久松の振り返り
おいしい 野菜と勇気を君に
はいどうも、有機農業系ポッドキャスト小農ラジオです。 今日はですね、昨日急にですね、あの
久松さんから、ちょっと話したいことがあるからつらかせや、というふうにメッセンジャーが来て
久松さんと急遽、これからお話をしたいと思います。じゃあ久松さんどうもこんばんは。 こんばんは、よろしくお願いします。よろしくお願いします。
今日僕は怒られるんでしょう? いやいや、あの、たまたま昨日ジムで、あの音楽とか聴きながらやってるんですけど
小農ラジオに最初に呼んでいただいた時のポッドキャストが出てきて、はい、2013年かな?
え?2023年?2023年? あーりくま。2023年。はい。だからもう2年前。
あーじゃあ初めて出てもらった時かな? そうですね。
初めましてみたいな話をしてて、はい。 あのアグリミュージックの後のお誘いして出てもらった時ですね、たぶん。そうだそうだ。
で、なんかその雪農業について、はい。 私の本、キレイごと抜きの農業論を読んで思ったこととかそういう話をしていて、
自分も懐かしく聞いてたんですけど、それを聞いていて、
なんで自分はこれまで、どっちかっていうと雪農業を信じている人たちを背中から打つようなことをしていたのかっていうことが、
ちょっとぼんやりわかってきて。 なるほど、はい。
自分でも生理はついてないんですけど、はい。 その今からやろうとしていることとかと合わせて、
自分の中でずっとこう若い頃憧れて、
裏切られたり、いろいろしながらその雪農業というものと合図を半ばして付き合ってきたことのですね、
落とし前をどっかでつけなきゃいけないなと思ってて。 なるほど、あの
事前にメッセンジャーでもらったのがいきなり最初ですね。 ちょっとこれタイトルになるかまだわからないんですけど、
胸を張って雪農業を実践するには批判してきた久松が落とし前をつけるっていうふうなタイトルで話したいって来たんで、
お、なんだこれは、どういう、どういう話なんだろう、俺がなんか怒られるのかなみたいな。
まあそれは冗談ですけども、久松さんの多分その前回の本の感想みたいな話の時って、やっぱりこう、
久松さん自ら雪農業やってるのに割と背中から打つような話じゃないですか。どちらかというと。
で、僕はなんか久松さんにちゃんとこう、説明のつくというか、
で、納得されるような雪農業をやる理由みたいなのを結構、自分の中で勝手にひさまつさん像があってですね、その人に対して
ちゃんと説明できるかなみたいなのをいつも思ってたんで、今回の話はちょっとどんな話なんだろうと、今思ってます。
勇気肥料の挑戦
なのであの、突っ込んでもらいながら自分でも今回、 庄農ラジオの場を借りて自分が考えていることを整理できたらなと思っているので。
はい、ぜひ。 お付き合いください。
あのー、雪農業は別に、
メリットなんかないと。 そんな話も最近真央ともしましたけども。
なるほど、してましたね。 結局その勇気だから安全と、より安全ということはないし、
勇気だからより美味しいということもないし、 みたいな
ことじゃないですか。 で、勇気だから美味しいとか、勇気だから安全っていう風に言っている勇気農家を見ると、
やっぱりそれは違うよっていう、それは 嘘になるし、
あの、脆いよっていうことをまあわざわざですね。 本に書いたりしてきたわけじゃないですか、私も。
そうするとやっぱりその、貝姿で毎回聞かれるのは、 じゃああなたはなんで勇気でやってるんですかっていうことなわけですよね。
で、それはもうその縛りが面白いからだと。
別に何の意味もないけど、 勇気という縛りの中でやるっていうことに工夫の面白みを感じているっていう風に答えてきて、
それはそれでまあ、あの本当のことなんだけど、 やっぱりちょっと弱いじゃないですか正直言って。
そうですね。でも石橋さんが言うんだというのは、本当にそういう、いろんな工夫とか、
本読んでてもそういうのがたくさんあって、ここにめちゃくちゃ面白い感じてるんだなというふうには納得してるというか、
思ってましたけどね。
で、今年結構わかったことがあるんですよ。
どこから話していいかなんで、順番通り話せないかもしれないんですけど、
何年も前から、 そういうふうに美味しいものを作りたい、しかも仕事としてちゃんと成立する形で、
スタッフにもちゃんとした待遇をしたいし、やりたいみたいに思っていたので、 その遊びでやってるだけなんだから勇気っていう縛りは別にどっかで外してしまえばいいじゃないかって
ずっと思ってたんですよ。 で、一個すごく
まあ 象徴的な出来事の一つとして、もう5年前6年前ぐらいなんですけど、
やっぱり勇気肥料って簡単に言うと効かないじゃないですか。 そうですね。効きが悪いですよね。
効きが悪い。特に速攻性がやっぱり非常に弱いから。 僕とか高谷さんが使ってる肥料って、普通の農業の教科書の世界だと
観光性肥料とか地効性肥料って言われるもので、効きにくい、効き遅いものなんだけど、
どうしてもやっぱりパンチを入れたい時ってあるじゃないですか。 ありますね。
夏の火災が弱ってきたとかね。で、そういう時に観光の人が、こういう肥料やれば一発で回復するよって言ってるのを聞いてるから
なんかないかと思って
とあるメーカーが作っている勇気肥料を米ぬかに吸着させた、すなわち雨に当たればあるいは土の水分に当たれば中の
液費がパッて出て速攻的に効くっていう肥料を使ってみたところ、ものすごい早く聞いたんですよ。
で、これはいいなって思った横でですね、当時うちにいたスタッフがね
久松さん、それだったらもう稼いでいいじゃないですかって言ったのね。
その通りじゃないですか。
いいスタッフ育ってるなって思ったんだけど、結局何にこだわってるんだろうっていうことをやはり改めて考えさせられた
出来事だったんですよ。
それから殺虫剤なんかに関して言うと
やはりここ数年ですね、カメムシとかの被害がやっぱ酷い。
で、ちょっとやっぱ洒落にならないレベルで、例えばトウモロコシとか枝豆みたいなものをもう鼻っから諦めてるんだけど
茄子とかピーマンとかニガウリとかそういう夏の火災もやっぱりカメムシで去年だいぶ酷い目にあったのね。
カメムシに関しては有機茄子のくくりの中ではもう全くやりようがないので
これはその経済的な事情でどこかで諦めなきゃいけないなみたいに思っていたんですよ。
今日の論点の1個ね。今年から結構やり方を大きく変えてまして
つまり有機という縛りを楽しんでいるという前提はずっとここ20何年あったんだけど
その楽しみのためにあまりにも犠牲にしているものはあるわけじゃないですか。
その一つが傍注ネットなんですよ。
具体的に言うと秋冬の春夏もか油中、ブロッコリーとかキャベツとかカリフラワーとか
それから虫が多い時期の小松菜、株とかそういう軟弱野菜も含めてそういうものは基本的には
傍注ネットという1ミリから0.8ミリの網で覆って
裾まで全部土で埋めてということをこれまで延々やっていたわけですよね。
それは確かに虫は防げる。
ただし釈放してしまう。
つまり、恒合性が目的だから僕らの仕事は。
農薬を使わないという遊びのために生育そのものを妨げているということはこれはもうどう考えてもおかしいと前々から思っていたんです。
それからやっぱり有機農業は草との戦いなので
マルチの間の通路とか作物の間の通路をどう助走するかっていうことは肝で
これを手でやっている限り
ネットの際とかねそういうところを手でやっている限りもう
スケールしないじゃないですか。すなわち面積が増えれば増えるだけ比例的に手間が増えちゃうってことがあって
うちは別に今の規模で何かすごく困ってるわけじゃないけどこの先
有機農業というものをもし広げていくのであればこんなことやってる場合じゃないなっていうのは前々から思ってたわけです。
機械助走しかないということを考えて実際にその傍注ネットを跨ごうとしたりとか
いわゆる手じゃない形での通路の助走縄間の助走というのをここ数年いろいろ試した結果これはどう考えても
傍注ネットをしている場合ではない。すなわち作物の生育も悪くなるし傍注ネットをしたままで助走するというのは
絶対にうまくいかないということがもう結論づいてしまったのね。
でちょっとあの視聴者のためにくどい説明をしてますけど。大事ですよ。
傍注ネットの実験
ということで傍注ネットを一切やめたんです。
なかなか大胆でしょ。よくそれでどうしたのかすごい気になります。
仲間でですね千葉の芝海農園とか大目の柳川ファームとか傍注ネットというものをやめている
一部でやめている人の話はずっと聞いてたんですよ。いわゆるBt剤油中で言うと
芋虫系で言うとBt剤とか油虫で言えば肝封鎖系の
有機ジャスという縛りを良しとするならばその範囲の農薬で
ある程度いけるっていうことは聞いてたので、去年の秋からテストをして
ある程度の範囲で抑えられることは確証が得られたんで
今年は去年の秋の遅い口から今年の春例えば三崎キャベツみたいな超やられやすいものも
全部一切傍注ネットやめてるんです。いわゆるBt防状のローテーション防状ですよね。
で、いけてます。
それででもだいぶいけるんですね。ほぼいける。いけないのは油中で言うと株とか大根の
高温期のキスジノミハムシ。
結構ナスやられてるんですよね。葉っぱボロボロになっちゃってるんですけど。
あれはキスジじゃないかもしれないけど。ノミハムシ系ですよね。やられるよね。やられますね。
これはもうなんか樹勢をよく保つということで逃げ切るしかないんだけど
いわゆる油中の低色物、軟弱物についてはほぼいける確証を得ている。
ただもちろんここから先、大根シンクイムシ、ハイインマダラノメイガという難敵がいるので
ここについてその浸透移行性のないような農薬でどれだけいけるのかはノウハウなんだけど
やられてる人もいるしここはいけるだろうと。それによって機械防状もGPSを使った除草もできるようになって
手除草を極端に減らすことができてるんですよ。
雨があるといわゆるマルチ際を多分旧宝か何かのついたトラクターで今走ってる映像を見ましたけど
あれができないってことですね。
ネットがあるとあれができない。ネットをまたいでやる機械というのはなくはないんだけど
ネギを土寄せできるようなものすごいハイクリのやつね。
それにあった、旧宝は改造しないと使えないんで、事実上今のあるラインナップではできないんですよ、傍聴ネットやってる限り。
それは傍聴をきちっとするということで傍聴ネットをやめることに成功しているということが一個ある。
だからスケールのめどが立った。
そうですよね。ネットは本当に大変ですもんね。貼るのも大変だし。
本当は収穫のたびにちょっと剥がしてまたかぶせてとか結構面倒なんですよね。
中に入っちゃうとどうにもならないし。
食べ放題みたいな感じになっちゃうし。
去年の秋結構それでやられたりもしたんで、やっぱり想像の通りなんだけどものがいいんですよ。
そうですか。
やっぱり濡れないからきちっとする。
やっぱり結構車高しますもんね、あの傍聴ネットって。
かなり車高する。
20%くらいなのかな。
新品でも多分20%以上車高してて、実際汚れていくじゃないですか。
だからもう60%くらいしか光が通ってないと思うんですよ、汚いやつだと。
それかなりだいぶ変わりますよね。
白車高ネットと同じような。
農業技術の革新
だから風通し悪くなってかつやっぱり日を妨げてしまうので。
で、やっぱりこう群れが出るじゃないですか、春の遅いキャベツとか。
それがね全然ないんですよ。
だからレタスとかあと柔らかい三崎みたいなキャベツは明らかに美味しいので食感が良くて。
なるほど。
だから正直今まで何やってたんだろうなんだけど。
ただ、もちろん傍聴のノウハウも含めてそんな簡単なものじゃないから、ここまで待たないとできなかったんだというのははっきりはしている。
でも今まではそういった、例えばそのBT剤とか微生物農薬みたいなのを使うっていうのは抵抗があったからネットの方にしてたんですか。
そうだね。そこが今もまだモヤモヤしているところなんだけど。
別に農薬なんか使ったって何ら問題はないと思っているんだけれども、そこに踏み切ることに対して非常に自分の中で何か葛藤があったんですよ。
何らかの葛藤があった。それは後半でちょっとお話しするんですけど。
いや、これね、たまたまなんですけど、ちょっと僕も全く同じ状況にあるんで、ちょっとせっかくなんで僕の話も伺いたいと思うんですけど。
最近レタスを、夏のレタスを始めたんですよね。
で、7、8、9、10月撮りっていう難しい期間だけやろうと思って今作り始めたんですけども。
奈良にハンサムガーデンというサニーリーフレタス専門で有機でやってる方たちがいてですね、僕の今師匠なんですけど、いろいろ教えてもらいながらやってるんですけど。
なんか最初作るときに、ゼンターリとスピノエースっていう微生物農薬がありますけども、
高温器だったらゼンターリで大丈夫だから、ゼンターリちゃんとかけてやれば虫も大丈夫って言われて。
で、ああそうなんだと思いながらも、いやでも俺はそういうの使わないでなんとかできるんじゃないかと思って始めたんですよね。
でもですね、やっぱ収穫した後で出荷前にこうちょっと水切ろうと思ってこうバーって振ると、なんかポロポロポロって虫が出てきて。
これはやっぱりいかんと。で、お野菜ボックスだったら僕もそれでなんとなくもう一生懸命数も少ないし落としてなんとかするんですけど。
やっぱこうある程度量を出すようになるとこれもう無理だなぁと思って、最近本当にここ3週間ぐらい前から使い始めたらもう激減してですね。
やっぱ物はすごい良いんですよ。で、そうすると調整も早いから、まあトータルで虫がいないっていうだけじゃなくて品質がすごい上がって。
ああなんかもう、やっぱりちゃんと作ろうと思うとそういうの必要なんだなぁみたいなのを。
今までなんかこう、少量多品目でやってる。まあ久間さんは少量多品目をやりながらそこに今行ってるけど、僕はなんか少量の時はそこにはいかなかったんだけど。
何かをこう一つ作り始めたら、やっぱちょっとこれではダメだし、なんかもっと技術上げないとダメだなぁみたいなのを今すごく感じてるところなんですよ。
なんか今本当全く同じというか、初めて僕も使ったんですけど、ああ、まあこんなに便利なのか、便利というか良いものができるんだったらちゃんと使おうっていうふうに今は思ってます。
うん、やっぱりそこ、でもそれってやっぱ自分の中でそういうこう切羽詰まるとか必要に迫られないとやらないじゃないですか。
で、特に直販系だと企画のゆるさについ甘えてしまうところがあって。 そうなんですよね。
やっぱでもね、蒸し食いがないと生育伸びやかでいいんですよね、明らかに。 もう健やかなんですよね、やっぱり野菜自体が。
で、さっき言ったその、高合成をするのが仕事じゃないですかって、まあ僕ら高合成するわけじゃないけど、いかに高合成させるかっていう点で言ったら、やっぱそこですよね。
本当に。そこがだから、ただね、もちろん、まあそのタイトルの話につながるんだけど、僕はやっぱりその使わないできたことによっていろんなことを理解した側面がやっぱあるわけですよ。
何がダメなのか、あるいはまあおそらく僕とか高谷さんって観光の人からしたらありえないぐらい野菜をいじめた経験を持つわけじゃないですか。
そうですね。 だからどこまでだったら意外と大丈夫って、その多分、もっとずっと手前でみんな怖くなるわけですよ。
予防原則ですからね、だいたい観光の人たちっていうのは。 大丈夫大丈夫みたいな、セロリ油蒸しついても、この後テントウムシ来るから意外と大丈夫なんだよみたいな、あるでしょ。
ありますね。 それがそのプロの目から見ても、やっぱりだいぶ意味のある冒険を自分はしていて、
あの県の試験場の人がね、教科書では見るけど、
化学防状しないと天敵がいっぱい来て、こういうふうに植物の表面にもいろんな種類の昆虫が住みつくっていうのを本当に目の当たりにして感動したって言ってくれたわけ。
確かに、なんか教科書には書いてあるけど実際見たことないんでしょうね、みんな。 だってそんな状況を作るのはもう、怠け者じゃないですか。ダメなのが多くはあるじゃないですか。
だからやっぱり、ある思想を持ってやってみることによる観察ってのは、やっぱりかなり貴重なことだとは思うんですよ。
で、どこまでだとアウトだし、どこまでだったらいけるかっていうこともかなり見てるから、
本当の意味で最低限使うみたいなことって。 最低限にはしたいですね。
最低限使うっていうのを許容するためには、アウトのところをいっぱい経験しないといけない。 確かに、アウト知らないとね、ギリギリ攻めれないですからね。
で、だいぶその意味がわかってきたっていうか、なんていうのかな、それこそ植物整理的にっていうか、もっとキャリアがない時点で
その決断をしてしまったら、多分なんか学びが浅かったと思うんですよね。 そうですね、いろんな意味で。
で、それがすごく自分の中で、 あとあれも使ってます、銅材ボルドー。
経験からの学び
で、これがボルドーなんて、ボルドーって何にでも効くって書いてあってさ。
オロナインじゃないんだからって、何にでも効くってことは何にも効かねえんだろうって勝手に思ってたんだけど、
結構ですね、初期に、例えばキュウリの初期にベトの傾向がちょっと出たとか、
いう時に、これってね、だいぶいいんですよ。
で、キュウリが今年すごい、だからハウスの口からだから、
5月のゴールデンウィーク明けぐらいから、2口、1番手2番手だけで今もまだ取れてるのね。
で、やっぱりその初期の本当に勢いがつくまでの時に、 ここでいつもやられちゃう根を散々繰り返してたんで、
そこをちゃんと傍聴した後、もちろん芽かき葉かきもきちっとするんですけど、 それをやってみたらすごくうまくいってるんですよ。
で、今の話が1個ポイントなんですけど、今年の気づきって話ね。 あとね、ごめんなさい、言っとかなきゃいけないのは、
科学傍職も作ったんです今年。 このホジョウは科学傍職にしようっていうのを1個決めて、
このもろこしと枝豆はカメムシ科学傍職してみてるんですよ。 それはあの化学合成殺虫剤とかを使ってるってことですか?
そうです。 どうですか?
全然違う。 なんか、
こっち側からのアプローチって多分あんまりいないんですよね。 観光の人が勇気になって、やっぱりできねえな、難しいな、みたいな話を聞くけど、
勇気の人がちょっと使ってみるとかそういうのってあんまり聞かないから。
やっぱり使うポイントはもうよくわかってるから、僕らも。 かなり効果的に使えてて、もちろんまだね、材のことの勉強が足りないし、
ここからなんだけど、 トウモロコシ、枝豆に関しては今年はかなり85点と言っていいんじゃないですかね。
だいぶ取れて、もうこの先、うちはトウモロコシで言うと7月の頭ぐらいまででもう終えちゃうんだけど、
その先はやっぱり冠水設備がないとなかなか 実の充実が厳しくなってくるんで、そう甘くはないですけど、特に今年なんかはね。
でもボウジョンに関してはアーノメイガに関してもカミムシに関しても、 アーノメイガは一応Btでやったんだけど、
EKLも手応えをしっかり掴んだんで、 お客さんにもちゃんとアナウンスしてそれで出したんだけど、良かったんですよ。
で、一つはですね、そういう無駄なことをやめたことによって、ものが良くなったってことと、
やっぱり作業スケジュールが今までよりきっちり予定通りこなせるようになったんで、 すっごい出来がいいんですよ。
で、特に火災にしっかり手をかけられているんで、 うち有経営機費でやってるのね、ナスとかピーマンとかキュウリとか、
トマトとか、 それが有経営機費の限界も感じてたんだけど、
まあ金さえかけてしっかり手をかけられれば、 行けることがはっきり分かったっていうか、
あのおそらく、 修了的に言っても、一般的な、まあ波の腕の人って言ったらいいのかな。
観光の波の腕の人に否定を取らないぐらいの、 ぐらいの成果は出ていて、
狙い通りいかない、狙い通りいかないって、夏場はやっぱり特に弱かった。 秋冬はだいたいいけてるんだけど、夏場に関しては勇気という枠組みで、
もうこれ以上はできないんじゃないかと思っていたものが、 ほぼ狙った通りにできてるんですよ今年。
だからね、まあ一応あるプランを立ててやってるじゃないですか。 この作物についてはこういうふうにやる、こういうふうにやるっていうことが、
きちっと手がかけられて、 必要なアプローチをするっていうことをちゃんとやれば、 自分の基本的な考え方は間違ってないことがはっきり自信を持てたっていうか。
だからね、 勇気でできることがわかった。まあ今更なんですけど。
つまりそれは、トウモロコシとか枝豆の方にかけた労力をだいぶ減らすことができるようになったから、 火災の面倒がちゃんと見れるってことですか?
そうですね。あと、ちゃんと金をかけようと思って、 計算上必要な液費の量とかをかなりしっかり今年はやった。
あの、非効率を考えて。 なるほど。
6割ぐらいしか効かないから、ちょっとその1.4倍とかそういう量を上げて、 それもちゃんといつかお気にとかそういうのをきちっとやるってことですよね。
そうそう。いくつかその論点があって、それをただ遊びでやってるんじゃなくて、 今、うちは量と種類が取れたらそれだけちゃんと単価に跳ね返るような仕組みを売りの方でも作ったので、
つまり手をかけた分がちゃんとリターンが、夏がやっぱ負荷高いから、 夏の負荷がきっちり収益にも跳ね返るような形にしたんですよね。去年から。
つまりそのダイナミックプライシングにしてるんですよ。 価格変動性にしてるのね。
そうなんですか。 そうなんですよ。
それをもっと精緻にやっていってもいいと思ってるんだけど、 有機プレミアムみたいなことじゃなくて、顧客価値をちゃんと高くして、その分を
単価に反映させるっていうことをやっているんで、手の入れ替えがあるわけ。
なるほど。 それがあるんで手がかけられたんだけど、
そこも何年かかって準備をして、栽培面においても販売面においても、 必要な措置を講じてちゃんと
ものづくりをする、なんというか、 措置を整えたら
ちゃんとできた。 っていうことで、
逆説的になるかもしれないけど、もうこの先、有機にこだわらなくていいと思えるようになった。 それはなぜかっていうと、
できたから。 えっ、できたからもういいんですか? できたから、よっしゃもうこれからもっとって感じじゃないですか。
できたから、相対化されたっていうか、 選択肢の一つとしても考えられるようになったんですよ。
選択肢としての有機農業
本当の意味で選択肢の一つになったわけですね。 そうだね。
どっちでもいいからって。 そうそうそう。習熟はあるよ。だからその6年前に
スタッフに言われた、もう火星で良くないですか?に対する答えなんですよ。 すごいですね。
その答えが。 火星でもいい。すなわち農薬についてもそうだし、火星肥料についてもそうなんだけど、それをこの場面で使う
ということの意味が何なのか。 なるほど。ということが前よりはっきり見えるようになった。
はいはい。 だからそれは目的と、
なんというか状況に応じて、 使えばいいというだけの話なんですよね。
じゃあ、 火星でもいいじゃないですかの上で勇気を選ぶ理由っていうのがますます。
こういうふうに例えばですけど、一例でしかないけど、茄子に関しては別に有機液費でもできますと。
固形肥料でもできると思いますけども、 固形でやろうとするとこういう段取りになって非常にここの部分にコストがかかります。
有機液費でやろうとすると火星の液でやるのと何ら段取りは変わらないけど、
肥料代がこのぐらいかかります。 だから例えばいくらの単価で売らなきゃいけないんであれば、
日産松道園は別にこれをやればいいけれども、高谷さんのところはこういう売り方なんだから、 火星と混ぜて使った方が合理的じゃないっていうことが言えるようになったって感じ。
なるほど。 これ大事でしょ結構。大事ですね。
つまりそのただの縛りなんじゃなくて、その意味っていうものを経営的にも栽培の上でも分かってないと、
それやったことにならない。 やっぱり今更なんだけどさ、
急に昔の話になるけど、僕らに有機農業を教えてくれた第一世代の人って、観光の農業もやってる人たちじゃないですか。
ああまあそうですね。 だから大事な景色を自分たちは見てないと逆サイドから行ってるから。
ああそうか。さっき言ったような逆サイドから来てるわけですね。 このぐらい、まあこのぐらいしか効かないけど、このぐらいだったら大丈夫だろうっていうその肌感覚とか身体感覚みたいなものがあった上で使うのとそうじゃないと全然違うんで。
でこの感覚がないとすなわち有機でもある程度できる。だけどここが弱いっていうことをある程度その相対的に定量的に言えないと、
ここがキモいね話の。観光の人に有機農業を勧められないじゃんって思う。 ああなるほど。
例えばトウモロコシはやめといた方がいいよってそのあのこういう結果になるよそれでもやるならやってって言えるじゃないですか。
ナスに関してはできるけど有機ジャスの中でやろうとするとこういう液を使ってこういう風になるから、
肥料代3倍かかるよって言ったらあとは向こうが選択できるじゃないですか。
っていうことがあの前よりはっきりわかったんでやっぱりここまで来ないと
ああそうか。
縛りは外せない。 もういいですどっちでも僕はもうどこにどう行ってもいいと思っているし
あの売り方としてもそのいろんな売り方があるじゃないですか。 極端な話高谷さんみたいにじゃあ夏場のこのレタスどうしても作ってくれって言われた時に
有機だったらこういう価格になります。 原農薬だったらこういう価格になります。多分僕もう今売り先に提示できると思うんですよ
なるほどはい。 ちゃんと原価の根拠を持って
それをやっぱりやれないと
まあなんといろんなタイプの農家には教えられないよね
いやその観光の人に勧められないっていうのは確かに
あの まあやりたいって言ってくる人にはいくらでも勧められるんだけど
そうじゃない人に対してあまり強く押すことはないけども 勧める理由がないですよね
なんでやりたいかはさあその人によって違うわけじゃん 何かその化学農薬というものをとにかく使いたくないという立場も
いるし 有機という規格で作れたらば高く売れるからっていう人もいいし
ミャンマーへのアドバイス
そのモチベーションは人それぞれなんだけど それが栽培上どういう意味を持つかでその他の作業との兼ね合いでどういう部分が
ボトルネックになるかっていうことを ちゃんと提示できないとまあ有機の学校みたいのできないじゃないですか
そうですね確かに そこがその売りながらちゃんと作ってきたことの強みで
あのだいぶ まあ
到達感があるっていうか あともう
俺も先がないんだけど 引退までということですねそうそうちゃんとした農園にしたいから
投資を惜しむのはやめようと思って必要なものは全部投資するって決めたのね あの後先考えずに
それがまあ非常に良い結果を生んでいるんですよ
ということでえっと まあなんというか勇気という縛りの中でもあのここまではできるっていうものがある程度できてきているのが
1個大きな自信になっていると でえっと次の話していいですかはい
なぜそこまでしたいかということなんですよ これが2つあるんですよ
一つはえっと 僕この1月にミャンマーに行ったんですけど
ミャンマーでミャンマーの農村は極めて未発達な段階なんですね まあこれはミャンマーに限らずベトナムもそうですし東南アジアそれからこれからさらに遅れて発展
していくアフリカの諸国は全部そうですけど 社会インフラがまだ発展途上なので
コールドチェーンみたいなものもないし
特にまあ野菜だよね園芸についてはここから発展していく段階なんですよね その時に
そこの地域の実情に応じた アドバイスが
日本人の農家はすげーできるじゃんって言って思ったんですよ つまりえっと
まあわかりやすく言っちゃうとある任意の農村 があるそこに農家が1000人いる
でどういう農業やっていくか国内向けのものを作るという手もあるし輸出作物を 作るという手もあるし
この場所で何が向いているかということについてやっぱりなかなかミャンマーなんか はあの政府の指導体制がしっかりしてないんで
うまくいってないケースもいっぱいあるわけ でやっぱり農協とかがないということのまあ
やっぱり弱さをすごく感じる はい
つまりその新しいテクノロジーにしてもそのテクノロジーを評価する目を誰も持って ない感じなんですよね
でそこに対するアドバイスアドバイスというのはより合理的なアドバイスと8 ジャイカが oda の
補助金でドーンて機械入れるってこともできるんだけどそれよりもずっと内発的な 持続的な発展ができるようなものを
僕は提示できるしそれを提示できる人をここに連れてこれるってすごい強く思ったん ですよ
はいでその時につまり8自分たちがやっているこのいろんな品目を ある縛りの下で作るということでいろんな工夫を余儀なくされるその工夫の
ためにこう蓄積される引き出しがうん 引き出しの出口は農産物日本での農産物の販売だけじゃないということがわかったわけ
うん えっとつまり8
勇気という縛りの中でいろんな品目を季節に合わせて作るということでまぁ大変な 工夫を強いられているじゃないですか
でそれを久松農園の経営しか出口がないって考えるとすごい狭くなるんだけど そうじゃなくて例えば有機肥料しか使えないってなったらこんな手がありますよとか
はいえーとこの機械がトラクターがなくて管理機しかないってなったらこんな手が ありますよっていうことを
僕あるいは僕らは これから発展していく国の農村に対していいアドバイスができるんですよ
うーんそうですねはい 例えばだから70馬力のトラクターを久保田のトラクターこの村に3台入れてやるよって
ジャイカーは言うかもしれないがそれが壊れるよってその時にこのなんか エレクトロニクス制御部分を全部ユニットで交換しなきゃいけないような今の日本の新しい
トラクターを入れるのが本当にいいのっていうそれを 3000万円使うんだったらそこじゃないところに使った方が良くないってアドバイスを僕らはできる
わけですよなぜならそのそういう 最新のモジュールじゃないものもいっぱい見ているからですよ
でそう考えるとものすごいあの広がりが持てたっていうか どこかわからない今具体的にどこで役に立ってるかわからないけど潜在的に僕が役に立てる
場所が世界中にあるから でえっとそれが僕の代わりにその仕事ができる人も家で育っているから
そしてそれは日本中の農家で育っているから こういう有機農業みたいな工夫の余地がたくさんある
はい農業というものは 一番育ててるのは人じゃんと思ったわけ
今後の取り組み
はいはい だからそれはそのその中努力とかそれによってこう
体に溜まっていく技というものを 自分の経営その自分の農産物の販売っていう狭い出口だけで捉える必要全くないじゃん
っていうふうに思ったんですよ
でこれは例えばなんだけどその海外青年協力隊 行く子はねはい
あのじゃあそれでタンザニアの農村で農業指導に行く子は あのジャイカーの日本松の研修所行くよりもう家に来た方がいいでしょ
うん ジャイカーを悪く言うわけじゃないんだけど
いやわかりますだからその まあ何か機械とかそれはあればめちゃくちゃはかどるでしょうけども
多分なんか飛び急的にそういうのを使えるようになったとしても 本当のなんていうのかなぁ
力が多分つかないんですよねそれそれにもう一気に依存しちゃうから 飛び急してっていきなり
なんかいろいろやった上で70馬力持つのと最初から70馬力持つのってやっぱ全然意味合いが 違いますもんね
で例えばだから じゃあ茨城のさ稲敷みたいなもうほんと水田地帯でやるんだったらでかくやるしかないじゃん
って答えになるけど 岐阜の山の中でやるんだったらそうじゃない出口で
この機械は使いこなせないからむしろこういう小さい機械でやる出口を経営的認証に 考えようぜってアドバイスがいいじゃないですか
そこが状況に応じていろいろできるようにならないと 他で役に立たないでしょ人として
で僕はやっぱりえっと農業を始めた理由有機農業を始めた理由の一つは それだからえっとつまり
与えられたお題に対してはいいろいろ答えられる人材って俺とっての百姓だから その急に江戸時代とかに連れて行かれても何とかしちゃう人になりたくて僕は
この仕事始めてるから
はいはいわかりますめちゃくちゃだからわかるでしょだからだいたいそういうところに憧れる じゃんそのあの
他品目でやりたい人なんて
でそれに気づいたんでまあ そのために自分に今足りているもの足りてないものがあるわけ
はい すごいアナログなやり方も8今例えば70品目うちは作っててそのそれぞれの品目のプロは今
うちがやってるようなやり方誰もやってないですよね もっと大型化しているもっと専門化している
もっと高度化しているわけですよね だけどその高度のものも知っているんだけどもそのコートのものだったらいくらぐらいかかってどういう
経営になるのか うちみたいなやり方するんだったらいくらぐらいになるのかっていうことを僕は知っているから
僕のがいろいろ知ってるんですよ簡単に言うなぁ なるほど
で8 それの先にあの
そういう海外での 仕事みたいのがあるなっていうのが1個
でそれはだからできていること はい今自分に全然足りてないことは
農薬化学肥料の仕様ですよ
これを分かってないと役に立たねーじゃんどう考えたって だからやっぱりもっと
普通の栽培の勉強すべきだし なるほどそこのノウハウがないとや勇気だったらできるんですけどって言ってミャンマーの
農村で役に立つのがよくなっしゃっ
そこはあの 具体的なノウハウとしてももうちょっと蓄積しないといけないなとはすごい思っているの
ね
というのが結構大きな変化すなわちまあ自分が今までやってきたこと だからその勇気の悪口も言ってたけど
もっ もっと素敵な大きな目標が見つかったってことがあるんですよ
有機農業の意義の再確認
それが 人を育てるみたいな話ですか
そうだねそれがだから具体的な目標が今定まってないから あの
具体的に何か決まったわけじゃないんだけど僕が持っているもの家でやってきたものが 役に立つ先はいくらでもあるぞっていうのが本当に分かった感じ
いやーそれはめちゃくちゃありますよね あるあるでしょあるんだからだからね本当に俺思うんだけどあの
8正直に言うと
頑張ってない有機農家はまあ今でもあんま好きじゃないんですよ つまり勇気だから助けてくれとか勇気だから素敵なものだからもっと政府が支援して
くれって言うなと 自分が大事な理念を実現するんだったら強くなれよって思ってるのね
思ってるんだけど まあとまあそれをバネに自分も頑張ってきたんだけど
一方でこの全体農業というもの全体がどんどん産業化していく中で
そのそんな大きな海に出ていくべきじゃない地域もいっぱいあるじゃないですか うちとかですね
そうだと思いますそれは茨城と戦ったってしょうがないじゃないですか それは出ていくべきじゃないと思うわけ
つまり自分たちの小さな経済圏を作れよっていうその中でやっていけよって思うけど だからまあより具体的に言うならばあの単品でつまりレタスならレタス
あのなんでもないただのレタス 長野のレタスと比較されちゃうただのレタスを作るのではなくて
よりマーケットを絞った形でやらないと勝てるわけないじゃないですか そういうそのここは有利例えば夏場は有利なんでこれを作るとかは全然
よくってそういう外に外科学外科獲得のために外に出ていく作物とあるいはやり方と そうじゃなくて応援消費の中で生きていくやり方は明確に切り分けるべきだと思ってるんですよ
それをやらないと 地域が残っていけないし
で8 どっちかだけが残るはあり得ないからはっきり言ってその農業って一人だけでやるもんじゃないんで
レタスだけでやるって無理じゃないですか無理ですね そうじゃないベースがあるからレタスもできるし
レタスがあるからそうじゃない方もできるわけだからどっちかだけが残るってことは あり得ないしあるいは地域の中でその高屋さんだけが残って他の人は食って
いけないっていうことはあり得ないわけですよ でやっぱり残る残るものは残らなきゃダメだから
その時にあとその今後とはいえもう 産業農業としてはだいぶ弱いよねこの街ってなった時にでもだろう
30年後に素敵な資源があって素敵な場所でそこに素敵な人が住んでいるのに 野菜外から買うのかよってあるじゃん
それはすごく嫌じゃないですかそれは嫌ですね 作れるようにしておかなきゃいけなくて作れるようにするっていうのは技を磨くもそうなんだけど
そこにちゃんとその肥料を運んで売るだけの商売を作ってあげなきゃいけないし 農薬を運んできて売るだけの商売が一件は成り立つようにしてあげなきゃいけないって意味で
一定程度残らないと自給農業もできないわけですよね それをしたたかに条件が良いところも悪いところもやっていかなきゃいけなくてその時に結構
大事になるのがちょっと話が飛躍するようかもしれないけどミャンマーの課題と 日本の田舎の課題は一緒なんですよどうやって
その守るものを守って戦うものをどう戦って出ていくかなんですよ ミャンマーで言うと米は輸出品目なわけ
だから米に向いててそれ大規模ができるところは米作った方がいいじゃん だけどそうじゃない農村は何も輸入のものと戦わなくていいじゃないですか
国内産のものあるいは地域産のものがうまく消費されるような形を作っていけてみんなが ちゃんとしたたかにそれを買えばつまりすなわちその米で稼いでる国であるとその稼ぐためには
米じゃない農業もないといけないんで そこは最高の品質のものじゃなくても国産買おうよっていうことをちゃんと
理想論ですよ国内の人が許容すればそれで成り立っていくわけじゃない その課題と日本の農村の産業農業としては弱い
農村の課題は基本的に同じなんですよ構造としては どうやってしたたかに生き残っていくかっていうことで
その時にこれが大事なその時に その生き残る側のなんていうかその時給側の農業は
地域資源の循環
最新のモジュール使えないのよ だからそれをどこまでのものをどう使うかっていうのが過去にあったもののアーカイブがないと
例えば何でもいいけど田んぼ7畳刈りのコンバインなんか全然買えませんと だからどうやって4畳刈りの中古をうまく使っていくかっていうの大事な課題じゃないですか
それって僕らみたいな農業が役に立つのよ そのなんか予算制約がある中で散々工夫してるじゃないですか
あと品目の制約がある中でどれかに特化できない中で工夫してるじゃない この工夫がその
両者でいうところの時給型の農業あるいはその小さい経済圏中での農業を作る時にめちゃくちゃ 役に立つと思うけどだから俺はそれを分かった時に何のために有機農業やってきたかが
はっきり分かったっていうのが1点 結構大事な話でしょ
ちょっと 僕の理解がまだあんまり追いついてないなひさまずなが
すごい熱くなってるんだけど もう1個あるんでもう1個いい
もう1個がこれも20代の時からやりたくてなぜ有機農業を始めたかの理由なんだけど 資源循環がしたいんですよ
それってさっきの話と通ずるわけです 通ずる通ずる
そういうことだったらなんかちゃんと理解できてましたはい あの高井さんも言ってるけどあの前のその2023年の回でも言ってたけど
はい有機農業のメリットが一つあるとしたらやっぱ生物 多様性の維持と資源循環だと思うんですよ
有機農業という枠組みじゃなくてもいいんだけど その2つはどうせやってかなきゃいけないじゃないですか
でも部分最適で進んできてしまったから日本の農業は やっぱり産業として特に畜産なんかを急激に発展させるためにはあまり地域のバランスのことを
考えてもいられなかったんで 資源が循環しないような形でやってしまった具体的に言うとまあ餌の大半を輸入して
その畜産廃棄物が農地にちゃんと還元されてない状況があるし あるいは食料自給率が低い
すなわち原料の多くを海外から輸入している国でありながら その窒素とか林が最終的に溜まっている下水予定というものがほぼ農業に還元されてない
という全く循環がだとはほど遠い形をとっているわけですよね だけど
持たないんだよそんなことやってても えっと
なんていうか本来そうしなきゃいけないってことを分かっている人は本当にたくさんいる と思うけどなんだけど目先見た時に高いんだよね簡単に言うと
だから安い比例を使ってしまうし安い資料を買わざるを得なくって その経営判断自体には全く何の異論もないわけだけど
いずれ持たなくなるし やっぱりここ数年の状況のように
世界のマーケットに依存しているような農業をしていると 肥料が高くなったり
資料が高くなったりした時にも急激に経営が悪化するようなことになっちゃって やっぱり脆いわけですよね
ただとはいえ 有機農業やってる人なんて何らかの形で構築連携とかみんなやりたがってると思うん
だけどとはいえそのロットを合わせるというのは本当に難しいということは 高谷さんは対比作ってるから本当にわかってるだろうし
僕もやっぱり憧れて自給自足的なことをやりたくて始めたんだけど こんな小さいことをやってる中でもう資源の循環なんか全くできねーよってことは
20代で気づいちゃっただけ だからまずはやっぱ足元を固めることをやってたっていうか
まあ大きくならないといけないし インパクトもないしやっぱりその畜産農家の一軒の畜産農家の牛糞を使うというためだけに
どれだけの農地がなきゃいけないのかってやっぱり計算するとさ 地域でやらないと無理だよなって中場諦めてたんだけど
今になってみると うちの地区で言うと
数軒の農家が集まれば 地域の畜産対比および下水予定の肥料の一部を肥料にできるなということが分かり
それを声をかけたら一緒にやると言ったらうちと同じかうちより大きい規模の農家数軒が集まり
そこに行政がすごい支援してくれる体制ができて 俺もう本当に地元に全然立とうわけないし
行政とも全然何もやってこなかったんで 社会の片隅で勝手にやってるみたいな意識があったんだけど
ちゃんと見てくれている人は見てくれていて 応援するって言ってくれてるんですよ
大使社を作ろうとしてるんですけど高谷さんにも手伝ってもらって
なんというか ちゃんと
経営が存続できることに特化して 多分他の人にもね小さくて弱い経営
小さすぎるとダメだよダメだよって言ってきたのは多分これがやりたかったからで
一定のスケールがないと資源循環って本当にままならない
そうなんですよ そうなんですがやっぱりそれは高谷さんみたいにやっている人を今になってね
対比とかってのもよく分からなかったでしょ
なんだけど自分がやっぱり改めて興味を持ってちゃんと調べ始めてみると
いろんな形で存続しているじゃないですか
だからそれはその地域の実情に応じて あんまりお金をかけずに
それ大事ですね それぞれの規模でやったらいいじゃんっていう
でやっぱ合意形成を考えると 少ない方がいいからステークホルダーは
例えば使いたい地域資源はうちにもいっぱいあるわけ
隣の筑波市ですごく小さくいい酒を作ってる酒蔵があって
そこが酒カス使ってくれないかって前に言われたわけ
だけどやっぱりいろんな条件が合わなくて使えなくって
今回大社を作るからそれの受け入れも可能かなって思ったんだけど
いや待てよってうちは今市内で出る下水予定と
市内何なら村内で出る畜産廃棄物だけで
自分たちの農場を回せるようになりそう
そしたらこの小さい規模の筑波にも作った方が絶対いいよねって今では思うわけ
それは筑波その酒カスが出るのが筑波ってことですか
筑波
じゃあそっちはそっちでやった方がいいってことですね
そうそう本当12,3キロしかないんだけど
その10キロ圏内ぐらいで成り立ったらすごくいいんでコストもかからないし
それはだからそれもさっきの肥料の話と一緒で
このぐらいの大社を作ってこういうプレイヤーがいれば
このぐらいの半径で成り立つとか
このぐらいの仕掛けができるんだったら
もうちょっと大きくお酷いにやったら
持続可能な農業の実践
運搬のメリットがあるよとかってことが
大社をそれぞれ言えないとアドバイスはできないですよね
大秘に関しては俺本当ここからなんで
高井さんに教えてもらわなきゃいけない場所ではあるんだけど
元々要するに観念的にコンセプトだけやりたいと思っていたことが
やっぱり現場の生産と経営を25年やって
ようやくそれが本当に身体勢を持って
資源の循環というものが理解できるようになったんだと思うんですよ
これだけ時間かかったっていうことなんで
始めるまでにね
でもこのノウハウが有機肥料を使うというノウハウは
他の農家に教えてあげられるしもう散々やってきたから
それを何ていうかどの程度の熟度だったらどうこうみたいなのさ
僕らも肌勘で分かってるじゃないですか
大丈夫このぐらいだったら使うのは大丈夫だからって言えるじゃない
そういうのがそれこそミャンマーでも役に立つしってすごく思う
だからあの
自分がねなんで有機農業をやりたかったかがね思い出せなくなってただけなんですよ
あーはいそうなんですね
なんかねひさまさんがミャンマーから帰ってきた時
有機農業の実践
僕にメッセンジャーでなんかこうすごいiPadでバーって書いたやつを送ってくれたのが
来たんですよねでそこでなんかちょうど今話してたようなのが最初に書いてて
なんかひさまさんすごいなんか鼻息荒いというかギラギラしてるというか
なんかすごいこう盛り上がってるなぁと思って
読ませてもらったのが多分今話した内容があそこからすごくこう
また熟考されて今こういう話なんだと思うんですけども
結構僕はやってることも近いものがあるじゃないですか
なんか狭い地域で本当はここだけで自給自足みたいなのができたら
有機農業がやりたいというよりも資源循環的なものでなんか自分の力で
肥料を作って野菜を作ってでまあそれだけでも合わせたら理想的だなというふうに
思って自分は対比を始めたんですけども
なんかひさまさんはある程度こうそこらへん極めてからそっちの方に入ってくるっていうのは
なんかこうアプローチの仕方が逆っていうか
そこから来てるのがすげーなっていう
あのー一回封じたんでしょうねそこは自分の中で
僕はもうなんかどうなるかだからそこはねちょっと自分も
ちょっと浅はかにとりあえず何かやりたいからやって後からなんとかなるかみたいな感じのところが僕はあるんで
割となんかいきなり始めちゃうんだけど
条件もあるよねやっぱり茨城の条件がいいんで
そうですね
一定のスケールでやらないと相手もでかいしとか
相手も大きいからなんか同じような取り組みしようと思った時に
多分うちなんかお豆腐屋さんとやってたってそんな大した量じゃないけど
全然まあ桁が違うでしょうからねそっちでやるっていうのと
それはだからでもそれがさだから高谷さんにこれ高谷さんに言わなきゃつまり対比っていうのはピンときてなかったんだけど
分かったというか思い出したから
高谷さんに聞いてもらおうと思って高谷さんにあの話をしたじゃない
そしたらさすごいすごい喜んでくれて
下水曜デーの話も素晴らしいからもう応援するって言ってくれたらめちゃくちゃ嬉しかった
そうなんですよ本当僕は嬉しかったよあれ来た時
いやーもうちょっと忘れられないですよね
あの飛行機で書いた構想っていうのが来たじゃないですか
いやなんかであれを僕に送ってきてくれたのがもう本当になんかいろいろ
わーなんかいろいろ俺を悩ませた下松さんがこういう考えになって
しかもこれを俺に送ってきたっていうのでなんか感動してちょっと泣いちゃったんですよね
もう本当に歓喜が余ってでもう俺もちょっといろいろ思ってること書こうと思って
書いたりしたらなんかすごい自分のやってることってちゃんと
まあ正しいと言うとやりたいことがちゃんとあってその通りやってるんだな俺はみたいな感じになって
それが今すごく下松さんからね新しい形みたいな感じで示されるのはすごい嬉しいですね
やっぱり同じ山を登っていても登山ルートは人によって違うので
上の方でしか出会えないですよね
でやっぱり今回色まあ自分にとってはミャンマーが一つのトリガーだっただけだと思うんだけど
何かがわかると途端にこう他の人のあの人の言ってることはこういうことだったのかがわかりだすじゃない
でその多分自分が今まで勝手に否定してきた人のこととかもとか地域のことも今だいぶ受け入れられるんですよ
であのちゃんと参照できるし一緒にやれることがあるし
まあだから代償をいろんな形に応じての話だから そのやっとわかったよって言うと
みんなやっぱり手伝ってくれるのねこれが本当になんか25年間やってきたこともなんというか一つのこの成果でそれは
やっぱり 始まったばっかりの時は
高井さんは手伝ってくれなかったと思うんですよ ああそうかもしれないですね
行政とかも今手伝ってくれるって言ってるっていうのはやっぱりこれまである盗聴ルート から一生懸命登ってきたことの成果じゃないですか
僕にとってはこの順番しかなかったっていうことだと思う 高井さんにとっては高井さんの順番なんですよ
それがさあでもさあ今 大秘のことはさあ土上位で
で大秘のことを 実際に自分で実践していてで有機農業の経営しているって人ってやっぱりそんなに
いないんですよはっきり言ってまああんまりないですね確かにいないんですだから人って あんまりない
大事他にもさあその あの新規収納者のためにやっぱり大秘場を作って補助金いっぱい使ってみたいのって見に行った
批判からの学び
時はわかんなかったんだけど今だとその意味が本当にわかるん そういうことってあるじゃないですかだから
あのなんかね割といろんなものがカチッとハマってでしかもまあ大事なことは俺が やってきたことも役に立てるんだよ
多分高谷さんの持っているものを僕が別な形で生かせるし 高谷さんも僕のことを前より生かせるようになるじゃないですか
そうなんですよそうするといろんな素敵な出口があるって思っていてその先に何か 事業生計の話も自然に見えてくるんだろうなんて何となく思ってんのね
そうあの僕はなく理想みたいなのがあるんだけども 結局すごくなんていうのかな
自分で大秘作って有機農業やってっていうストーリー通りにやってるんだけど 本当にこのモデルがみんなに当てはめられるのかなってなるとちょっと結構難しいん
じゃないかなと思って 教えながら教えていながら
だって大秘者立てるのにまあそれなりになんか 運善マンみたいな感じの結局トータルでお金がかかっているわけでそれをやって
果たして本当にペイするのかっていうと みんなにこれはすごくいいモデルだからやってとは言えないんですけど
多分久松さんはこれからやろうとしている形で 数件の農家が集まってそこでさらに行政も入ってみたいなので
それこそなんかいいモデルがこれからできるんじゃないのかなと思って 楽しみです
色んなものができてくるといいと思うんですよね
数件でもいいし数十件でもいいし なんか
なんか答えになっているからやっぱりでもなんで なんで有機農業をやっているか
そしてなぜそのなんかこう 納得のいかない相手を各も攻撃してきたのかっていうことが自分はもうなんか攻撃する必要
がなくなったんですよ 急に急にみんなが愛おしくなっ
なんか丸くなったってやつじゃないですかそれでも あーそうなのかな いや丸くなったって別に何か意味違うと思うんだよな
一周回って違う境地みたいな
なんか久松さんに送ったのにも書いたんだけど まあ
ちょっとテーマとしては壮大なんだけど農を人の手に取り戻すっていうのが結構自分の中では 農業っていうのはもっと本来的にはまあ区は一本ではできないけども
あのそういうもんだったはずだからなんか少しでも自分でできるようになりたいなぁ みたいなのが
というかまあのノーってそういうもんだろうっていうのがずーっとあってまあその そうするとやっぱ対比だし
ここはなるんですよねででもじゃあその対比のもとたどってきたら 全部が全部別に自給自足できてるものじゃないのはもう当然わかってるんですよね
地区家畜分対比作るのだって資料は海外から来ているものが入ったりとかもう それも全部含めてまあよりマシな
あの それでもなんか使わないよりだったら使った方がいいしはいまあ完全にそことものだけで作るのが無理
なんだったらそれをせめてちゃんと有効に利用しようっていうので対比作るし おデーの利用っていうのもやっぱすごく
これから先大事だなぁとは思ってるんですよ なんかでやっぱりその
の人の手に取り戻すのさその人じゃないが今それを奪われたと勝手に思っている側も 僕は知っているからそうですよねその
いわゆるその それを知らない人たちは勝手に敵だと思っている
大規模農家雑な言い方だよね大規模農家って言われる人たちがどういう人たちでどういう 思いでやってるかを僕は知っているから
その敵じゃないんですよそれはそれは同じくで やっぱ前の仕事で結局そうした人たちであってきたんだけども
まああのなんていうのかな 一番気になるのはやっぱりその外部に依存しないと続けられなくなっちゃうのがすごく
まあ不安というかそうだねなんかあった時本当にできなくなっちゃうんじゃないのかなぁ みたいなのはあって
だったら目の前にこんなにいろいろあるものをもっとうまく使えればいいのにというのは 最初からずっとありますね
そうそれが本来そうなんだよね絶対目の前にあるものを使った方が安く上手にできる はずなんだけど
まあ高谷さんにとっての農を人の手に取り戻す的なキャッチコピーは僕の中では あるもので作るってことなんですよ
ああまあそういうことでもありますあるもので作りたくて農業を始めている しかしそれは難しいあるもので作るって本当に難しいです
難しいですねはい だって
だから例えば勇気肥料ならあるものだって思ったけど急に米ぬかが値上がりになって立ち 行かなくなるは
河川肥料が価格上がるのと何が違うんだよって話だから そのなんてかシステムに依存しているという意味では何ら変わりないですよね
だから勇気であることが大事とかじゃないっていうことなんですよ そうなんですよね
だから本当に境界がどんどんなくなっていった方が全体としては良くなるだろうなぁと思っ てて
有機的な考えを取り入れるとかこっちもなんかやっぱ単筆みたいなのってどうしたって もう勇気ではどうしようもならないから
そうだね 取り入れていってもいいんじゃないかとは思いますね
いやほんとほんとなんかそこは グッと一発それこそ
稼いでいいじゃないですかのそのグッと一発は別に
使えばいいじゃんってか使えばいいじゃんとでも 使えばいいじゃんと心から言えるようになるまでにだいぶ歯を食い縛って勇気肥料で
やり続けたってことだと思うんだよね
そうですね まだだから使わずになんとかならないかなぁと思ってでなんか
レタスの虫が出る問題も うちの堆肥の質が良ければ虫が出ないんじゃないかとかって
ちょっと甘い考えてたらやっぱりにだんだんこう増えてきてああやっぱりこう どうしても密集していると密度が高いと
来てしまうんだなぁと思ったらもうこれちょっと 続けられないから使おうと思ったらあのまあ微生物の薬使おうってやったらやっぱ全然
これで抑えられるんだったらまあここは頼ろうかなとかっていう感じに思いましたね その結構大事なことはそのいよいよダメだったらこれを頼ろうという
そのオプションがそのセーフティネットがあることで 来年ももう1回その使わない農業にチャレンジできるじゃないですか
そうですね これは実は結構大事なことなんですよね
その そこの
セットならいいけどって話はやっぱりそれがもう許されないもうゼロになっちゃうし 相手にも迷惑かけちゃうみたいな売り先を作ったことで
やっぱりもうちょっとこう技に幅がないといけないってことですよね そうですね今まではそこらへんは
なんとなく他のもので代替したりとかでできたけども まあまだそんなに別にガンガン売れてるわけじゃないんだけどやっぱり
地域との関係性
そこで信頼も得られないとこの先ほんと作る意味もなくなってしまうしなぁと思うと やっぱりちゃんとしなければいけないなというふうに
もう50年やって初めてそこらへんがなんかやっぱり1個の品目作るってこんなになんか ちゃんと向き合うんだなぁというふうに思いますね
なんかだからその単品でやってる人が愛おしくなるよね いやーもうほんとねやっぱもうみんなすげーなっていうふうにもう
イフの年がすごいですねほんと 単品の人たちは
いややっぱりあの あー食われちゃったからもうこれいいやっていうところにあまんじてると上手にならないんで
いやーそうなんですよね その幅がその幅がやっぱりすごく
あとあとあれですよね やっぱり10年やってきてるからそこが自分で納得できるんであって
そうですね その1年目の人がさ良い大秘作ったけどなんかやっぱり大秘だけじゃできないから農薬必要ですね
って言っても説得力ないやんか いや俺が10年やってすごい大秘も良いのが作れるようになったけども
それでも出るってなった時に使うのはやっぱちょっと意味が違うだろうなと思います 違うね
いやーそういうことですね いやーでもほんと
お礼含め大秘写とか 面白いですね
だからその勇気とか勇気じゃないじゃなくてもっと大きな理念に対して そのみんなが乗っかれるものじゃなきゃダメじゃんっては前から思ってるわけよ
だけどそれを言葉で言ってても全然こうなんか伝わらないから 多分その
大秘があってその20ヘクぐらいの規模で4件でうまく回しているみたいな形を本当に 実際作れれば
それはもうすべての人は参照できるものになるじゃないですか そうですよね
数字も全部オープンにできる でちゃんと周りも全部応援してくれてるっていうことになるんでそういうものを提示するということの
方が大事だなっていうのは ようやく思えたっていうかだからなんかその
勇気に意味がないとただ言っているんじゃなくて そのだから別にただ観光農業をやるわけでもなく
なんか一つのこの答えを形としてやっぱり出したいそれを一生懸命やるに値するなっていう ふうに思えるようになったのが今年ですね
まあわかんないよまだまだわかんないんだけどでも まあ
これをやりたかったんだな俺はって今は思いますけどね いやーすごいいいですね痺れますね
まあでも時間かかるよね一生かかっちゃう でももうタイムリミットそんなにないから
そうだねもうやるしかないんで 急いで急いでっていうかねでもなんかまあいろいろちょっと今別な形でも今僕
久松さんとちょっといろいろやらせてもらったりもしてますけどもそっちの話もね まだここでは出さないですけども
面白い面白そうですよねあったりもしますしやっぱ 本当に勇気
なんちゃうかなまあやっぱり勇気 だけで話してたらもう本当に世界が狭いし
資源循環と自立的な仕組み
何も解決しないと思うんですけども まあでも本当僕ら勇気農業をやってる人たちが
側からのアプローチもあった方が絶対面白い面白いというか役に立つはずだから そこらへんを合わせていったら本当に
より良くなってくと思いますね その勇気農業の人たちをその
批判する観光の人たちの議論も僕にはすごく虚しく聞こえて正直言って言ってる ことは分かるんだけどそこでやり合ってても何にも生まれないから
あの やっぱり
それに変わるものっていうかねこういうことをみんなでやっていこうぜはちゃんと提示 しないとダメだと思うんですよね
そうですね それはもうなんか農薬の話とかもどうでもいいんで
それは必要に応じてみんなが使うでもう終わってる話だからそんなことよりやっぱり 資源の循環今現実にだってこの下水予備の利用率が10何パーから
10パー上がっただけですさまじいことだから 本当ねやっぱりもう
臭いものには蓋というか見たくないものはねー そうやって見えないところにみたいなのって
やっぱあんまりにもこう今いろんな清潔になり清潔になりすぎたって言うとおかしいな まあ資源なんですけどねそれをちゃんと利用するっていう概念すらも全然なくなっちゃってるから
ここらへんは本当に もったいないなぁと思います
リンなんてねこれから先ほんと入ってこなくなっちゃうかもしれない いや本当にリンはさ
特にリンに関しては本当にあのね20世紀に入ってからもうあらゆる資源をどんどん 食い尽くしているわけじゃないですか
バッファローの骨を使い尽くし カイチョウの糞を使い尽くしさ
でコウモリ コウモリを松乳堂の奥に追い回し
で今は鉱石ってどんどんやっぱりコストをかかる方向に行ってるわけだから そんなもん持たないですよっていう
ねーだからそこらへんは本当 面白いと思いますまあ本当そうなるとまさしく遊戯観光関わらずっていうところですからね
そうだねそれどころじゃない
いやー ありがとうございました
いえいえドット疲れさせてしまいましたね ドット疲れましたけど面白かったです本当にいい話できたしなんかこれから
僕もちょっと対比とかでいろいろ関わっていけたらと思います いや本当にぜひあの一緒に作っていくと思うんであの
いつかね海外にも一緒に行けたら面白い いいですね
高谷さんはね本当にあのあれだと思うよ相当具体的に つまりそのだからわかりやすく言っちゃうとある農村で牛を飼ってるからこれを
地域の中でもっと上手に使いたいだけどなんかうまくいかないんだよねっていうのに対して 技術的かつ
安価な方法を提示できるじゃん ジャイカーが出してきた見積もりの100分の1で作ってみせますみたいな話だから
ジャイカーを悪者にするわけじゃないんだけどそれがめちゃくちゃそれが民間技術って もんじゃん
いや本来ねそういうもんだと思いますよやっぱり自立できるような 仕組み作りみたいなのがやるべきことでまあ機械もいいんですけどね
まあ大事だけど
まあそういう意味ではかなり僕だから ローテクでもできる方法というのがまあそもそも手でやってましたから
あるので そこらへんはいろいろ
できるお手伝いできるかなと思います そこの幅を縦の幅横の幅というのをまあね今ね僕らネットワークがあるからそのわからないことは
人に聞けるし 足りないお金はよそから持ってこれるし
そこがそこはやっぱり20代と違うところだと思うんでぜひ あの実際に形にしていきましょうはいぜひやってみましょう
あれですはいそしたら またあれですね今進んでいるプロジェクトの方はもうちょっと形できたらまたぜひここで
あそうですね本当にくださいもう一歩でいやあの 今回のプロジェクター高谷さんに本当に良い人を紹介していただきましたよね
ほんとちょっと死後できすぎる人がね 彼がいないと何にも進まなかった
ほんとちょっとポッドキャストやってよかったなと思いましたよね本当にすごいよね 超逸材紹介できたから
そうなんでそのスキルがあるだけじゃなくて進め方が素晴らしいよね いずれちょっとできた暁にはこれちょっと出てますね一緒にやりましょう
そうしましょうはいじゃあ今日はどうもありがとうございました ありがとうございました
