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おいしい野菜と勇気を君に。
はい、有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオ、ユウちゃんです。
インタビューのまおです。
こんばんは。
こんばんは。
今日もファーマーズイングリッシュやっていきたいと思います。
はい。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ファーマーズイングリッシュなんですけども、
ファーマーズイングリッシュは、英語メディアで紹介されている農業経営記事を通して、英語と農業を学んじゃおうというコーナーです。
はい。
ということで、今日第3回なんですけども、今日のタイトルの方をまおお願いします。
今日のタイトルは、Organic3.0 for truly sustainable farming and consumptionです。
はい。
今日のタイトルはですね、オーガニック3.0 for真のサステナブルファーミングなんで、持続可能な農業とコンサンプションは消費?
そうだね。
うん。
ということについてのお話なんですけども、これ出典はどこになりますか?
これはiFORMオーガニックインターナショナルっていう団体が出してるんですよね。
そうですね。
はい。
これはこの記事というよりは、団体の作っているレポートみたいなやつになるんですけども、
iFORMという、i-f-o-m-a-mですね。
iFORMオーガニックインターナショナルという団体の出しているレポートになります。
今日はこのオーガニック3.0についてお話しするんですが、まず、today's wordをお願いしていいですか?
today's wordはですね、サステイナブル。
出ましたね。
です。
もう、毎日何回か聞く。
めっちゃ聞くよね、ここ数年は。
まあ、よく聞きますね。
サステイナブルすぎて、サステイブナブルなんかほんまにっていうようなものがいっぱいあるような感じになってきてるよね。
もう本当に言葉ってさ、使われすぎるとだんだんチンプな感じになってってしまうけども。
そうだよね。
サステイナブルね。
本当そういう言葉の一つだよね。そうなっちゃいけないんだけど。
そうね。
真面目な話さ、このオーガニック3.0っていうのの全部、これすごい長いんだよね、まず。
長い。
20ページくらいあるのかな。
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長かったね。読むの大変だった。
すっごい目疲れだもん。
で、ここに通定してるのはやっぱりこのサステイナブルっていう考え方なんだと思うんだよね。
それは多分今の、ここ最近の環境運動とかSDGsとかがすごい典型的だけど、が掲げているその中に通定してる思想というか目的になってると思うんで。
この中でもやっぱり基本的にはこれを目指してるんですっていうような言葉になってます。
これは持続可能っていう役でいいのかな。
いいんじゃないかな。そのサステインっていうのが持続するっていう言葉だから、だからサステイナブルで持続することを可能にするっていうことだもんね。
サステナブルですね。
はい。
トゥデイズワードはちょっと今日はこのまず1号に尽きるとサステナブルですね。
絞ってみると。
ではですね、ちょっと最初にこのレポートの内容についてちょっと説明させてもらいますが、まずこのオーガニック3.0のサマリーなんですけども、
オーガニック3.0というぐらいなので1.0と2.0があるという中でのオーガニック3.0なんですけども、まずこのオーガニック有機農業の歴史について最初に触れてるんですけども、
有機農業の歴史は大体この100年ぐらいであると。ここを3つのステージに分けるとオーガニック1.0っていうのは1920年から1970年ぐらいであろうというふうにまず書いてますね。
で、この1.0ではですね、この有機農業のパイオニアの人たちの出現というか紹介がされてますね。10人?
ぐらいかな。あんまり知らない人が多くて。私が知ってるこの人っていうのはシュタイナと、あとまあ福岡正信さんと。福岡正信はやっぱここに入ってるんだね。
あとはレイチェル・カーソン。この人農家なの?はてだてだったんだけど。レイチェル・カーソンはね、ちょっとわからないけども。沈黙の春のね。
あとビル・モリッソンか。パーマカルチャーの人だよね。
パーマカルチャーの人ね。
他の人は私は初めて聞きました。
はい。他にはですね、アルバート・ハワードという農業聖典っていう有名な本を書いたイギリス人がいるんですけども、この人はですね、インドにイギリスから派遣されてたんですよね。
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で、インドで非常にインドの野菜とか農作物が豊かだと。これが何でなんだろうっていうのを疑問に思っていろいろ見てたら、牛糞を重ねて置いてた。
牛いっぱいいるからね。
で、それが、そうそうそう。それが積んであったわけよ。要はこれが大肥だよ。
はいはいはい。積んでるからね。
積んでるから。で、これをインドウル式という風な風にアルバート・ハワードは名前をつけて、そうやって大肥を作るという技術のおかげでインドは豊かな農業ができているんだということに気づいて。
で、それをイギリスの方でもやろうとしたりしたっていう。
農業聖典自体はね、僕ちょっと読んでないんですけども。
今聞こうと思った。読んだって。
読んでない。
でもさ、これさ、もちろん読んだことないんだけど。
本当そうだよね。アグリカルチャウ・テストメント。テストメントってすごいよね。まさに聖典っていう感じだけど。
でも短いんだよね、確か。
1940年だもんね、ここの本。
すごい短い本で、もうこれを読むと全く古びていないみたいなことを何かで読んだよ、ちらっと。
さーっと2、3ページ見たけど、結構ね、自然農っぽい感じだったんだよね。
雪農業の祖とも言われているんだけども、アルバート・ハワードだったり。
あともう知らない人ばっかりなんだけど、このインドのバスカ。
このバスカ政府っていう人さ、なんかガンディ・オブ・ナチュラル・ファーミングとか言って。
グジャラートの人なんだけど、グジャラートっていう。
さすがやっぱインドにいたからそこら辺はちょっと色々詳しいんだろうけど。
グジャラートってさ、確かお酒が全く飲めなかったりとか、確か州全体が禁煙とかそういうすごいね、ちょっと先進的なところなんだよ。
ガンジーもグジャラートの人だと思うよ。ちょっとそこをうろ覚え。
で、このガンジーのナチュラル・ファーミングについてっていう本を出している。
そしてさらにこの人はメンター・オブ・フクオカと。
フクオカ・マソノブさんが感銘を受けたような人なんだよね。
そうそうたる人たちがこのオーガニック1.0の雪農業の創始者的な人たちだよね。
この人たちはみんなもう宇宙人級だよね。
だってシュタイナーとかもうちょっと本当によくわかんないぐらいすごいっていうか。
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ここは解説としては、暮らし・食・農耕・健康・地球の健康の間につながりを見出したパイオニアの時代というふうな感じで。
たぶん精神的な部分も多いんだよね。
そうだね、確かに。むしろなんかスピリチュアルな感じが強い人たちだよね。テクニックっていうよりもね。
そうだね。この後半ぐらいの頃に科学肥料的なハーバーボッシュによる窒素肥料みたいなのもできてきて、
それができて対になるものとしての雪農業みたいな位置づけもあったと思うんだけども、そこら辺がはっきりしてきたのがこのオーガニック1.0と。
次にオーガニック2.0がこの定義上では1970年から2015年ということなんですけども、まだみんな2.0だと思うんだけども。
ここではこの2.0がどういう時代かというとですね。
もうこの有機農産物に対する認証制度みたいなのがある程度はっきりと決められてきたのがこのオーガニック2.0であるというふうに定義づけています。
日本で言うと有機蛇巣表示みたいなのがこのオーガニック2.0にズバリ当たると思うんだけども、世界中で87カ国で認証制度が設けられ、世界中で市場価格は800億ドルを超える規模にまで確立ということで、そんなオーガニック2.0の時代なんですけども。
でもさ、これだけ大きく一応制度としても確立されましたよってなってるんだけど、そうは言っても全体の中のたった1%以下にとどまっているっていう。まだまだなんですよ。
世界の農地や食品消費の1%以下にとどまると。日本の中はもっと少ないよね。0.5%以下みたいな感じなんだけども、まだまだ少ないながらもですね、この中で心配しているのは、そうやって有機農業は増えてきているんだけども、認証を受けずに農業を行う。
有機農家は非常に多くて、実はオーガニック農業にすごく関係している女性とか、あとはグローバルサウスって呼ばれるような地域の国の人たちは除外されていた。
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あとはいろんな活動ですね。フェアトレードとか、商農についての話とか、そこら辺は僕も含めてだけども、結局認証をとっていない中で、オーガニック、認証ができた以上は枠ができてしまって、そこには入っていない人たちがいると。
いうようなことを、オーガニック2.0ではちょっと取りこぼしているみたいな話があります。
これさ、その認証を正式に取らない理由に、その認証を取るのにお金がかかるからっていう理由が書かれてたんだけど、日本もやっぱそうなの?
そうそうそうそう。もう本当に全くその通りで、この中でもあるんですけども、経済的な圧迫により多くのオーガニック生産者は、本来望ましいとされる有機農業を行うことができず、単品目を生産し多様性を放棄せざるを得ないっていうふうにあるんだけども、
ネコか。
ネコなんだ。
失礼しました。うちのネコちゃんが非常に今、かまって、かまってて。
経済的な圧迫によりっていう言い方にもなるんだけども、やっぱその認証を得るためには検査料だったり申請料みたいなのを払わなければならなくて、それが割と割高なんだよね。
それを取ることによって得られる利益に比べると、日本で言えば有機砂素を取るという費用が結構高いので、損益分岐点みたいなのを考えると、有機砂素取る必要ないかなみたいな。
それって元も子もないって話だよね。だってめっちゃ真面目に無農薬、無肥料、無農薬でやってるのに。変な話だよね。
その結果、そういう認証を取りやすい単品目を、例えばここではカボチャだけをわーっと作って有機栽培でやるからって言ったら非常にその認証を取りやすいんだけども、
有機農業の多品目栽培によるいろんな林作を回したりとか、小規模でやったりとかっていうのが逆になっちゃうんだよね。
単品目じゃないと認証取れないから、多様性を放棄するみたいな感じになって、あれ?何のためだったっけ?みたいな感じになっちゃう。
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だってその多様性を回しながらやっていくみたいなのが有機農業の醍醐味的な感じなの?
そうだよね。だから同じものを作り続けるってことはやっぱり病気とか害虫とかにもなってしまうので、そこでじゃあ農薬を使おうかとか土壌消毒しようかっていう風なのが今の科学的な観光農法の考え方なんだけども、
有機ではそうではなくて林作をしたり緑肥を使ったりとかして、そういうのが出ないように。
そうなるとやっぱり多様性が大事なんだけども、多様性を求めていくと認証を得るためのハードルというかコスト的なものが合わない。
じゃあいいか。みたいな感じになっちゃう。
もう諦めて。
そうだよね。
そこら辺の違和感について、2.0で認証制度が設けられたのはいいんだけども、そこら辺がちょっと問題ですよという問題提起があり、そして今回のテーマのオーガニック3.0の時代に2015年から入っているらしいですよ。
気づいてた?
2015年くらいから。
ちょうど僕が就農したあたりからオーガニック3.0の時代だったらしい。
でもさ、なんかさ、先に言っちゃうけどさ、悠ちゃんがやってることって結構オーガニック3.0だよね。
今日はちょっとそこら辺について、ここから深めていきたいと思いますけども。
何か言いたいけど。
オーガニック3.0は有機農業を次の段階に引き上げようとするものであるというふうなことなんですが、ちょっとせっかくお訳してくれたんで真央の方から読んでもらっていいかな。
私ですか。
オーガニック3.0をざっくり言うと有機農業をもっと上の次の段階に引き上げようとするもので、
基本的に農業っていうのは良いこと、これForce for Goodっていうふうに言ってるんだけど、
良いことのための力であるべきであって、つまり飢餓とか不平等とかエネルギー消費の問題とか汚染、気候変動、生物多様性の喪失、あるいは資源の枯渇っていったその今起こっているグローバルな問題を解決する、
その解決策を提供できるものであるべきであるっていうのがまずあるんだよね。
あとは、基本的にはそういうことだと思います。
結果として良いことになるんだと思うんだけども、本来そういうものであるべきだったのに、この認証制度が出てきたことによってちょっとさっき言ったような感じで、手段と目的が逆転してしまったというか。
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そこで、このiPhoneの定義するオーガニック3.0では、6つのゴールを示してですね、これをストラテジーというのかな、ストラテジーを示して、これからの有機農業はどうあるべきかみたいな話をしてるんだけど、
これってなんか最近ね、流行りのSDGsと非常に似てるなと。
あれはね、17個ありますけどね。
17個もあるからね。たださ、SDGsっていうのはさ、もちろん聞いたことがあるし、今だってさ、もう本当にいろんなメディアでもしょっちゅう毎日のように聞くことだけど、実際オーガニック3.0って聞いたことあった?
ないよね。
ないよね。
だからさ、なんかユウちゃんがオーガニック3.0がやりたいとか言って、何のことですかって。そんなの今みたいな。
そうそう。僕ね、これ最初何で聞いたんだったかちょっと忘れたんだけど、ツイッターかなんかで聞いて、お、なんかその概念面白そうと思って。
言葉かっこいいよね。
そう。で、なんか勝手にちょっとね、解釈を間違ってたんだけども。
もっとかっこいいと思ってたみたいな感じ?
なんかもうちょっと、あの、オーガニック3.0にはすごい希望と未来を夢見て、これを読もうと。これを読んだらなんかすごい、あれが示されてるのかもしれないと思って読んだんだけども。
まあ、別に悪く言うわけじゃなくて。
ちょっとこれから読もうとしてるのになんか。
いや、それでね、SDGsにしてもそうだけども、SDGsっていうのは非常に、やっぱり目指すべきゴールだし、非常に、あれが全部実現したらすごくいい社会になるっていう気がするけども。
やっぱりこう、みんながSDGsっていう言葉を知っている中で、SDGsに取り組んでいることが素晴らしい。みたいな、なんていうの、共通の言語的な感じになるじゃん。SDGsに関しては。
オーガニック3.0は、残念ながら全然言葉が普及していないから。
なんとなく。
なんでかな。やっぱり農業だからかな。
いや、どうなのかな。これについてはね。
たぶんこれはやっぱりオーガニックが結局1%以下に留まっているっていう。それを示してしまっているのでは。
なんか、だからね、ちょっと俺、これ実は僕がね、このアレでいきましょうっていう風に出したんだけど、読んでいる途中で本当に読み続けられなくて。
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マホがすごく丁寧に読んできてくれたわけで、今日これを放送できているんですけども。
あれだよね、やっぱりそうだよね。そんなに読んだったらどんなに面白いのかと思って一生懸命読んでみたよね。何か書かれているのかなと思って。
いやいや、まあでも、せっかくの機会なんでね。
これを、この6つの戦略についてね。
いやでもいいことが書いてあるんだよ。
やっぱり日本で有機農業っていうのを考えるのとは、やっぱり世界の感覚が違うと思うんだよね。
最初の方でもあったけど、やっぱり貢献度が高い女性とかが除外されているとかいうような感覚っていうのは、たぶん日本で有機農業やってたら、ちょっとそういう感覚ってそこまでないと思うんだよね。
もちろんグローバルサウスなんて全然ないしさ。
フェアトレードとかさ。
世界、もっと広い視野で見たときのビジョンみたいなんだと思うので。
じゃあちょっとこの6つについてね。
ファンファーズイングリッシュなんで、イングリッシュをしっかりやっていきましょうか。
じゃあ6つを一個一個読みますか、とりあえず。
そうだね。
一番最初の説明に、ここ日本語で言うけど、オーガニック3.0の戦略には、オーガニックの中心にある多様性を一貫して促進し、万能なアプローチがないということを認識した上で、6つの主要な特徴があります。
でこの万能っていうのは、万能って訳したけど、英語ではOne size fits allっていう言葉で。
One size fits allって。
だから一個のサイズが全員に合うっていう意味で、万能っていう。
じゃあ一個目なんだけど、まずはイノベーション、Culture of innovation.
To attract greater formal conversation and adaptation of best practices,
Organic 3.0 proactively scouts for traditional and newly arising innovations and assesses them against impact risks and potentials.
です。
イノベーションの文化ということで、イノベーションっていうのは。
イノベーションだよね。
Culture of innovation.
イノベーションっていいんじゃないのかな。
もうそのまま和製英語的な。
これ日本語になってるよね。
そうだね。
To attract greater formal conversation.
農家同士の対話を増やして、より良い生産方法になる。
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これね、Practiceっていう言葉が、この間も確か出たと思うんだけど、めちゃめちゃ広い言葉だよね。
Practiceって日本語だと練習に応じて。
練習ってなっちゃうね。
英語。
例えば歯医者さんとかが、開業してるっていうのもプラクティスをしているっていう風に言うしさ。
結構もっと広い意味で使うんだよね。業務内容だったり。
この場合は農家さんだから生産方法かなと思うんだけど。
オーガネックス3.0。
Proactively scout.
採用する。
採用するか。
For traditional and newly arising innovations.
Newly arising innovations。
今、新しく起こっているイノベーションを。
なんか勢いあるね。
勢いあるよね、ここら辺は。
積極的にリスクを調査すると。
革新的なことと、あるいは伝統的な農法。
どちらからもいろいろ採用したいし、その時に起こってくる影響とかリスクもちゃんとアセスメントしていきますよっていうことだよね。
まあ。
そうだね。
なんだ。
すごい感じのコツだと思う。
なんか無理して飲み込んだ感じがあるな。
いやいやいや、本当にね、正しいというか、やっぱり昔から続いてきているイノベーションっていうのは、
たぶんなんでうまくいっているかみたいなのについて、あんまり積極的にちゃんと考えてこなかったんだと思うんだよね。
なんかうまくいくぞ、この方法はみたいな。
だからそこら辺についてある程度調査してやっていこうっていう。
で、新しい、より良い生産方法を採用しようみたいな話ですね。
あのね、これ読んでたときにさ、私は橋本さんと一緒に白石っていうところに、かなり遠いところに旅をしておってですね。
で、このプリントを出してこう読んでいたら、なんなんそれって始まって、見して見して説明してみたいな感じで、
いやオーガニックな感じで、
伝統的なやつとかももう一回振り返って採用してって言ったら、伝統的な農法に良いことってそんなにあると思わないけどなとか言われて。
いやそんなことないよね。
どうなんだろうなって思ったんだけど。
結局、どこにあるのかっていうと、
で、あと組み合わせだったりさ、連作商売とかだってさ、なんかずっとやってる中で気づいてきたことがあるんじゃないかなと思って。
で、その農法については、
農法をまだ超えてないっていうかさ、要は大秘作りだってさ、伝統的な農法なわけじゃない。
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で、あと組み合わせだったりさ、連作商売とかだってさ、なんかずっとやってる中で気づいてきたことなわけで。
それは伝統的なことなんだけども、じゃあなんで連作するとまずいのかとかいうのは、っていうのはこれから調査して、
だいたいわかってるんだけど、もうミネラルが不足してるとか、同じ虫がどうしても再生産されてしまうとかね。
そういうのを、古いも恩子知信みたいなことなんじゃないのかなと思うな。
でもさ、たぶん100年前までは、絶対みんなオーガニックだったわけだよね。
まあそれその語り口よくあるよね。
それでさ、終了とかってどうだったのかなって。
いやでも比較するものもなかったから、いいも悪いもなかったんだろうけどね。
どうなんだろう、たまにそれを思ったりします。
じゃあちょっと2番に行きましょう。
次が、コンティニュース・インプルーブメント・トゥワールド・ベスト・プラクティス・
オペレーターズ・アローン・ホール・バリュー・チェーン・
カバーリング・オール・ディメンションズ・オブ・サスティナビリティ・
エコロジー・ソサイティ・エコノミー・カウチュアル・アカウントビリティ。
で、このホール・バリュー・チェーンっていうのが、私これ多分流通って訳していいと思うんだよね。
それで合ってるよね。
だと思うよ。
つまりここで言ってるのはインプルーブメントですね。
そうだね。インプルーブメントは改善ですね。
ちょっともう訳をそのまま読むとですね。
流通ホール・バリュー・チェーンの取り扱い者たちのためのベストな業務体系に向けた改善。
エコロジー・社会・経済・文化・説明責任など持続性に関わるあらゆる範囲を網羅すると。
網羅してるんだよ。
網羅しようとするんだよ。
そうそう、なんでも網羅しようとするよね。
基本的にこのオーガニック3.0はそれもテーマだよね。
インクルージョンというか、網羅しましょうみたいな。
取りこぼさないぞみたいな。
それもちょっとSDGsっぽいよね。
だって誰一人取り残さないっていう文言があるわけだから。
なんか似てるよねすごくそこらへん。
同じ人が書いたのかな。
関わってそうだよねライティングとかにね。
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全く似てるよねそこらへん。
いやいや真面目な話、なんか共通した人が関わってる感じはあるよね。
どっちかがヒントしたんだろうけど。
だってSDGsだってさ、今はこの新しいやつだけどその前にもあったってこの間。
ミレニアムなんとかだよね。
MDGsだっけか。
そこらへんもヒントにはしたんじゃないのかねやっぱり。
どうしても似てくるのかもしれないけどねこういう文章の書き方って。
じゃあ3つ目いきましょう。
3番目。
ここらへんからようやくちょっと具体的な感じになってきた感じがするんだけど。
まずこのトランスペアレンシーですけども、これが透明性ですね。
トランスペアレントってのは?
透明だよね。透けてるみたいな。
透明性。
透明性だよねまさに。
いろんな流通だったり、生産のやり方とかについての透明性みたいな。
あとインテグリティっていうのは。
これさインテグリティっていうのが私ちょっとわかんなくて。
でもインテグレイトっていうのはよくするみたいな意味じゃないの?
あ、そうなの?
わからん。
私はなんかインテグリティっていうのは統合性のことかなと思ってたのね。
なんかインテグラルとかっていうとその統合性があるっていう一貫性があるみたいな。
あーそういうことか。
なのかなと思ったんだけど、なんか調べててもそういう意味じゃなくて、え、じゃあよくわかんないなと思って。
そっちの意味は採用しなさいよって話。
文章的には通るね。
合ってると思うんだけど。
一番最初にダイバースっていう言葉が出てますけども、これもあれですね。
ダイバーシリーズね。
シリーズワードじゃないけども、最近頻繁に聞くダイバースティのね、ダイバース。
めっちゃ聞くよね。
これはすごい聞くよね。
多様性、多様なってこと?ダイバースウェイズ。
だからさ、人種に関してすごい使われる言葉だと思うんだけど、農業で言えば作物とか、あるいは環境で言えば植物とか、
あと動物とかの多様性とか、これも本当によく聞くよね。
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ね、ダイバースってことはね。
微生物もそうだもんね。微生物のダイバーシリーがすごい大切ですみたいな話?
Ensure transparency and integrity to broaden the uptake of organic agriculture beyond third-party certification.
これが第三者機関の、このサーティフィケーションっていうのも非常によく聞く言葉ですけど、
認証、いよいよ出てきましたね。認証。
この第三者機関による認証の範囲を超えて、もっと普及するってことなのかな?
そういうことだよね。それに問題があるっていうことを言ってるんだよね。今のやり方では。
で、inclusiveness。次、4番目。
inclusiveness of wider sustainability interests through proactively building alliances with the many movements and organizations
that have complementary approaches to truly sustainable food and farming.
However, it also clearly distinguishes itself from unsustainable agriculture systems and greenwashing initiatives.
ちょっと長いんですが。
いっぱいちょっとひっかかる単語が出てきましたけど。
まずこのtruly sustainableっていう言葉が出てきましたけども、これはタイトルにもなっている
真の持続可能性ということについてここでは触れられてるんですけども、
あと最後の方でも出てきたgreenwashingっていう言葉もありますけども。
このgreenwashingって言葉についてちょっと説明してもらっていいですか?
これはディセプティブっていうか、greenwashingっていうそのエコなフリをしているとか、
グリーンなフリをしているっていう、もともとは確かホワイトウォッシュっていう言葉から来てるんだよね。
そのホワイトウォッシュっていうのはどういうこと?
ホワイトウォッシュっていうのは白く塗ってごまかすっていうことなのね。
ホワイトアウトって修正液で塗っちゃって、で、なかったことにするみたいな。
そっから来てるのでgreenwashっていうと、緑っぽく塗って、なんか緑っぽい広告とか看板とかにして、
でもやってることは全然グリーンじゃないみたいな。
結構ありがちだよね。
どこがサンステイナブルやねんっていう。
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イメージで何とかこう、いいことしてる風に見せちゃうみたいな。
そうだね。だからここにtruly sustainableっていう、trulyっていう言葉をつけなきゃいけなくなっちゃってるんだよね。
ちょっとちゃんと一回訳しますね。
真に持続可能な食料と農業への補完的なアプローチを持つ多くの運動や組織との積極的な提携を構築することにより、
より広い持続可能性の利益の包括へ。
しかし、持続不可能な農業システムやgreenwashなイニシアティブとは明確に区別されるものである。
イニシアティブを取るって言ったら、主導権を取るってことだけど、
あんまり訳せない言葉かなと思ったんだよね。
そういうリーディングしてる、ある種の団体だったり人だったり、
ちょっと牽引してるような人とか団体のことを指して、イニシアティブっていうのかなと思ってるんだけど。
そういう偽オーガニック的なものとをしっかり区別するっていうようなこともテーマであると。
これ言っとかないとって感じなんだろうね。
自分たちはグリーンウォッシングじゃないですっていう。
もうちょっとどんどんいきましょう、ついに5番ですね。
次は、エンパワーメントですね。
はい。
このエンパワーメントについてちょっと説明してもらえますか。
このエンパワーメントというのは、
このエンパワーメントについてちょっと説明してもらえますか。
このエンパワーメントっていうのは、
エンパワーっていうのは力を与えるとか、
エンパワーメントっていうのは、
このエンパワーメントについてちょっと説明してもらえますか。
このエンパワーメントっていうのは、
エンパワーっていうのは力を与えるとか、
主権を与えるとか権力を与えるっていう意味なんですが、
今その生産者って言われてる人たちは、
一番恐らく苦しい立場にいるんだと思うんですけど、
例えば価格を決める権限が極端に限られてたりとか、
一番お金が入ってきづらいところにいたりだとか、
そうだね。
一時産業だとなぜか生産者はものすごい弱い位置づけだからね。
エッセンシャルなのにね。
そこにもっと力を与えましょうっていう意味で、
エンパワーメントっていうのは、
そこにもっと力を与えましょうっていうことです。
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略しますと、流通システムにおいて、
また地域ベースにおいての独立性と真のパートナーシップを認識する。
特に小規模農家、ジェンダー関係、貿易の公平性が
コアな位置づけであることを認める。
ここら辺が全然認められていない状況なんじゃないのかな。
ここであえて言わなきゃいけないっていうことだもんね。
そうだね。だからもっと農家に力を。
農家が主導的にできるような立場にあるべきだということですね。
最後に6番ですね。
True Value and Cost Accounting
to internalize costs and benefits,
encourage transparency for consumers and policy makers,
and to empower farmers as full partners
役割ですね。
コストと利益のどちらも内部化し、
消費者や政策立案者に透明性を推奨し、
農家を完全なパートナーとしてエンパワーする。
昇格というふうに。
エンパワーするでいいよね。昇格っていうのはいいと思います。
だから真の価値とコストの計算ってことなのかな。
そうだね。
このコストの内部化っていうところだと思うんだけど、
本来かかってるコストがきちんと価格に反映されていないのではないか。
それがTrue Valueってことだと思うんだけど、
本当はね、トマト一個500円とかで売りたいのに100円で売ってるみたいなさ、
そういうことを言ってるんだろうなって思うんですけど、どうですか。
いやー、全くもってその通りだと思うんですけども、
農家自体もね、本当にこれいくらで、
コストがいくらかかってるのかって正直わかんないと思うんだよね。
時給いくらで働いてるっていうふうな概念があんまり、
特に自営で一人でやったりしてるとないので、
僕なんかは自分の時給は考えないからね。
で、原価がいくらで、対比に関して言えば原価がいくらでみたいな感じで計算してって、
まあこれぐらい取れたらいいかなみたいな感じで値段の設定をしているんだけども、
でもそれは僕が納得した上で決めてるからいいんだけども、
42:05
結局流通に乗ったりした時に、
いろんな流通業者だったりとかそういうのにどんどん決められてしまって、
農家が本当の自分の決めたい値段じゃないことになってるっていうのは問題だよね。
じゃあさ、このトゥルーバリューとかってどうしたらそうなるのかな?
例えばさ、じゃあそのゆうちゃんの労働を時給いくらいくらってして、
本当に全部反映させてって、本当の値段はこれですよって言っても、
どう?買ってもらえると思う?
いやー、そこ行っちゃう?
そこはね、もう茶舞台返し的な感じになってしまうかもしれないんですけども、
まあちょっとこっからはね、もうね、
今日全然アンパンマンズイングリッシュじゃないような気がする。
いやいやいやいや、どうぞ。
いやもう僕ね、ずっとこれを読みながら考えたんだけども、
まあ理想的な話ではあると思うよ。
やっぱ過去からのその有機農業の技術とかをもっとこう、
普及させるために調べたりとかして、流通とかそういうのの透明性を確保し、
農家が真の価値をみたいな。
それって、広い希望になるともう全然無理じゃないかと思うよね。
流通のコストもかかるし、
例えばそれをもし輸出するなんて言ったらさ、
いろんな価値の違う国に出すわけで。
結局のところ、有機農業っていうのは、
ある程度地産地消的なところがあると思うんだよね。
てかこれそれ入ってないね、言われてみれば。
そうそうそうそう。だからあくまでこのオワニク3.0の考え方っていうのは、
これを世界の標準にして、世界中で有機農業をみんなフェアにできるようにみたいな話なんだと思うんだけども、
僕がイメージしてる有機農業ってのはもうすごくローカルなのよ。
狭い範囲内で。
僕のこと知ってる人から買うぐらいなところだから、
まあ自分的に僕が納得する価格で出して文句を言う人もほとんどいなくて、
みんな納得して買ってくれてるんだけども、
じゃあそれをこうやってあかたかにみんなに説明して納得してもらおうっていう気もないし、
もしかしたら納得しない人もいるかもしれないんだけども、
やっぱりオワニク3.0にはそこら辺をもしかしてどうにかなるんじゃないかっていう期待をしながら読んだんだけども、
45:07
やっぱりなんかこう理想論だけだったなっていうような、
ちょっと残念というと言い過ぎだけど、
ちょっとばっかりだなっていうところなんですよ。
そうだね、そのエンパワーメントっていうけど、まさにそうなんだけど、
じゃあどうやってしたらエンパワーメントできるんですかっていう話になるじゃん。
そうなんだよね。
さらにちょっとですね、このiFORMという組織が出しているレポートなんですけど、
ここのiFORMのやっていることにさらにもうちょっとだけ踏み込んで調べたんだけども、
このiFORMという組織はドイツ日本部、確かドイツだと思ったけど、日本部をおいて、
世界中にこのiFORMっていうのがあるんだよね。
で、日本にもiFORM JAPANという組織があってですね、
日本でも活動してるんですよ。
こういったオーガニック3.0の啓蒙みたいなのもやってるんだけども、
その中でもちょっとこう特殊な取り、特殊というか、
具体的な取り組みがPGSっていうやつだよね。
PGS。
PGSはParticipatory Guarantee Systemなんだけども、
参加型認証システムですね。
ってやつなんですけども、これは何かと言いますと、
有機ジャスっていうのは国が認めている有機農産物のいろんなルールをクリアしたものが有機ジャス認証っていうのを受けて、
初めて有機野菜って言えるんだけど、
僕は有機野菜って言って売れないんだよね。
このPGSっていうのは比較するとですね、
大体有機ジャスの場合は入会金が5万円くらいかかって、
高いよね、すでにそこで。
認定申請費とかも2万円とか、検査日当で2万5千円とかかかるわけですよ。
それに対してね、例えば一端部の畑で大豆を作ってるのを有機ジャス認証取りたいっていうと、
10万円とかがトータルでかかっちゃって、
10万円出して一端部の大豆なんて売ったって10万円になるかな、ならないかもしれない。
そうなの?そういう話?
そう。だからやっぱりちょっとなかなか取れないよね、そうなると。
そうすると、みんなジャスは取らずに、ある意味自称有機みたいな。
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裁判期間中の薬科学肥料を使用していませんみたいな感じで売るんだけども、
それを認証しようっていうのがこのPGSっていうシステムなんですよ。
違うやり方でね。
具体的に金額を見ると、入会金が有機ジャスが5万円に対しては1万1000円で、
検査日当は実費で検査申請費用は0円とか。
圧倒的に安い。圧倒的に安いんだけども、あんまりどう思うじゃない、ごめん。
PGSっていうのは産科型ということで、
消費者と生産者がお互いに畑を一緒に見たりしながら、
このiPhoneのルールにのっとって認証するっていうやり方なんだけども、
例えば卸す先のスーパーが来て一緒に見るとか、
消費者の団体が来て一緒に見るっていうような形に多分なるんだけども、
でもさ、それだったらさ、別にその人たち見てるんだから認証取らなくてもよくない。
PGSじゃなくてもさ、その人たちに納得するわけじゃない。
そしたら別にいらない。
あ、そっかそっか。買ってくれる人が納得してるからいいじゃんって話?
そうそうそうそう。そしたらさ、もう産科型認証も何もさ、認証してるわけじゃない。
そうね。
で、じゃあ例えばPGSマークをつけて、物を売るってなったとしても、
じゃあうちのスーパーがそれを扱おうかなと思ったときに、
結局その畑の認証に一緒に来てないから、その認証の裏付けは取れないということになったよね。
有機ジャスの場合は日本の法律で決まったルールを守ってれば、
うちは有機ジャスの認証を受けてるものだったら取り扱うよって言うんだけど、
PGSっていうのは結局その、今雷が。
あ、これ雷の音?
そう、雷が。ゾカーンって。
天気違うな全然。
ね。
えーっとね、あ、そうそうそう。
両者一緒に見た上での認証みたいな仕組みだから。
つまりあんまり意味なくないって話?
でね、日本では岩田県の雫石っていうところが唯一今のところこのPGSを取ってるんですよ。
だからね、ちょっと一体どういう風なメリットとかがあってこれを取ってるのかなーっていうのはちょっと興味があるんだけども、
多分ね、この説明からは読み切れない何かメリットみたいなのが多分あるんだと思うんだけども、
少なからず手数料もかかるわけで、
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これまで自称有機だったものをこのiPhonePGSっていうので認証するということで、
多少のお墨付き的なものなのかな。
でもさ、PGS取ってまーすって言って、えーそうなんだーって言って買ってくれる人あんまりいなそうだよね。
だからさ、結局それって認知度の問題なのよ。
そうだよね。
有機ジャスだったら、有機ジャスだってさあんな認知度低いのにさ、PGSなんて聞いたことない人、圧倒的にほとんど誰も聞いたことないと思うんだけども、
自称有機で売るんだったら別にCSA、農家と消費者が直接つながるっていう。
はいはい、そういうのがあるんだ。
そういう仕組みもあるんだけども、
それとあんまり変わらないかなという気がしてて。
CSAはコミュニティサポーティッドアグリカルチャー。
あ、そうそうCSAだね。
CSAっていうのは世界中でもういろんなところでその取り組みはあるんだけども、
CSAについてもね、ちょっといつかもうちょっとちゃんと勉強して話したいなと思ってるんだけど、
消費者団体と農家が畑を見に行ったりして、ある程度前払い、前払いじゃないんだけども、面積払いみたいな概念なんだよね。
だから取れない年もお金は払いますよというような感じ。
そこから一端部の面積でこれぐらい私たちが野菜を作りますって言ったら、その分のお金は補償しますから、
私たちのために作ってくださいみたいな。
そういうのがCSAで、アメリカでは結構すごく普及してるみたいなんだけども、
日本でも一部CSAをやってるところはあるんだけども、まだまだそこまで普及してないんだけども、
それとはまたちょっと違って、このPGSっていう仕組みがあったりするんだけども、
どうなの?ちょっと僕的にはピンとこないなっていう。
全然ピンときてないよね。ピンときたのは名前だけじゃんみたいな。
オーガニック3.0何それかっけーってなって、読んでったらなんか冷めてったみたいな感じ?
そうなんですよ。だからね、すごい長いのを何回も読んだんだけども、書いてることが同じことばっかりだと、ちょっと立想論が過ぎるというか。
あのさ、立想論過ぎるよねっていう話になると、
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絶対に現場サイズの人は、本当はその人たちのためになることなのにも関わらず、
手やんでいいみたいになるのは面白い現象だなと思ってて。
でもそれってよくあるよね。
いやそれでね。
こんなの絵に描いたら持ちやねえかって。現場の人は言うんだよね。
そう考えてみたんです。それはどういうことなのかなって。
で、私のアナロジーはですね、車社会っていうのがあって、温暖化のためには車良くないっていうのは、都会の人で交通インフラが整ってる人は言えるけど、
田舎にこうやって住んでて、車ないと困るっていう人間にとっては、いやそりゃ分かってるけどっていう、そういう感じ?
いやいやいや、全くその通りでしょ。
いやそういうことなのかなあって、いやあんたねえっていうさ。
あの、ルールを決める人たちは、ファーマーじゃないわけで。
そうだね。
そこでね、でもこの人たちが理想とする社会はやっぱり目指したいし、叶ったら嬉しいなと思うんだけどね。
実際現場の人間は、いやいやいや、そんなうまくいかないぞ、みたいな感じになるんだけど。
あれもそうだよね。
2050年までに。
有機農業地を25%まで。
それもさ、有機農家が一番納得いってない感じするんだよね。
もうそんな無理無理って、一番強く言ってるのは有機農業やってる人たちだもんね。
そうそうそうそう、せっかく言ってくれたのに一番無理って。
できっこないでみんな言ってるよ。
そうなんだよ。だから逆にこっちがね、それを可能にするためにいろいろ考えたりしてるっていう感じなんじゃないかなと思うんだけども。
あえて掲げてくれることによって、みんなの意識も変わって動き出すっていうのは、ある意味必要なことなのかもしれないけども。
あまりにもね、お風呂敷が過ぎる。
いやー、でもさ、これ作ってる人たちはさ、そんな、ほんといろんな国のいろんな人たちが関わってることだっていうのはあるよね。
こんなんさ、すごい自分勝手な考えでやってる人もいるだろうし、
自分のこれをやることに利益が出る人だっているだろうし、
そういう人が積極的にロビー活動をした結果がこれなのの一つのアスペクトはこれなのかもしれないけど、
けど、やっぱりそれを書かなきゃいけないような世の中の気運っていうのは盛り上がってきてるんだと思うんだよね。
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それでも言わなきゃならない。できようができまいが脱炭素とか、いろいろ言っていかないといけないという雰囲気は敏感に読み取ってるだろうし、
これに関わった人の中にはやっぱりシリアスな活動家の人も少なからずいると思うんだよね。
本当に憂慮してるんだと思うんだよね。今のあり方はおかしいと。
確かにおかしい。
そうだね、このままではまずいんだよ。
でもそこでさ、やっぱり示されるものっていうのは結局こういうものになってくるんだろうなと思って、
でもそこまで農家が全体含めて、こういうことだよなっていうふうに、たぶんちょっと思わないかなっていうふうな感じで、みんな冷めた目で見ちゃってる。
遠いんだよね、きっとね。
SDGsっていうのがある程度すごくみんなが今、夢見てというか、あれを信じてやってるのはさ、
結局SDGsの看板を掲げることによって、環境にいいことをしている、環境に貢献するようなことをしているっていうふうな、バッチに象徴されるようにさ、やっぱり。
まさにだよね、グリーンウォッシュだよね。
わかりやすく貢献していることがさ、示されるから、やっぱり認知されてるSDGsだからこその17個のゴールもある程度、よしっていうふうな感じになるけども、
オーマニック3.0についてはあまりにも無名すぎて、テーマだけ掲げられてもみたいな感じになっちゃうんだが、
ちょっとこういうのを真剣に受け止めるぐらいなことはしたいなっていうふうに思いました。
でもやってるんじゃない?すごく。
一部はやってるような気がする。
あとさ、これを読んでて私が結構引っかかったのが、それは多分そうはならないだろうって思っちゃうような箇所っていうのが、
実はエンパワーメントのとこで、その生産者と消費者がもっとつながって、
もっとエンパワーメントをして主体的になっていくというか、力を持とうみたいなことを言ってるけど、
生産者がってこと?
生産者がだよね、主にね。消費者だって力あるもんね、もう。
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価格設定は基本的に消費者の希望に寄り添ってこうなってるわけだと思うから、
消費者はそれほど野菜の価格に問題ないと思うんだよね。
そんな高いよって言ってる人あんま聞かないじゃない?
確かに。
安いじゃん。
だって何十年も値段変わってないし。
で、私が言いたいのはですね、多分日本に関しては、こうはならない可能性の方が高くないって思っちゃうんだよね。
大きい企業とかが出てきて、これからは農業だって、農業やるんだったらじゃあ有機農業だって、
彼ら資本あるし、すごいいろんな実験もバーッとできちゃうし、
あらゆるリソースを簡単に手に入れられちゃうじゃない?
そしたら何百人規模とかすごい広さでできるんだよ。
しかもすごい優秀な、何十年も経験がある人をコンサルとかに入れてさ、
一番ベストな方法を最初からできちゃうんだろうなって思うと、
むしろ多分彼らがやるんじゃないのかなって。
それは小農家じゃないじゃないっていう。
あのね、僕も思ってるんだけど、
みどりの食農計画でこれから25%を目指しているじゃない?
あそこに掲げられてる5カ年計画が5つのステップがあって、
それは非常に科学的な手法で有機農業を詰めていくようなやり方なんだよね。
だからあの計画は僕らのこと見てないんだよね。
真央が今言ったように、大企業を見て、
大企業しか飛びつけないような道筋みたいになってて、
あれだけ大きな計画だからすごく補助金とかも出るんだろうけども、
結局そっちの方に全部行っちゃうわけよ。
その大きい規模のところにってこと?
そうそうそうそう。
で、僕らみたいな小農はあんまりそこには絡んでいかないっていうのがね、
なんとなく僕は想像してるんだよね。
だから俺にはあんまり関係ないのかなみたいな感じ。
いやわかんないよ。コンサルとかで関係あると思うんだけど。
だよね。
エンパワーメントされるのはまだ大企業みたいな。
でもさ、そこもうすでにエンパワーされてるからいらないよね。
もうあなたは十分強いんですけどっていう感じだけど。
いやだから、なんていうの、物言う生産性じゃないけども、
そういうのまでバチバチ決めていったりするような、
ビジネスとしてちゃんと雪農業やっていけるような人たちっていうのが、
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エンパワーメントされていくんじゃないのかなっていう。
なんかすごい暗い話になってしまいましたね。
え、暗いのかな。
それでもやってくれるならまあいいのかなとは思うんだけどね。
まあそうだね。
ただ自分の入る余地はないなってちょっと寂しい思いするだけで。
暗いっていうか寂しいだね。
なんか結局今勝ってる人がまた勝つんだみたいな。
そういう何かこうちょっと悲願だ気持ちはあるんですけど。
いやあのね、とことん雪農業、雪農業っていうかね、
資本主義と特に雪農業っていうのは本当に合わないというか。
そこ入る?
これ話しだすときりがないんだけど。
そこ入る?
いやあ、本当に改めてこれを読んでねそう思った。
で、あの途中でもちらっと話したけども、
ここだからね、よりもっとこう専鋭化していくというか、
小規模農家は、
僕はね将来的にはもうこの今住んでいるこの黒川っていう地区から一歩も出ないで、
すべてを完結できたら理想的だなと思ってる。
はいはいはい。
全部野菜とかも地元の人に買ってもらって、
大皮もここで流通して、
もう材料も全部ここで手に入ってるみたいな。
だからオーガニック3.0みたいにこう、
世界的な基準というかさ、
あの動きではなくて、
どんどんどんどんこうローカルに、
どんどん逆に狭くなっていくんじゃないのかなっていう気がしてて。
あの自給自足っていう言葉について考えたときに、
さすがに一世帯でね全部賄うことはできないけど、
あるどこまでじゃあ規模を広げるのが一番オプティマルっていうか、
ベストな規模なのかなっていうのは考えるよね。
そう、それがね、あんまり広くないんじゃないかな、たぶん。
目の届く範囲だったり、
まあ本当に流通っていう意味でも考えたら、
自分で届けられる範囲ぐらいが本当はベストで、
小規模分散型の方がね、日本のあれには合ってるような気がするんだよね。
確かに自分で届けられる程度っていうのは結構面白いかもしれないよね。
全然そうなってないけどね、今。
僕はもう全国に野菜を送っていますが。
でもなんか理想は本当は、
全部ここら辺だけで完結できたらいいなーなんて思ってるけども、
ちょっとまだすぐはできないかなっていう感じでね、考えています。
雨がすごいよ。
そう、全然音聞こえないよ。
聞こえない?
すっごい人参の発芽がこれでバッチリですよ。
いいなー。
嬉しい。
人参の話はやめてくれー。
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待てよ、ちょっと最後のね、大事なところを。
一応ね、博位に行くときに、
オーガニック3.0はこういうことだと思います。
私はっていうのを橋本さんにタタタタって話したら、
どうですかねって言ったら、
誰も味のことは言わないね。
おいしい野菜を作んなかったら意味ないでしょみたいなこと言われて、
まさにって思ったんだけど。
これこのオーガニック3.0の会議のとき橋本さん出て行って、
それ言ったらみんな黙っちゃう。
でも実際そうだよね。
いろいろ政治的なインクルージョンとかダイバーシティとか言ってても、
まずい野菜作ってたら意味なくないですかっていう。
ブレないなー。
流行んないでしょそれみたいな感じで。
なんかもうこのことはと思って、すっごいなーって。
まあでももっともだけど。
もっともでしょ。
そこかーみたいな視点が全然ね、
なんか違う。
まさかそういう、どういうこと言うか、
フル回転で考えたけど全然そういう方向に行かなかった。
いやーなんか違うんだよねきっとね。
いやーなんかちょっと今日もね、
毎度これやると長いんですけども1時間10分以上経ってますが、
長々と話しましたけども、
僕のこのオーガニック3.0の紹介に対してのテンションの低さが。
ギレ悪いよ。
随所に感じられた回だったかと思いますが、
真央最後にまとめ的にちょっと一言言ってもらっていいですか。
いやまあそうは言っても、正しいことを言うっていうことは大事で、
例えば憲法とかね、いろんな国の規定みたいのはもう理想論じゃない。
でもやっぱり戦争は良くないですとか、
暴力は良くないですとか、そういうことは言わなきゃいけないと思うんだよね。
それがなくなる日はおそらくないだろうって分かっていても言い続ける。
そのための指標として拡張高いものを作るっていうのは必要かなと。
これがだって拡張高くなかったら全然意味ないなってなっちゃうから。
そうだね。せめてこういうきちんとしたルールというか、
こういうのがあって、それに到達するためにどうするかみたいなことだもんね、現実は。
いやあ、まあ読んでよかったですよ、最終的には。
そうだね、実際まとえてはいるし、いろんな今の要素っていうのを頑張って盛り込んでもいると思うので、
本当にそんななって思うけど、でもやっぱりそれが達成できたら素晴らしいって思える内容ではあるから。
1:09:02
ね。
はい。いやいやいやありがとうございました、今回は本当に。
めっちゃ読んだね。
めちゃくちゃ頑張ってくれてありがとうございます。
なんかもう僕の番組でやっていいのかなっていうぐらい。
いやなんかさ、自分のためだと頑張れないっていうのはあるね。
なんかこう宿題として出してもらった方が一生懸命やれるタイプの人間だったんだーって気づいたわ。
よかった。
じゃあですね、このオーガニック3.0についてはですね、長いんですけども、
もし興味ある方は概要欄の方にリンクもあるので、ぜひ。
ちょっとねイラストも結構あるので、なんとなく雰囲気だけでも読んでも面白いと思いますので、
ぜひ読んでみてください。
次回はもうちょっとこう、読んで楽しい。
楽しいやつ。
なんか見つけようかな。
はい。お願いします。
はい。
あの、ぜひですね、リスナーの方の感想などを聞きたいと思っています。
最近あの、真央の方に特にね、感想がいろいろ直接届いたりしてるらしいんですけども。
私の友達がね、熱心に。
はい。あの、逐一僕の方にも教えてもらってて本当にありがとうございます。
もし良ければですね、あの、ツイッターでですね、感想などをつぶやいてもらえると非常に僕らも喜びますので、
ハッシュタグ小野ラジオでつけて感想を言ってもらえると嬉しいです。
はい。
はい。じゃあここら辺で終わりたいと思います。
今日はどうもありがとうございました。
はい。Thank you for listening and bye now.
はい。Bye now.
