00:00
自己紹介をお願いしてもいいですか。
こういうぬるっと始まる感じで。
ぬるっと。
自己紹介ですね。瀬尾です。
瀬尾正治という会社をやっています。
もう5年目になるのかな。小さい理財企業をやっていて。
その前は、津住さんと同じカヤックにいました。
ということで、久しぶりですね。
本当に。
1回だけ元カヤックの飲み会みたいな。
元カヤックメンバーのインタビューとかってありましたっけ?
その時ですか?井袋くんか。
それは別々で、僕は単純にwebで見ましたけどね。
元カヤックの飲み会でした。
そうですね。それぐらいしか会ってないかもしれない。
あとギルドのオフィスでチラッと出れ違ったぐらい。
確かに。
本当に2013年とかそれぐらいの時ですね。
そんな感じでだいぶ。
今ので自己紹介終わりですか?
もうちょっとしたほうがいいです。
いや、いいですよ。話しながらでもいいです。
でもそう、これエンジニア向けの番組なので。
一緒に白状しておくと、最近全然プログラム書いてなくて。
ほぼ実質廃用みたいな感じで。
年に2回ぐらい今でも検証のために書いたりすることはたまにあるんですけど。
メインの仕事としてはサービスの企画設計 UI UX 設計みたいなのが一番多くて。
ザギルドという、さっきちょっと出たんですけれど。
チームのメンバーにも入っています。
UI UX デザイン専門のチームですかね。
あとは会社としてはちゃんとすごい宣伝っぽく置いてるんですけれど。
入級っていう何を思い立ったかいきなり、
哲学の雑誌を作り始めてありがとうございます。
いろんな人から心配されてるっていうのが今という感じですかね。2020年。
そこはめちゃくちゃ面白いなと思っているところで。
そのプログラマーを廃業しているところも含めて、僕はセオさんの動き方として面白いなと思っているところで。
本当にその時々でやりたいことを好きにやってる感じで。
こだわりがいい意味でこだわりがなく、好きに動いてるなという。
こだわりすぎるということかもしれないですけど、エンジニアということは執着がないっていうか。
落ち着きがないみたいなところがでかいのかもしれないですね。
あと器用貧乏みたいな感じのところもあるんですけど。
でもこれもすごいいろいろ手広く言いようで、
でもやっぱり結構昔から哲学に興味あるんですよねって。
だいぶ、もしかしたら下手したら火薬にするときぐらいから言ってて。
そういう、それを事業に結びつけられないかということをずっと考え続けて、
こういう、ついにこういうことに結実したのかなとか。
03:02
考えて結構、長くやり続けているというのも言えますよね。
そうですね。
実は、哲学の雑誌を作ろうと思い立ったのは3年前で、
1号を出す1年前で。
それまでは全然そんなこと考えてなくて。
ただ、長く、30代は割と自分の中では結構瞑想期に近いところが若干あって。
30代前半はプログラムエンジニアリングで、プログラムでiOSとか、
そもそもFlashのエンジニアだったんですけれど、
その流れでいろいろと企画とかをするようになって、
サービス設計とかもやるようになって、
今に至るんですけど、あんまり芯がないなみたいな。
エンジニアの人がエンジニアずっと1本でやっていくのとか、
うらやましいなとかと思ったりとか。
結構思ってて。
だから辻さんとすごいうらやましかったんですよ。
僕逆に思ってました。
隣の芝ですね、完全に。
僕は瀬尾さんが身軽に。
今の瀬尾さんとかも、いろんな聞きたいことがありながら、
どんどん今の話の流れですっ飛ばしていくんですけど、
会社作って雑誌作ったり、哲学の授業を始めたりとかして、
どんどん新しい領域に活動領域を広げていってて、
そういうものとか、今の瀬尾さんが全部、
科学の頃から手も動かせるし、アイディアもめちゃくちゃ出るし、
科学的な面白アイディアみたいなのも出つつも、
わりと固めの授業とかも好きだったりとかして、
どんどん企画書を書いたりとか、
害虫をちゃんと使ったりとか、手を動かせるけど、
そういうふうなことを科学の時から、
自分で手を動かしてプログラマーに専念できるけど、
そういうことをやっていて、そういうものが全部今につながってるから、
そういうことを見据えてプログラミングから、
あえて手を離していってたのかなとか思ったり。
冥想期っていうのは意外でした。
冥想、やっぱりそうですね。
やってることがあんま深みが出ないなっていう悩みが結構あって。
30代の、最初iOSアプリとかが出てきたときに、
自分はあんまり広がるサービスとか作れなくて、
寝言を録音するアプリとか、小ネタみたいなのが多くて、
箱庭っぽいものばっかり作ってたので、
インタラクティブなものとかも、単体では面白いんですけれど、
植物に電極させてブログを書かせるとか、
そういうのは面白いんですけれど、
そういうのを作り続けて、何になりたいんだっけみたいなところがあって。
06:00
ベースにあるすごいフィロソフィーっていうか、
何を探求してるんだろうみたいなのが、
自分わかんないなみたいな感じになって。
言いながらも仕事は、だんだん企画の仕事とか増えてきたのでやってたんですけれど、
それも広告の仕事が中心で、来たお題に答えていくみたいな感じで、
どれも広がっていく感じがしないなっていう悩みでしたね。
もう一人、つみさんが前ラジオ出てた、
AR三兄弟の川田さんの、J-WAVEのラジオだ。
イノベーションワールドかな。
川田さんとかも、例えばARとか、拡張現実っていうキーワードでいろいろ深掘りしてて、
世界がどんどんできていくんだけれど、
そういうのがなくて、どうしたものかっていうのを結構考えてたっていうところですね。
僕はネガティブ録音するとか、
そういう単機能的アプリだけど、
そこには知的好奇心をくすぐられるSEOさんならではのコンセプトがあって、
そういうものをポコポコと作っていくのもありなんじゃないかと思うけど、
その先にはSEOさんには何も当時は見えなかった。
ずっと続けていくのかなって思ってしまって。
でも、そういう世界観を持って作っている好きなクリエイターとかアーティストはもちろんいるんですけれど、
エンジニアとしてそういう世界観を作っていくみたいなのがあんまり思い描けなくて、
自分のプログラムスキルの限界もあるし、
そういったところで。
もっとハイコンテクストなものを作りたかったのかなって思って。
かやくって結構アイデアスラップスティックじゃないですか、
一発ネタみたいな、見てすぐ面白いみたいな感じが多かったので、
もう少し文脈があって、
その中でいろいろ見た人が考えられるようなものとかをどうやったら作れるんだろうな、
ということを結構悩んでいて、
かやくに行ってもちょっとそこはどうにもならないなと思って独立をして、
そこから、普通独立すると頑張って仕事をしていくはずなんですけれど、
久々に時間ができてずっと遊んでたみたいな感じが最初何年かありましたね。
あれ、いつ辞められたんでしたっけ、僕より後?
2012年末。
09:00
2013年かな、3年か4年。
上場前で、だから独立したとどうやるんですかって、
ついみさんに一回聞きに行ったことありますよ。
どっかでランチしたと思う。
ロッポンギヒルズ、Googleの打ち合わせがロッポンギであったから、
その前に打ち合わせの話聞いてもらった記憶があります。
確かに確かに。そっか、そういうのありましたね。
そのせいで、お世話になりました。
それでどういう話したか覚えてないな。
どんな感じですかって聞いて、こんな感じにやってますみたいな聞いて。
僕、当時独立志向じゃなかったから、
フリーランス、もうフリーランスとして腹を決めてたのかな。
まだ海外志向だったりしたかもしれない。
フリーランス、それから海外に行ったりとか知ってたかもしれないですね。
いや、僕そこも聞こうと思ってて、
最初から法人化したのってどういうところからだったんですか。
セオ・ショウジ、フリーランスではなく。
いや、最初フリーランスで2年やってたんですよ。
あ、そうなんですね。
セオ・ショウジっていう、だからそういうふざけた名前で始めてたんですけれど、
2年経って税金を動向するには公式会社化した方がいいよとか、
税理士の鈴木くんっていう人がいるんですけれど、
元科学の人も多くお世話になってる税理士の鈴木さんに言われて、
そうですかって言って会社化して、なんとなくこのまま来てるっていう感じですね。
あ、そうなんだ。それ意外ですね。
なんか普通に税金対策的動機だったんですね。
そうですね。
あ、でもちょっと社員を雇おうって思ってて、2年経って、
このまま行くとずっと一人でやっていく感じになりそうだなと思って、
どっかで人をエイヤーって雇わないと会社にはならないかもしれないと思って、
そこでエイヤーって会社化したんですよね。
そのタイミングで会社の仕組み変えればよかったんですけどね。
ずっと後悔してます。
いやいや、なんかセオさんらしくていいと思いますけど、いろんなことやっていくっていう。
このままやってても会社にならないなみたいなのは、
その会社的、セオさんのイメージする会社のあり方みたいなのあるんですか?
やっぱり一人でやってても仕方なくて、
なんかスケールしたいという感じでも絶対なさそうだと思うんですけど、
どうなりたらいいなみたいなのあるんですか?会社のイメージとして。
会社は今ちょうど最近悩んでたんですけれど、
たぶん小さい会社なんだろうなっていうのは、
これはカヤックに行った時に岩田くんというディレクターがいて、
まだいるかちょっと分からないんですけれど、
ピンクさん?
そうそうそう、ピンクくんが。
辞めましたね、最近。
辞めたの?そうか。
でも、テクシブに来ました。
12:01
そうなんですね、意外。
VR事業部、VR事業をやったみたいです。
そうなんですね。
なんか人間ってマネジメントする人数が人によって結構決まっていて、
その人の能力と関係なくそういうのがあるみたいなこと言ってて、
聞いてすごいなるほどなって思ってて、
ピンクくん、岩田くんは結構大きい人数を自分はマネジメントしやすいみたいな感じで、
自分は大きい人数をマネジメントするのは下手くそなんですよ、多分。
多分10人超えるともう辛いみたいな感じになるので、
多分10人超えることはなかなかないんじゃないのかなって今思ってます。
でも1人じゃなくて、いや人を雇うってすごいことだと思うんですよ、結構。
でも1人じゃなくてエイヤーで人を雇おうという見切ったハードルを超える能力は何だったんですか?
人を雇わなければいけないと思ったのは。
一応人を雇ってみた方がいいんじゃないのかなっていう、経験的な面で。
なるほど。
雇った方がいいんじゃないのかっていうと、たまたまいい人が、
新玉さんっていうエンジニアがその時会社辞めるかもしれないみたいな話があったんで、
これはいいかもしれないと思って。
確かに。
声をかけたのと、
あとやっぱり自分は結構なるべく若い人と一緒に仕事し続きたいみたいな願望があって、
それで人を雇ってた方が若い人と仕事をする機会が増えるかなと思ってやってるところはありますね。
確かに1人で個人事業主同士的なやり方だとやっぱ必要な時しか接点がないから、
なかなかいろんな一緒に働いていく期間を共有するみたいな感じにならないから、
なかなか若い人から取り込むとかっていうチャンスがあんまりないですよね。
そうですね。やっぱり自分の世代の考え方とかでやっていってしまうかなとかって思って。
エンジニアリングとかはそんなにずっとコンスタントにやっていけそうなイメージがあったんですけれど、
企画とかになっていくと、どっかでずれていっちゃうような予感もしてて、
そういったことで雇って良かったかなっていうのはありますね。
自分がマネジメント上手いかどうかはさておき。
実際そうなんですね。
セオさんってさっきいろいろインタビューとか読んでて、雑誌も電子とかいろいろあったけど、
雑誌、紙媒体にしても一番それが大変そうで学びが多そうだったからそれにしたみたいな。
そうですね。
自分に足りないけど、そういう経験した方が良さそうな大変な経験を得られそうな選択肢を取っていくみたいなところがあるのかなと。
15:07
そうですね。大変って言うとそんな大変なわけではなくて、
単純にちょっとコストがかかるっていうこと以外はそれほどないんですけれど、
紙でやっといた方が本作りみたいなこと、たぶんちゃんと理解できるんだろうなってことと、
ウェブでそういう下手するとこういうコンテンツって普通にブログ立ち上げましたみたいな世界観とあんまり変わらないところもあったので、
これはしっかり紙で出した方がみんな興味持ってくれるのかなと思いました。
それは確かにありますね。紙で出すことのギャップみたいな。
つつみさんも技術書を出してるじゃないですか。紙と電子って両方出してるんでしたっけ?
僕は紙も好きで出してます。
やっぱり紙はいいですよね。
紙はいいです。僕は単純に紙の本が好きで、
ビジネス面で言えばあんまり電子だけでやった方が楽だし、原価かからないんで。
本当にネットで売るときはどんだけ紙を安くしても電子ばっかり売れるんで、
特にエンジニアは電子で読み慣れてるし、だからあんまり合理性はないんですけど、
単純にものづくりとして紙を出すのが嬉しくて、自己満足で出してるという感じですね。
でも結構いろいろ紙で出すと気づくことがあって、
白いですね。雑誌のデザインの組み方があまり電子媒体に向いてないっていうのもあって、
Kindleとかで読みづらい感じになってると思うんですけど、
4段組とかテキストをしてると、もうちょっと大きい画面で見たいなみたいな感じになってしまうかなっていう。
雑誌は難しいですよね。
これ本当に僕の技術書とかと全然違って、本当にちゃんとレイアウトがデザインされた雑誌だから、
ここは紙で読む。読みがいがあります。
よかった。
この雑誌、出版社も通してなくて、テオ障子として発行してるんですけど、
そういうふうにできるものなんですか?
これは出版社登録みたいなことかな。
そういったことをやって、いろんな人に教えてもらっていて、
あと取り継ぎがHA Books Storeさんっていう方がいて、
その人はインディペンディメントで本屋さんをやりながら、
しかも取り継ぎもやるという変わった方でいて、
いろんな自費出版とかそういった本を取り継いで、
全国のそういった本が好きな書店さんに卸したりしているという方がいて、
その方に企画書を見てたら面白いって言ってくれて、
18:04
松井さんという方なんですけれど、
それで取り扱ってもらって流通するようになったという感じですかね。
どうやってそういう人に会うんですか?
それは紹介でしたね。
こういうのを作ろうと思っているんですけどって、
人に話しているうちに紹介してもらえたっていう。
そうです。ラッキーでしたね。
そういう人名を加えないとなかなか、
どういうふうに本屋さんに流通させるかわからないですね。
最初はAmazonと手売りだけかなと思ってたんですけど、
うまいこといろんなところに置いてもらいましたね。
DTPとかも児玉さんとかやってて。
そうですね。GUILDの児玉さんにお願いして。
知ってるデザインの。
でも基本ウェブの方ですよね。
児玉さんは昔結構そういう冊子を作ったりデザインとかもしていて、
学生時代の時からされていて、好きだったみたいで。
経験があったんですね。
今でも仕事で冊子のデザインとかもやってるので、ぜひ。
現役プロなんですね。
そうです。
こういう感じでなんだかんだ周りにできる人がいて、
作れたってことなんですね。
広告入れてないの?
広告、一応入ってるんですよ。
一番後ろのページに。
これ広告なの?
ブリンク吉祥寺とか、
これは友達のアーティストマネジメントの会社。
アーティストって本当の芸術家の方のアート、
アーティストマネジメントのとか入れたりしてますね。
でも本当に大してお金とかはほとんど取らずっていう感じですけど。
美術館の展示とか。
記事広告も前回は1個やってて、
渋谷QWSさんの方はプロモーションって入れてるんですけれど、
こちら取材させていただいて。
渋谷QWSさんもすごいこの雑誌に興味持っていただいて。
すごい。
雑誌って結構取材とかもすごい時間、コストかかるし、
ページ数も多いし、カラーも多いから。
広告いっぱい入ってるから、
一般的な雑誌が広告いっぱい入ってるから、
そうじゃないとコスト的にペイしないのかなと思ってます。
僕は作ったことないんで分からないですけど。
入給はほとんど入ってないから。
僕も出してみて、これ結構大変だなって思って。
ほぼカツカツで作られてる。
カツカツ…いや、赤字授業ですね。
21:01
そうですもんね。
5年間くらいかけて収益出るようになったらいいなって思ってやってはいるんですけれど、
作ると発見とか、自分にとって得られるものとか学びとか、
そこで知り合う人とかいるので、
今はそれでいいかなと思ってなんとなくやってます。
背負う障子の大きい個性というか、
こういうものをやってます。
プロダクトとしてこういうものをやってますっていうのはめちゃくちゃありますもんね。
面白いことやってる。
よくエンジニアが独立したり、
会社とか作ると自社プロダクトとかみんな作ると思うんですけれど、
そんなノリです。
素晴らしいと思います。こういうのがある。
ありがとうございます。
年に1回くらい出していく感じですか?
そうですね。
1年のどれくらい、瀬尾さんはかかりっきりになるんですか?
かかりっきりにはなってなくて、仕事と並行なんですけれど、
大体前回出した時は、半年前にそろそろ作ろうかなって思い始めて、
どんな内容にしようかっていうのをぼんやり考えながら徐々に作り始めて、
実際4ヶ月ぐらいで作ってますかね。
そうやってやりながら4ヶ月ぐらいだと、そこまで無理のない感じですね。
最後ドタバタになるんですけれど、
特に締め切りもないので、頑張って出そうって。
ある程度できたら、技術屋さんに発注するけど、
別に出来上がるまでは他のところに約束することとかもないし。
前回は記事広告が入ってたんで、この時まで出しますって言ってたので、
ちょっと頑張ったんですけど。
タイミングずれちゃうとね。
次は、あんまり締め切りないんですけれど、
インタビュー撮った人がそれが世に出るのが半年後とかになると、
申し訳ないなと思って、なるべく早く出そうかなと思ってるんですけど。
平野さんとかどうやってインタビュー申し込むもの?
平野さんは、ちょうどノートの加藤さんと別件で仕事してたことがあって、
ノートとかと関係ない仕事だったんですけど、
加藤さんが平野さんの編集やっていたので、
実は雑誌作りたいと思うんですけど、
加藤さんとして紹介していただくのが悪いなと思って、
平野さんにインタビューをお願いしたくて、
自分がメールを送るので、
変な人から連絡があったって聞いたら、
知り合いで怪しい人じゃないって言ってくださいみたいな感じにお願いして。
へー。
ちゃんと返事が返ってきて。
そうですね。
これ結構がっつりインタビューがあって、
24:00
第1号で。
めちゃくちゃすごいけど、
どうやってこういう人って連絡取るんだろうと思って。
普通のコンタクトフォームから。
へー。
もしかしたら加藤さんもそれが聞いてるかもしれないし。
たぶんそうですね。きっと聞いたんだと思います。
それもまた、ギルドでの仕事とかが、
いろいろなことが入級にもつながりっていう感じで、
点と点がつながってる感じがしますね。
そうですね。
無駄に人脈が多いって言うと怪しい人っぽいんですけれど、
無駄に人脈が多いところが自分はあって。
本当不思議なんですよね。
結構哲学分野の、
三宅さんとかは哲学というよりゲームAI?
三宅さんはゲームAIで、
もともとはSF好きで知り合いで、
何かの仕事で一生一生して、
それから仲良くなってって感じだったんですよ。
やっぱり帰国の仕事をしてると、
何かしらの分野の突出した人と一緒に仕事をする機会があって、
っていう感じで、
そういういい人脈作りにつながってたりするんですかね。
どうなんでしょうね。
自分の人脈を広げていってるのは、
結構いろんな分野で知り合いが多いというか、
エンジニア業界とか、
哲学研究者業界とか、
編集ライター業界とか、
デザイン、いわゆるUX業界みたいな感じで、
それが何かいくつかあるので、
たまたま広いみたいな感じになってるだけってとこもあるんですけれど。
ただ三宅さん、
そうですね、
割と何か結構趣味の集まりみたいなのがあって、
開学辞めた時に、
会う人、
今まで会ったことない人にもっと会うようにしようと思って、
あんまりエンジニア業界とかスタートアップ業界とは別に、
興味本位で人と会ってみたいなと思いつつ、
三宅さんにも来ていただいてたんですけれど、
ハードSF読書会っていう、
ハードSFの本を読むっていう読書会をやってたら、
いろんな人が来ていただいて、
そこで広がっていったとこもありますね。
そうか、
結構三宅さんワークショップとかイベント開催してるけど、
それがいろんな人が参加するから、
そこから面白い繋がりができたりするとかっていう効果もあるんですかね。
そうですね、
そのあたりでできた知り合いから広がっていったみたいなのは結構多いですね。
ああいうのって儲かりはしないんですよね、ワークショップって。
ハードSF読書会、
本当趣味の集まりだったので、
みんなで集まって、
もう部活と変わらないですね。
哲学対話のイベントとかは?
哲学対話のイベントは、
フリーでやってるものもあるし、
27:00
ちょっともうちょっと仕事寄りのものとかは、
お金を取ってやってます。
そうですね、
入級を出した時とかにイベントとかでやってるけれど、
そんなに大してそれですごい儲かるみたいな感じではないですね。
ちょっと参加費があるぐらいで。
そうですね、
打ち上げできるかなみたいな感じ。
それをQBの企業研修としてビジネス化しようとかっていうのが別にあるわけじゃなく、
普通にワークショップ単発やるだけって感じですかね。
雑誌の方はそうで、
ワークショップいくつかあって、
もう一個仕事の方でやっている普通のデザイン志向のワークショップっていうのは、
普通に仕事として結構やってて、
実は開学にいたときから結構やってたんですよ。
やってて、
UI設計とかサービス企画とかするときに結構ワークショップを開いているんですけれど、
すごい哲学とかに興味を持った中の一つで、
その哲学対話っていうディスカッションの仕方があるんですけれど、
ブレストのアイデアを出すんじゃなくて、
問いを出す版みたいな感じのイメージなんですけれど、
最近流行ってきているんですけど、
哲学対話のワークショップをアイデアワークショップの一番最初にやるといいなっていうのが最初に気づいて、
それは結構企業向けにやってますね。
それでそれ以外にもいろいろその哲学をベースにしたワークショップっていくつか作っていて、
それについては結構企業が新規事業を作るので、
ちょっとそういったワークをしたいとか、
新しい事業部を立ち上げる理念を考えたいみたいなワークショップとかで、
普通に仕事として受けているところがあります。
それってSEOさんに来るんですか?
どうやって来るんですか?
もともと知っている人から来るのか、
よく見られるページがあってそこから経由で来るのかとか。
newq.seocorp.jpっていうところに、
一個SEO長寿の哲学事業部っていうのを作って、
それを今年の5月に立ち上げたんですよ。
その哲学ワークみたいなものをその企業に提供するっていうのを、
まとめてやってみるといいかなと思ってやって、
立ち上げてプレスとか打ったら、
というやつがいくつかあって、
一個は知り合いの、もともと知り合いだった企業だったんですけれど、
雑誌の方の普通のイベントに来ていただいた方が興味を持って、
連絡くれて仕事になったこともありますね。
このnewq事業部は結構最近立ち上げたばっかりじゃないですか。
そうですね。
これもすごい面白くて聞きたいところだったんですけど、
30:01
でもデザイン志向ワークショップってSEOさんずっとやられてるっていうことで、
僕がここに興味あるのは、
最近メンターでキャリア相談とか始めてみて、
個人のエンジニアの方に申し込んでもらってやってるんですけど、
こういうのは企業向けに、
人のメンタリングとか相談はやってて楽しいなと思うんですけど、
個人からそんなに大きくは取れないから、
企業向けにできたりしないのかなと思って。
企業は誰からもいらない。
人事部とか、特にエンジニアを雇いたいっていうミッションのある人事部は、
いろいろ話聞きたいこといっぱいあるんじゃないですか。
そういう時に、SEOさんがそのSEOさん流のワークショップをどうやって、
ワークショップをどうやって構築したのか興味があります。
ワークショップどうやって作ったか。
ワークショップに最初興味を持ったのはいつかな。
一回2011年とか10年ぐらい。
iPhoneが日本で発売されたぐらいの頃に、
一回シリコンバレーに行く機会があって、
早く会社に行こうって言ってて。
その時、アイデオっていう会社がデザイン趣向の中心の会社があって、
そことあともう一つ、ユーザーエクスペリエンスっていう言葉を発明した、
アダプティブパスっていう会社があって、
その2社は見たいなと思って、
いろいろとシリコンバレー企業を見学したりもしたんですけれど、
その2社も見学してて、
アダプティブパスが結構ユーザーエクスペリエンスみたいなものを設計するための
ワークショップみたいなことをやっていて、
どうやってみんなでシナリオ、
カッサマージャニーマップを作るかとか、
どうやって人を観察するかとか、
そういったインタビューをするかとか、
そういったワークショップをやっていて、
そこからそれ面白いなと思って、
日本に帰ってきて、ちょっとやってみようと思ってて、
当時開学って、いろんな企業からアイデアが欲しいので一緒にブレストしましょうって、
結構そういうのは多かったと思うんですけれど、
それをちょっとワークショップ風にするっていうことからやり始めて、
身を身真似なんですけれど、
やっていくうちに、
それこそ日経BPさんとかとやったりとかしてたんですけれど、
やっていくうちに、
海外のやり方そのまま日本でやると、
あまりマッチしないなって思うところとかいくつかあって、
いろいろ手法とか本とかデッサンとか読みながら、
これはちょっと使えるなって思うのを、
自分なりにやり方変えてみるみたいなことを毎度やってて、
最近もデザインスクリーン、
ちょっと前ですかね、5年くらい前ですかね、
出てきた時も、
自分のやり方でちょっと変えたりとかしながら、
いく間にワークショップを作る感覚が分かってきて、
33:07
これ急に話がもうちょっと大きい話になっちゃうんですけれど、
やってて気づいたのが、
自分これまで何をやりたかったのかなみたいなことが一個分かって、
仕事としてやっていきたいことがないかなと思ったときに、
多分考えることから阻害されるってどういうことなのかってことを
すごい考えたいなと思ってて、
どういうことかっていうと、
例えばエンジニアはエンジニアで企画のことは考えなくていいとか、
プログラム書いていればいいって言われてしまったりとか、
デザインはデザインだけやってればいいとか、
考えるのは企画の人だけでいいとかいうと、
エンジニアでも技術を知っているからこそ考えられる企画とか
アイデアとか問題あるはずで、
そういう考える場から阻害されてしまうっていうことが起きたりしてて、
そういうのを結構解決するのに、
デザインワークショップみたいな、アイデア志向のワークショップとかが
結構いいなって当時思ってたんですよね。
やっていくうちに、
結構メーカーの人とかとワークショップとかやっていくうちに、
やっぱりアイデア出しに慣れていない人とか、
あまり知識がない人とか、
そういう人が本当に一緒にワークショップに参加して考えられたのかっていうと、
そんなに考えられなかったんじゃないのかなって思って、
ずっともやもやしてて、
そうした時にアイデアを考えるんじゃなくて、
みんなで問いを考えたりとか、
自分たちが感じている違和感とか、
何の価値を見出したいのかみたいなことを
話しながら、
サービスでやっていきたいことを形作っていくみたいな
スタイルのワークショップのほうが
きっとうまくいくんだろうなと思って、
それが哲学対話っていう手法がすごいマッチして、
それで今やっているっていう感じですかね。
めちゃくちゃ面白いですね。
ワークショップの見えてきた感覚について聞きたいっていうのもあるし、
あともう一個は瀬尾さんがインタビューで言ってた、
Amazonも結局は物を売ることについて、
物を売るということはどういうことかっていう問いを詰めていってて、
そこでユーザーファーストを貫いたらどうなるかみたいな、
でもそういう一個の問いを突き詰めていったのがAmazonだみたいな、
着眼点がすごい面白いなと思って。
これは三宅さんが言ってたのかもしれないですけれど、
アイデアって答えみたいなものだと思っていて、
その時々の状況で、
こういう技術があってこういう社会状況だと、
36:01
これが今答えであろうみたいなものだと思っていて、
そういうアイデアだったりするんですけど、
多分前提ってどんどん時代とともに変わっていって、
その時に問いがしっかりしてると、
その時々の答えがちゃんと出せるというかなってて、
Amazonはユーザーファーストを極限まで突き詰めて、
ビジネスはできるかみたいな問いが多分あると思っていて、
それで考えると単純に売上を上げるにはどうすればいいのかという問いとは別に、
短期的にはきっと売上は下がると思うけれど、
こういうことをやっていくとか、
Amazon自体が倫理的にいい企業かどうかはさておき、
とりあえず企業としてはすごい強いっていうのがあって、
そういう問いをしっかり見つめるのが結構重要だということを気づいたんですよね。
気づいたのは三宅さんが人工知能のための哲学塾というイベントを始めて、
そこに参加した時に脳神経科学者とかゲームAIを作ってる人と、
あと興味本位で来た自分みたいな人とエンジニアとみたいな感じの人たちが集まっていて、
それで人工知能が夢を見るとしたらどういうことだろうかとか、
そういったことを考えるみたいなディスカッションタイムがあって、
それって普通に考えるとあんまりうまく議論できなくて、
何とも言えない感じに終わるんじゃないのかなと思ったら、
結構みんな問いがしっかりしてて、このデブラこの問いを考えましょうみたいな感じになってて、
それで合わせて考えると割とみんなうまく議論できて、
それがすごい新鮮だったんですよね。
それの実はそのディスカッションには哲学対話を行うファシリテーターの人が実はいってて、
哲学研究者の人たちがいて、そういった人たちがうまく話を整理してくれてたっていうのがあって、
それがなんかこれはちょっとなんかあるなって思って、
哲学対話とかそういうディスカッションみたいに問いを立てることの重要さとかに気づいてたっていう感じですかね。
おもしろい。なんか僕1個聞きたかったのが、
セオ・ショウジ、今哲学専門の方とか社員として採用されてて、
セオさんもプログラミング今は止めてて、ギルドリも所属しつつ雑誌も出しつつ、
セオ・ショウジという会社を今後どうしていくのかっていうことを聞こうと思ったんですけど、
もしくはどういう問いを掲げて会社運営してるのかっていうのをちょっと今の話聞いてて、
知り、なんだろう、なんか行くといいのかなという思いました。
39:03
なんかそういう、どうなんですかね。
会社の問いとしてはさっきの、
考えることから阻害されるというのはどういうことかっていうのが、
今今自分がテーマとしている問いですね。
たぶんエンジニア辞めたのも、たぶんそれが実は認識に結構あったのかなと思っていて、
やっぱりそのエンジニアだとちょっとうまく思考できない価値観とか理解しきれない価値観ってあるなと思っていて、
自分は割となんかほっとくとすごい、
何でもプログラムで解決できるじゃんみたいなふうに思いがちな人だったんですけれど、
なんか実際にそのすごい技術とかあって、
オンラインで会議するサービスとか揃ってるのに、
みんなコロナの前とかすごいわざわざ行って打ち合わせとかしてたし、
社会を変えていくのは技術はもちろん前提としてすごい重要なんですけれど、
割とみんなの共通理解とか社会の認識であったりとか、
それを動かしている人たちとなんかもっと考えないと、
世の中変わっていかないんだろうなと思って、
イノベーションと言われているものは起きないのかなと思って、
その時にちょっとエンジニアの発想だけでいくと、
自分の場合だとちょっとその裏でどういうコンフリクトが起きているのかとか、
うまく把握できないのかなと思って、
ちょっとやめてみようかなって思ったっていうのは1個ありますね。
でも結構そういうのってすごいいっぱいあって、
逆に技術をわからない人は多分そのテックについて考えることから阻害されているし、
数字を追っている人は数字を外れていろいろ考えることっていうのが難しいし、
みんな何が必要か必ず阻害されると思うんですよ。
その阻害が何なのかっていうのを理解しながら、
この人は何が今考えることに阻害されているんだろうとか、
そういったことに気づいてどうケアしていくかみたいな、
そういったことができればいいのかなって思ってて。
面白いですね。
考えることから阻害されるとはどういうことかについて考えながら、
それが見つかったらそういうものを取り除いてあげるというアクションが取れるとすると、
でも考えることが多すぎると人間には処理しきれなくなる。
だから思考停止することでどうにか生きれてるっていう点もあって、
僕も考えがどっちらかってそれを整理する考えが及ばず、
何か停止してしまうっていう側面があるので、
今のセオさんの話を聞きながら、
そうなっていくと考えるだけで人生が過ぎていきそうだって思っちゃったんですけど、
42:04
どうなんですかね。
考える側面が多すぎると何もできなくなる問題。
それはありますね。
人工知能のフレーム問題みたいな話もありますね。
ただ適切に本来考えたいことが考えられないみたいなことって仕事にはすごい多くて、
例えば大企業だとこの部署で企画を考えるべきなんだけれど、
ちょっと隣の部署のこととか考えちゃうと考えられないとか、
そういうのが結構あって、
あともうすごいわかりやすく、上司のアイデアにすごい大事にしないといけないから、
自分の考えをうまく伝えられないとか、
そういったレベルから障害があって。
確かに確かに。
それはありますね。
そう言われると今日、瀬尾さんにインタビューしようと思って、
いろいろ読んでると、
なんか自分がすごい哲学的な深みを持った話ができないと何も聞けないんじゃないかと思って、
すごい緊張し始め、調べてるうちにどんどん緊張してくる。
でも僕全然、哲学は興味あったけれど全然勉強してなくて、
学生時代全然哲学とも無縁だったし、
勉強し始めたのはほんとここ5年ぐらいなんで、
本当にちゃんと勉強しないとって思ったのは雑誌作り始めてからなんで、
全然初心者です。
それで大丈夫なのかっていうのはあるけれど。
すごい読みやすく書かれてますね。
本当に知らない人に。
そうですね。
自分向けに書いてるぐらいの話なんで。
でも最初の平野さんのインタビューとか、
分かりやすいけどやっぱ深みがあって、
今から自分が今からしようとするインタビューがすごく薄っぺらくなるんじゃないかと。
読んでるから。
そういうのは、本当すごい中身の詰まった雑誌で。
コードの話が出てきて、
僕はコードを書くのをやめるということに結構興味があるんです。
この10年ずっとコードを書いてれば間違いないという信条で、
とにかく書いてることは正義だと。
それが楽しかったんですけど。
