。
それをやる理由は一応それをやったことで、
新しく自分を知ってくれたりとか、
それによってそれを読んで、
勇気をもらいましたみたいに言ってくれる人がいたりとか、
っていうようなことがあって、
長い目で見ると自分にとってはプラスになっているという経験があるから、
次もそうなるだろうと信じて、
やりたくない気持ちを押さえつけながら頑張って書く。
そういう風に頑張って書いて、
できるだけ多くの届くべき人にちゃんと届いてほしいから、
できるだけ拡散された方が嬉しいっていうのがあって、
するかわかんないけどエゴサーチしたらその記事について書かれて、
書いてる人とかもいて、
そういうのを自分のツイッターとかでシェアしたり、
リツイートしたりとかします?
ちょこちょこしますけどね。
いいことができてくれてる場合はします。
単に勉強になったとか、
ただちょっとなるほどとかだけだったら、
別にそれリツイートしたら、
こいつちょっとエゴサーチしすぎだろみたいな。
その辺のバランスはとってるわけですね。
僕が良くないのは多分、
僕が最初にシェアした時にたまたま見てなかった人もいるかもしれないから、
その勉強になったでも、
1週間後とかだったら、
またそれでこんな記事あったんだと思って、
見てくれる人もいるかもしれない。
燃料投下のために、
もう一回やっぱりリツイートしたりして、
多分そういう、
でももう見た人とか見ると、
情報の薄いツイートしてなっちゃうから、
タイムライン見ても薄いタイムラインになっちゃうんで。
でもなんかすぐさんがたまにそのなんか、
なんかブレスト的に書いてることあったりしますよね。
自分なりの情報を。
僕はね、すごい有意義で。
で、しかもスミさんの考えてることって、
割と僕は共感できることが多いんで、
それを通して、
あ、なるほどって考えてるとかするんで。
むしろあれを。
最近ああいうの全部、
コミュニティの中の、
タイムズ週22さんに書いてて、
で、そっちの方が気にせずに雑に書けるから、
自分の考えを。
で、ツイッターがどうも、
なんか本当に外に宣伝したいことばっかりになっちゃって。
まあそうそう、よくないなと。
なるほど。
思ってるんですけどね。
そうそう、そんな感じで。
でもそうか、じゃあそういうのはツイッターに出していくか。
ちょっとアカウント、よくないなと思って。
なるほど。
はい。
まあ僕の反省点です。
なんか学生生活、
39:00
まあでも今はしくしくと研究進めてて、
開発もお願いしながら進めてて、
なんか今後の展開とかあるんですか?
特にそのプロダクトが出るまでとか、
研究、博士の論文が出るまでは、
しくしくとやっていきますっていう。
基本的にしくしくとっていう感じですね。
コロナ前までは特別研究員になれたし、
海外のどっか研究室に
一定期間いさせてもらうと、
留学的なことをするのもいいかなと思ってたんですけど、
今の状況だったらそれも結構厳しそうだから、
もう今の環境でできることにフォーカスして、
もしいい結果が出れば、
例えば海外の研究集会に、
オンラインのやつに出てみるとか、
そういうことは嫌いだなと思って。
なるほど。
結果が出る前からあんまりそういうことをやろうとしても、
なんか嫌なことなので、
まあそうなっても、
今は目の前にある課題に、
できるだけ集中しようと思っています。
その成果次第で次の面白い展開もあると。
そういう感じです。
で、終了後どうするつもりですか?
みたいなことを聞かれることなんですけど、
それもこの3年間で
どれくらい自分が納得のいくことができたかっていうのにも、
大きくよると思うんです。
まあまあ自分としてはこんなもんだろうっていう感じで、
もう満足するかもしれないし、
ここまでいったらもっといけるだろうっていう気持ちになるかもしれないので。
確信にいくかどうかもね、
その時決まったことですよね。
そうなんですよ。
僕結構ギリギリまで決めないんですよね。
ずっと悩み続けるっていう。
悩みながらも一応色々と、
自分なりの試行実験的なことをしたりとか、
人に話を聞いたりとかしながら、
モヤモヤを抱えた状態で、
ギリギリのタイミングで決めるっていう風にしてます。
1年、終始1年延長もそうだし。
そん時の状況が。
もう体調も悪くなってきて、
家庭の状況も、
僕がもう魂抜けてるような状態で、
先生も厳しいし、
全然自分も研究もはかどんないし、
みたいなね、なんかもうちょっと、
魂抜けた思想を漂う感じになっちゃう。
なんか、
家庭の、なんだろう、
家庭の治安維持みたいなところの、
身につけた知見とかあるんですか?
やっぱどうしてもストレスが、
佐野さんも、こういろいろ大変だからストレスもあるだろうし、
子供も小さいから、いろいろあるし、
奥さんは仕事忙しくて、
子供もいて、っていうので、
多分大変な時期って、
みんな大変だと思うんですけど、
なんかこれは良かったとか、これは良くなかったとか、
そうですね。
去年の夏に、
保育園から幼稚園に移ったんですけど、
それは決定的に良かったですね。
保育園がちょっとあってなくて、
まず結構狭い中、狭い割に
園児がすごく多いみたいなのとか、
園児の体制が割と、
精神論的なことはよく言いがちな、
割と自分のことはしっかり自分でできるようになるのが大事みたいな感じだったんですけど、
僕からしたら別に、
ちっちゃい頃はそんなにね、
例えばお着替えをちゃんとしてたとめるみたいなのって、
別にできなくていい。
それよりも、
豊かな心を育んでほしいし、
友達と一緒に遊ぶとか、
そういうことに時間を使ってほしいんだけど、
割とそういうのをきちきちとやらせるようなタイプの、
42:01
そういう教育方針の園だったりして、
結構うちの娘は、
結構マイペースなんですよ。
それで必ずしも周囲の
規律に
従わないみたいなところもあって、
僕に似たのかもしれないですけど。
それで保育園から幼稚園に変えたら、
途端に女の子の友達もたくさんできたし、
毎日楽しそうになってたんで、
それは本当に良かったと思いますね。
その代わり、
お迎え時間が早く、
6時には必ず行ってないといけないし、
毎朝弁当を済んだらいけないというのがあるんですけど、
それに比べても、
遠縁寺のぐずりとか、
日常的に子供がストレスを抱えていると、
その分土日とかにも、
欠けた愛情を埋め合わすために、
すごいママママってなったりとかして、
大変だったんですよね。
それが子供の情緒が安定したことで、
かなり生活が楽になりました。
それが後、
家族であるんですけど、
奥さんの実家が、チャリで行ける距離はあるんですよね。
それで週一回は、
そちらにお世話になってっています。
家事の分担については、
家の奥さんは料理が得意で、
僕は比較的掃除とか片付けとかが得意なんで、
だいたい料理は奥さんがやって、
皿洗いとか、
洗濯機につくんとか、
ごみ出しとかは僕がやって、
それに加えて週一回、土曜に
家事代行のサービスの方に来てもらって、
その方にクイックルワイパーをかけてもらったりとか、
平日に溜まった洗濯物とかを頼んでもらう みたいなことをやって
そうやってうまいことを分散させながら なるほどなことをやらせるという感じですね
それで家庭のストレスのガス抜きは結構
ギリギリな状態ではありますけど 何とかなりたくなります
そこで緊急事態宣言の時は本当に危機的な状況で
急に壊れるじゃないですか それが一気にできなくなるっていうので
幼稚園が閉鎖して だからあの時は本当に危機的で
自分も家に行って 子供も家に行って 奥さんも家に行って
仕事するみたいな状況ですけど そういうのができる状態に
家がなってないんですよね だからこれはまずいと思って
まず空間を広くしないと それまで結構ごちゃごちゃした状態だと
寝るだけの空間としては成り立ってたところが
そこに3人でそこにずっといる時間が 一気に長くなるわけじゃないですか
だからその状況に 適応できる家になってなかったから
まず徹底的にリビングを構造化というか
いらないもの捨てまくったりとか 空間を広くしたりとか
あとはストレスを抱えがちな状況だから
ストレスを感じないような 寛容植物を置いたりとか
あとは寝室に奥さんが作業できる机を用意したりとか
ディスプレイ買ったりとかっていうようなことは
結構頑張ってやりました
それをやらなかったら 本当に無理だったと思います
その家庭が奥さんの実家が近くにあったおかげで
預けてその間にそういうことをやるっていうのはできないんだけど
それがなかったら相当きつかったと思いますね
掃除でちゃんと家庭のストレスにも向き合って
対策されてるから
奥さんのところの広い人だから
自分の至らない部分をある程度吸収してくれてるっていうのが
45:01
愛岐だと
素晴らしい そういうリスペクトもあって本当にいいですね
またあれがいつまたそれが来るか分かんないっていう状況じゃないですか
また例えば園児とか教員に感染者が出たら
また幼稚園は一定期間閉園して消毒してみたいな
教員にしますみたいな苦悩通達みたいなのが
この間来てたから
またいつその状況になるか分かんないっていう
本当にもう毎日ロシアンルーレットみたいな感覚で
今研究進めてますけど
急にまた中断させられるっていう
この緊張感の中でやっていかなきゃいけないんだっていうのはあって
だからこの間8月に論文を1個公開したんですけど
それも多分できるだろうと思ってたんですけど
多分できるだろうみたいな感じでやってたら
またいつ急に終わりが来るか分かんないから
もう出せるものから出しとかないと
サバイブできないから
だからスティーブ・ジョブズが死を意識することは
人生を生産的にするために非常に重要だって
スピーチの中で喋ってましたけど
死までは意識しなくても
やっぱり今やってることが
いつ急に終わりが来るか分かんないと思って
緊張感を持ってやらなきゃいけない状況になってしまったなという
いやーなるほど確かに
それはいいですね
なんかこれを聞いた人はやんなきゃって
今思ったと思うんですよみんな
そのまま緊張で始めたんですよね
常に臨戦態勢でいないと
例えばずっと家にいる状況で
ほとんど外に出る人がなくなったんで
このままずっと家にやってたら
1年後とかには結構不健康な状態
体も太りまくって健康状態が悪くなって
その白紙課程が終わるギリギリ手前ぐらいで
例えば腰を痛めちゃったりとかしたら
また研究ができなくなって
予定通りいかなくなるみたいなことになったら困っちゃうから
そういうことにならないように
いつでもファイティングポーズ取れるように
体力をつけとかなきゃいけない
そういう感じでその家の環境とか
自分自身をちょっと臨戦態勢にできるようにしたっていうのは
4月以降割と意識してやってきたこと
なるほど
いやーすごい僕10日までに
IOS DCの発表の収録しなきゃいけなくて
まだスライドも流れも決まってないけど
まだあと2日あると思ってるけど
今日子供が熱出してもう2日ダメになるかもしれない
そうそうそうそういうこともあります
そういう考え方じゃダメだなとちょっと思いましたね
僕も独身の頃はもう公演の当日に作るみたいな
発表時間が過ぎてるのにちょっと待ってくださいとか言ってやるみたいなことをする性格のやつだったんですけど
もうそういうのが単純にできなくなったから
少し大人になりましたねようやく
そうですね自分の時間が自分の都合だけで与えないですからね
そうなんですよ
だから使える時間を大事にしなきゃいけないっていう感じです
そうですね
それでもありがとうございます
そうだと思いますけど
もう昼になりそうなので
そうですね
さっきのつつみさんがこの先どうしようかみたいな話されてたじゃないですか
はい
それを聞きながら思ったんですけど
つつみさんのフリーランスファームみたいなことをやったらいいんじゃないかなってその時
例えば面白そうだなっていう風に
仕事の話を聞いて思うこととか
48:00
面白い話を持ってきてくれる人の縁って
普通のエンジニアはあんまり持ってないじゃないですか
会社にずっと勤めてて
フリーランスとして独立したいけどみたいな人が
いきなり面白い仕事を任されるっていうのはないですよね
だからフリーランス集団というか
フリーランスファームっぽい感じのエンジニア版みたいな感じで
それいいですね
それでつつみさんがこの人は信頼できると思った仕事を
この仕事は面白いと思って
ある人につつみグループの中にいる人に割り振ったりとかしながら
少しマージンもらったりして
ゆるく例えば社員っていうほどの強いつながりじゃなくても
ある程度の保証みたいなのが少しはあるとか
経費とかのめんどくさいこととかを
また任せられるような人がいたりとか
そこのメンバーに属していることで
フリーランスとして第一歩を踏み出せるようになるとか
ずっとつつみさんと一緒にやってるっていうのはあるかもしれないですし
つつみさんがこれまで培ってきた直感と人脈を
グループの中で仕事としてやっていくみたいなことができるんじゃないかなって思ったんですけど
今コミュニティでちょっと
基本的に新しい仕事をあんまり受けてなくて
仕事の出身が来たら
誰か興味ある人いますかみたいな感じで
マージにとって僕がちゃんと見るっていうよりは
本当にもうパスするだけですけど
結構海外のARキットの案件とか振ったりして
交渉についてアドバイスしたりとかして
そんな感じでちょっとずつやってみてはいますね
ちょっと全然疎結合すぎるというか
もう本当にパスして
基本的に任せるっていう感じで
ちょっとコミュニティのコンテンツとしてアドバイスが
コンテンツになればいいなという打算のもとにアドバイスとかをちょっとしたりはするけど
基本的にもう後はお任せっていうスタンスで
仕事をパスしたりはしてます
もうちょっと組織的にやってもいいんじゃないということですよね
それはすごいやりたがる人が多いんじゃないかなと思います
フリーランスの第一歩を踏み出したいけど
変な企業に侵しながら
例えばどれくらいの金額を取っていいかとか
最初はやっぱりわかんないみたいな
契約のうまいやり方とかっていうのもわかんない
それいい感じの座組みが作れたらいいかもしれないですね
ギルドみたいなんでもないし
仲の仲介会社みたいなんでもないし
ちょうどいい僕ならではの落とし所があるといいですね
それはじわじわと頭の中で育ててみようと
それはすごくうまくいく気がします
僕もフリーランスのエンジニアの立場だったら
やっぱりサロンとかコミュニティとか言われると
何かそこに出られるのって何なんだろうっていうのは
ちょっとふわっとした感じがありますけど
そういうフリーランス集団をやりますみたいな感じで
すすみんさんが始めたら
多分おおってなるんじゃないかと思います
なるほど
それは面白いですね
また今度考えたら壁打ちさせてください
ぜひぜひ
51:01
だいぶ感覚も古くなっちゃったですけど
ありがとうございます
さなさん長い時間ありがとうございました
こちらこそどうもありがとうございます
またお話しましょう
ぜひぜひ
ありがとうございます
ありがとうございます
おつかれさまです
