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Shota
はい、じゃあ今回も始まりました。
Senna
はい、よろしくお願いします。
フロックっていう会社やってて、多分日本で一番エンジニア、テック系の方々の海外進出サポートしてる会社の運営しています、セナです。よろしくお願いします。
Shota
僕は東京で8年ぐらいソフトウェアエンジニアをやって、その後アメリカのスタートアップでリードエンジニアをやって、去年からコーファウンダー、CTOとしてスタートアップをサンフランシスコのアメリカでやってます。
Yuya
ペーペーエンジニア代表で、4年ぐらいエンジニア、カナダでやってます。
モバイルアプリが専門でやってます。
翔太と申します。よろしくお願いします。
Shota
このポッドキャストでお馴染みの、お馴染みというか、元お笑い芸人から海外でソフトウェアエンジニアをやってるっていうエピソード、結構再生数、当時確か一番多かった気がするんですよね。
Senna
おーまじ?
Yuya
素晴らしい。
Senna
ちなみにフロックのインタビュー記事もね、お笑い芸人エンジニアで調べるとね、検索で今上位に出てくるからね。
いや、そりゃそうですよ。そんなんで調べると俺はね。
素晴らしい。
Shota
このネタさ、飲み会とかで何回減らしてるんですか?
Senna
飽きたよね。さすがに飽きた。
Yuya
擦りすぎていいんじゃないか。
Shota
鉄板になってますけどね。
Yuya
ファロテの3人だけやけどね。
Senna
これ絶対もっと表に出していくべきだと思うよね、俺は。
アイコンアイコン。
Yuya
そんな感じでやってましたというかね。
Senna
よろしくお願いします。
Yuya
今日は何ですか?
Shota
そうそう、ことのきっかけはですね。
たまにバンクーバーのエンジニアっていうハッシュタグをつけて、旧Twitter現Xでつぶやいてくれる方がたまにいるんですけども、
それたまたま見てて、
この本、名前言っちゃっていいのかな。
ある方がこの本ぜひ読んでくださいってお勧めしてくれた本がありまして。
Senna
ありがてえ。
Shota
その本について皆さんに感想を述べていこうかなと思います。
ちょっとネタバレも含むかもしれないのでね、
これから読みたいっていう方は、ネタバレしたくないという方はそっと閉じていただければと思います。
Yuya
この本のタイトルは。
Shota
その本のタイトルが世界一流エンジニアの思考法という本で、
これを書いているのは牛尾さんという方ですよね。
シアトルにいてMicrosoftのAzureかな、Azureのエンジニアをやっている方で、
発売がしかも2023年の10月23日なんで、結構最近の本だね。
Senna
最近だね。
一応MicrosoftのAzureのファンクションとプロダクトチームのシニアソフトエンジニアっていう、
一応正式にはそういう方がいるかな。
Shota
僕、後でTwitter拝見したんですけど彼の。
もちろん見たことあるアカウントで、
多分皆さんもアイコンとか見たら、この方かみたいな。
Senna
この人ねってなるよね。
Shota
なるよね。
Senna
面白い面白い。
この人か。
Shota
思ったよね。
というところで、そのツイートに反応したら、
実は翔太さんも読んだことあるっていうところで、
翔太さんの意見も聞いてみたいなっていうのと、
僕とせなさんもちょっと読んでみて、
いろいろ感想を述べたいなと思っています。
Senna
1億句ぐらい言いたいことがたくさんあるけれども、
その感想としてね。
それをギュッとまとめて今日はしゃべりたいなと思いますので。
ちなみにちょっとだけこの人の経歴を少しだけなぞりたいんだけれどもいいですか。
はいはい。
この人俺すごく楽しいなって思ったのが、
日本でもともとSIRとしてそもそも働いてたんですよね。
多分どっかしらの会社で。
で、その後自分で独立されて、
それこそDevOpsとかAzure開発の導入を進めようみたいなので、
Azure開発の導入を進めようっていうののコンサル担当なんかされていたっていうことで、
こういう経歴があるから書けることがたくさん書いてあったよね。
Yuya
この本で一番面白かったのは、
日本のすごい伝統的な開発の組織にいてシニアを経験した人が、
今度アメリカとかのITのところで、
違いがどうあるかっていうのをすごくリアルに描かれてたのが、
例えば僕なんかはもうこっちでしか経験ないのでめちゃくちゃ面白かったというか。
Senna
そうよね。
Yuya
日本との差異がそこまであったりとか、
こっちでは僕は当たり前やなと思ってたことが違うんだみたいなこととか。
Senna
間違いない。
だから結構日本との比較っていうのもそうだし、
逆になんでこんな日本人で頭いい、すごいレベルの高い人たちがたくさんいるのに、
海外にバンバン出てきていないのかっていう、
なんか答え合わせをしてるような感覚で見てて。
その辺は今日の話の中でいろいろと詰めていければというか、
感想を言えればなというふうに思っています、僕はと。
Shota
それで初音さんの話に加えて、
今まで結構このPodcastで出てくれた方で、
元々SEとかSIやってたよっていう方々が出てくれたのがあると思うんですけども、
その中でも結構言ってた内容とかがあったなっていうのもありましたね。
Senna
めっちゃ被っとんやんって、そりゃそうなんだよね。
経験してることが結構似てるからね、きっと。
Shota
たぶんしかもその方たちって割と最近来てる方もいたので、
Senna
まだ変わってないんだなっていうのもちょっと思ってますね。
もちろん日本でもすごく専鋭的なというか、
モダンな環境を提供しているね、
グローバルにも通用する会社もすごい増えたなっていうふうに思いますけど、
やっぱり全体平均として見るんだったら、
今大下さんが言った通りなのかな、正直っていうふうに僕もちょっと思ったので、
その辺もね、ちょっと比較いろいろしながら、
今日は喋っていけば楽しいですかね。
Shota
そうだ、で、あと、やっぱしょうたさんせっかく来ていただいてるので、
めっちゃ気になるのが、
しょうたさんってこっちで2社ぐらい経験されてるじゃないですか。
それと比べて、この本で言われたことっていうのは、
やっぱもう当てはまってますか?
Senna
僕の肌感では結構ほぼほぼ近い感じがします。
Shota
一つ思ったのが、やっぱこの本ってマイクロソフトで働いてるんで、
じゃあ言うても頭いい人っていうのもね、
この本で定義されてましたけど、
そういう一流の人たちがいるからじゃんみたいな、
そうけど、まあそうではなくて、
やっぱそれは北米のフードとか、
そういう文化としてそういうのがあるってことなんですね。
Yuya
だと思います。
あとは会社の規模ももちろんあるとは思う。
最初のスタートアップのところなんかも全然フードが違いましたし、
その辺のやっぱり会社の規模であったりとか余裕であったりとか、
人材のそのレベルの差は絶対自ずと出てくるので、
いやそれはマイクロソフトやんっていうところは一部あるかなとは思うんですが、
それをのいっても今僕がいる会社とかも含めて、
北米の文化っていうのはかなり忠実に書かれてるんじゃないかなという印象ですかね。
Senna
北米の文化っていうよりさ、やっぱり他人種国家だからってところじゃない?
結局さ、文中にもいろいろ出てきたけどさ、
考え方が全然違うもの同士がやっぱり集まってってなると、
それはまあ合わせるしかなくて、
その合わせるしかなくてっていう環境の中でおそらく違うことっていうのが、
この本には多分書かれてるのかなと思ったんで、
同じバックグラウンド、同じ民族、同じ背景のもとでそれは仕事をしていて、
育たないものって絶対あるよねって話だと僕は思ってるから、
なのでそこは翔太さんの今日のこれまでの経験なんかも含めて、
翔太さんのいる会社ってやっぱりこっちでのドスタートアップと、
その次が今2,300人くらい?多分、企業規模?
Yuya
そうね。
Senna
くらいの。
Yuya
デベロッパーで言ったらどうなんもんやろ。
Senna
何人くらい?
Yuya
どうやろ。
こっち結構ハードウェアが基本の会社なので、
Senna
ソフトウェアだけで言うと100人とか150人くらいある。
だから気になるところで多分そこだと思ってて、
マイクロソフトみたいな何千人何万人という要素にエンジニアが固まっているところだけでしか通用しない話なのか、
それと北米圏っていうワードの中で翔太さんのいろいろな100人200人みたいなエンジニアしかいないような環境でも、
同じ現象が起こっているのかっていうのは俺はずっと気になってるところではあって、
そこはちょっといろいろと答え合わせをしながら翔太さんの場合どう?みたいな話をね、
これちょっといろんな人に聞いてみたいなと思うけど話聞いてみて。
Yuya
そうですね。
Shota
あとやっぱり翔太さん、友達も多いわけで。
Yuya
そうですね。
Shota
周りの意見からもね、あの人言ってたなとかっていうのも感じてると思いますけど。
Senna
ね、確かに。
そうね。周りの肌感と照らし合わせていけたらいいかな。
ありがとうございます。じゃあちょっとやっていきますか。
どうする?俺はもう気になってるところを全部上げていけって言われたら1個1個上げていけるけれども。
Shota
そうですね。
どうしようか。
聞きたいのはやっぱり翔太さんがその読んで一番、さっき言ってたっけ?もう言ったっけ?一番なんてことで。
Yuya
頭から行かなくていい?
Senna
ある程度でいいんじゃない?
Shota
一番のところをまず聞きたいですね。やっぱり。
『世界一流エンジニアの思考法』のテーマ
Yuya
一番のところ。僕が一番印象に残ったところは、この本のテーマとして何かをやめるっていうことが結構テーマになってると思うんですよね。
生産性を上げるためにやめないといけないものがいっぱいあるっていう話をされてたと思うんですけど、
Senna
その中で僕が今までの経験で言うと、仕事できるやつは即劣するっていう心情があったんですよ。
Yuya
なので、仕事を即劣しない、レスポンスが遅いやつは仕事ができないやつっていう風なイメージがあったんですが、
この本の中では、ちゃんと自分でタイムマネジメントをここからここまでって決めて、もう一切変身しないやつっていう風にして、
集中してバッと何かをするっていう時間を取った方がいいっていう風におっしゃってて、
そうなんだって、今まで即効でレスすることが今まで一番いいと思ってたのに、スラッグでも何でも人からメッセージ来たら即返したんですけど、
ちょっとやめてみようかなっていうのはちょっと思いました。
Senna
これさ、俺逆に大島さんの話ちょっと聞きたいんだけどさ、俺がそれ見たときに最初に正直頭の中に思い浮かんだとき、
社員だからできることだよねって正直思ったとこあって。
ぶっちゃけ分かんない、経営層からするんだったらさ、このレス1時間反応遅れたら会社やばくねっていうのが実はあったりとかして、
でもやっぱりちゃんとマネージされた環境だったり、ちゃんとマネジメントされた人だったりとか、ちゃんと教育された人っていうのが周りに多い環境だったら、
一旦この人は4時間時間が空いたとしたって、生産ちゃんと効率ちゃんと回るから、そういう各々が集中する時間っていうのを作ることができるよねって思ったけど、
実際やっぱり初期フェーズとかスタートアップフェーズとかっていう風になると、そんなこと言ってらんないよねっていう風に思うところも若干あって、
大島さんのときにはそれどう思ったって聞きたかったんですよむしろ。
Shota
僕は結構返信しないことを全力でやってるんですけども、僕はそういう風な人だと思われてると思います。
でも本当に重要なときとか、そういう必要なときってフォローアップしてくるじゃないですか、2回とか3回とか、
そういうときには答えるようにはしてるんですけども、1回目でパッと聞かれたものってそんなに必要じゃないのかなっていうのは思って、
基本は僕は全部無視するようにしていて、それってもしかしたら北米の文化なのかなって思うんですよね。
Senna
うん、まあ確かにね。
対応時間と生産性の関係
Shota
1回のやつで反応しないっていうのは結構ありがちじゃないですか。
Senna
確かに確かに、間違いない。
Shota
何でもフォローアップして、あのときどうなってますかって聞くとか、
基本帰ってこない前って期待値が低いというか、なのでそれは結構やってるかな僕は。
Senna
一方で起業家の人の本とか読んでると逆に結構即劣化当たり前みたいなやつもやっぱり見たことあって、
俺の勝手なイメージとしては逆に例えばゆうすけさんとかは?
Shota
人によると思いますね。僕はやっぱりエンジニア狩りっていうのもあって、そういうのが染み付いてる。
Senna
なるほどね。
Shota
ありますし。
Yuya
そうね、エンジニアっていうのはデカいんじゃない?やっぱりやらないといけない。
集中してやらないといけない部分があるっていうところ。
Senna
なるほどね、なるほどね。
Yuya
僕もその即劣に関しては結構今まで即劣した方がいいっていうのは、
タスクを溜めておかない方が自分の脳みそを使ってるメモリが少ないし、
ポンポンポンポン吐き出した方が、処理してしまった方が、
後でこれやらなあかん、これやらなあかんみたいなトゥードゥーが溜まっていく方が脳みそを使うので、
処理したかったんですよ最初にとりあえず。
エンジニアとしての日常で言えば別にスラックに溜まっていこうが、
別にそこまでアージェントなものなんてあんまりないので、
Senna
なるほどね。
そっちの方がいいかなっていうちょっと。
Shota
これなんか日本的な考えで、僕が日本で働いた時の雰囲気で考えると、
即劣する人はなんか親切でいい奴が仕事ができるみたいな。
Yuya
まあね、それはもう、それはそう。
Shota
やっぱ親切っていうのがすごい大切にされる文化だと思う。
これはちょっと違う。
多様な働き方と生産性
Shota
文化で、文化だからしょうがないって片付けちゃうところもちょっとあるかなと思います。
Senna
個人的にだからCTOレベルの本当に創業時期からいるCTOもみんな同じ考え方なのかっていうのが一番気になるね。
それも多分本当にこの本に書いてある通り自分の生産性を上げるっていう、
元々の主目的のために自分の時間はちゃんと自分で確保しよう。
それはもちろんめちゃくちゃよくわかると。
ただとはいってももうスタートアップの初期フェーズなんて24時間ほぼ寝れませんみたいなね、
人たちもやっぱりいる中でっていうので、
どこまでそれとの兼ね合いつけてるのかなって。
僕の周りやっぱり大手で働く人もいれば、
やっぱりスタートアップで働く人もいれば、
翔太さんみたいに本当誰もいないみたいなとこから入る人もいればってね、
いろんな人がいるから。
それってどこまで当てはまる話なのかなってちょっと頭の中で思ったって話ですね。
Shota
生産性じゃないですか、結局は。
生産性を最大化するために、
どれを無視してどれを無視しないとか、
どのぐらい無視すればOKなのかみたいなところも、
多分翔太さんも試したと思うんですよね。
何時間だったらOKとか、こういうタイプのやつは数回数とか、
こういうのはあるかとか。
さすがにだって生涯起きてて無視はできないじゃないですか。
Senna
間違いない。
Shota
そういうチャンネルとかは絶対見とくとか、
そういうのはあると思うんで。
Senna
そうですね。
Shota
どうですかね、翔太さん。
Yuya
あとは、例えばこの本の中でも、
同僚の方が昼間はずっとミーティングばっかりやったから、
夕方から来て、夕方からの分は自分で生産性の高いことをする、
みたいなタイムを自分で区切ったりとか、
あと違う方の企業の人の話を見たら、
すごい朝5時とかから8時くらいまでは、
誰にも邪魔されない時間を自分で作って、
そこで生産性を上げるとか、
そういうタイムマネジメントを自分なりにやられてる方が結構いて、
その働き方によってっていう。
誰だっけ、マイクロソフトのまた違う本の方。
またちょっと後で言います。
その方も言ってたのも朝を活用して、
自分の誰にも邪魔されない時間を作る、
みたいなことをおっしゃってましたね。
Senna
なるほどね。
その辺も含めて自分自身のマネジメント、
ちゃんとうまくやろうぜっていう、
マックスの危機管理能力も含めてってことだよね。
Yuya
もう少し含めてそうやけど、
とりあえず自分の時間をちゃんと取って、
即劣しない時間を作るみたいなのは、
Senna
ありかなとはちょっと読みながら思いましたね。
Shota
ミーティングというか即劣以外何か辞めた方が、
いいことで気になったことってありますか、
翔太さんの中で。
Senna
確かに。
Yuya
辞めた方がいい。
持ち帰りを辞めるとか。
Senna
それはもはや当たり前じゃないかって、
思ってしまっている部分も正直あるんだけれども、
日本の持ち帰り文化って何で来るんやろうね。
あれは何で来るんだろうね。
仕事を持ち帰るっていうことは、
マネジメントの失敗っていうか、
結局マネジメントできていません、私は、
っていうふうに手を挙げて万歳してるようなもんで。
あれが良しとされる文化って、
果たしてどっから来るんだろうね、
っていうのは確かに思った。
Yuya
結構こっちとかはもう切り上げて、
Senna
はい終わりっていうふうな感じにするんで。
そうだね。
日本のマネジメント文化と辞めさせることの難しさ
Senna
で、多分この本のことをそのまま喋っていいんだったら、
多分その理由の一つっていうのは、
この本に書いてあった部分だと、
農機の考え方だよね。
Yuya
そうそうそう。
重要なことを一個やりましょうっていう。
今日もこの方のノート、
Senna
最新のアップされたんですけど。
はいはいはい、見た見た。
Yuya
Be Lazyであれ。
Senna
Be Lazyのやつでしょ。
見た見た。
Yuya
面白かったんですけど、
いかに少ない時間でやるかっていうのが重要だっていうことをおっしゃってて、
本当にそうだなと思いますね。
Senna
いやここもだからさ、
この人が書いてたノートのやつも、
俺も見たんですよ、これ見ながら。
俺でもあれさ、正直レイオフ文化があるから成り立つ話なんじゃないの?
っていうのが根源。
それはめちゃくちゃ思った。
だからBe Lazyと農機の部分って一個俺で喋ってたかちょっと覚えてないんだけれども、
結局そのレイジーになりましょうと。
農機の部分にしたって何にしたってある程度余裕は持たなくちゃいけないし、
そのレイジーな環境っていうのをどんどん作っていきましょうよっていう話だと思うんだけど、
じゃあそのノートの中で書かれていたこととしては、
とはいえサボるやつ出てこーへんのと。
そんな余裕しゃくしゃくな環境を作っちゃったら、
そしたらサボるやつも出てくるやろと。
いう話で、
で、そこの記事の結局最後の方で書かれていたのは、
そりゃまあそんなサボりもくったらレイオフになっちゃうからねっていうので終わってるから。
日本で結局そのBe Lazyだったり農機云々の部分のところなんかも含めてだけれども、
ガチガチに固めるしかない環境っていうのは結局、
やばくなったってレイオフされないってわかってるから。
そうなんですよね。
じゃないの俺はって思いましたけどね正直。
Yuya
その辺日米の文化の、制度の問題が全然違うよねっていう前提がまたあって。
Shota
逆にそのやばくなってもレイオフされないんだったら別に農機守んなくないって思ったんですけど。
間違いないな。
Senna
すごくない?逆にすごくない?
すごいわ。
だからそれはあれじゃない?ここの本でも書いてあったけど、
コマンダントンコントロールかサーバントリーダーシップかっていうところが書いてあると思うんですよ。
Shota
マネージャーなの?
Senna
マネジメントスが上から圧力かけて、
お前絶対この辺終わらなかったらマジ殴るからなっていうレベルの、
それはコマンダントンコントロールの極端なところやけども。
でしたら圧力には屈すると言ったらあれかもしれないけど、
従わざるを得ないところはあると思うんですよ。
それはだって世間の目もあるやろうし言って恥ずかしい思いはしたくないだろうから。
そういう環境下の中で農機を守るっていう意識が生まれるんだったら、
意味はわかるよねっていうふうにはちょっと思いましたけどね。
Shota
そこめっちゃあると思ってて。
この本でも書かれてましたけど、
日本っていうのは上下関係をすごい重んじる文化で、
マネージャーは上みたいな偉い人みたいな考え方もあると思ってて、
僕の経験であるのが、
社長がこう言ってるからやれみたいなのを以前さえとか言われたことあって、
当時は僕はもう何でやるんですかって常に聞いてたんですよね、その理由をね。
そしたら何でやるんだって言うなみたいな。
社長が言ってんだみたいな。
頭を無にしろと言われたことあるぐらいだから、
とにかくマイクロマネジメントっていうか、
社長がもうやってるぐらいのレベルでやってるのかもしれないなって思いましたね。
Senna
でも結局それってレイオフにすることができないから、
俺はやっぱりそれは来るんじゃないかと思いますけどね。
レイオフにするっていう最終殿下の方と企業側からしたら、
お前ほんとやばかったらマジレイオフすっからなっていうあれができないから、
それだって好き勝手されたら会社側が困るわけで、
そうすると辞めさせるっていう殿下の方とが使えない以上、
その人にもう野暮なしにすることはできないから、
とにかく上から圧力かけるっていうのはリニューアル化になってるよね。
Yuya
ちゃんとした効率的に考えると、
やっぱりこのノートでもおっしゃってたんですけど、
結局仕事が回ってこなくなるよねってそういう人には、
レイオフまでいかなくても任せれなくなってくるから、
窓際族じゃないけど、どんどんそういう人はほっとかれるよねっていうので、
クビにはならんけど、その人のプラスにはなるような仕事は一切回ってこず、
どんどん仕事が面白くなくなっていく可能性はあるよね。
それぐらいしか日本はできないので、
それにならないように、みんな基本的には頑張るんじゃないっていうのが、
大前提として多分あるんだと思うんですけど。
Senna
間違いないですよね。
だからここの本で書いてあった部分のBe Happyでしょ、
ハッピーであろうっていう風な考え方の違いでしょっていう、
仕事って我慢するもんじゃんっていうのがやっぱり日本の根底の考え方だと思うから。
Yuya
それはマイクロマネジメント的なとこから来るんだと思うんですよね、めっちゃ。
Senna
だから日本はいろいろ恵まれてるなって思うよ、新卒採用だったりとかさ、
特に過去に経験なくても会社が座ってくれたりとかさ、
すごい素晴らしいなって思う一方、
やっぱりレイオフもないし、絶対辞めさせられることも方法ないからっていう分に安心感を覚える一方、
こういうディサドバンテージっていうのかな、みたいなものがやっぱあるのかなって考えさせられた話だったね。
Yuya
この方はすごいエンジニアの方なので、
エンジニア目線でも思いっきり書かれてるから、
エンジニアの方はぜひ見てほしいっていうのもまずあるんですが、
生産性が上がるとか、いいプロダクトができるのは、
Senna
エンジニアがハッピーじゃないとダメよねっていうのが大前提にあって、
Yuya
ハッピーで仕事しましょう。
そのためにはマイクロマネジメントやらないようにしましょうねとかっていうことだと思うんですけど、
こっちで働いててすごいそれをめっちゃ実感するというか、
なんかタスクとかが結構上から降ってくるんじゃなくて、
すごいぼやっとある中のものがバックログの中にあって、
じゃあ僕はこれをする、これをするっていう自発性からタスクが進んでいくのと、
あとはちょっとリードっぽい人がファシリエイトしながら、
じゃあこれはこっちの方が優先度高いからこっちにどうやろうとかっていう話が、
エンジニアの側から結構出ることが多くて、
エンジニアの思考法について
Yuya
そういうのがやっぱり結構働きやすいというか、
上から降ってこないっていう、
自分でやるっていう自主性がめちゃめちゃ大事やなっていうのは、
読んでて改めて確かに自分今この環境やけど気づかなかったけど、
やりやすいなっていうのは思ってますね。
Senna
そう、で、
喋っていい?
喋っていい?一応許可を。
Shota
同じ話?
Senna
同じじゃないと思うんだけど。
Shota
同じじゃない、はい。
Senna
結局さ、だから俺なんかやっぱり海外で頑張ろうぜっていう人たちを、
今まで400人500人ってサポートしてきたわけで、
一番多分学ぶべきところ多分ここなんですよね。
おそらく例えばだけれども、
コマンド&コントロールかもしかしたらサーバントリーダーシップか、
日本でもサーバントリーダーシップが最近はちょっとずつ浸透してきてるよとかってあるんだけれども、
そもそもさ、こっちでさ、コマンド&コントロールってほぼ無理じゃねって話で。
あーなるほど。
だってあるやつは遅刻することに対しても起これないし、
あるやつは脳筋に対する考え方も違うし、
あるやつは自分のプロダクトに対する愛着心も違うしっていうので、
全く違うバックグラウンドの人たちがここにずっと集まるわけじゃないですか。
それが他人志国家だし。
Shota
はいはい。
Senna
その中でおそらく結果的に、
全員を全員コントロールするなんて無理だよねっていう考え方の下で、
じゃあ自主性を育てていこうっていう、
綺麗事と言ったら悔い事かもしれないけど、
管理することっていうのはなかなか難しいよねっていう文脈の下で、
そういうサーバントリーダーシップみたいなものが生まれてきたのかな、
生まれやすかったなとかなとは思うから。
こっち来てとりあえず英語勉強するぞとか、
いい給料もらうぞとかっていう部分も、
もちろん一つの目標にしてもいいと思うけど、
そういうやっぱりいろんな人種、いろんな国家の人たちが集まる環境にいるから、
どうマネジメントしてるんだろうとか、
どうそういう環境下の中でみんな戦ってるんだろうっていうのを勉強することの方が、
すごく僕は有意義だなと思ったんで。
この本の本当に答え合わせみたいなのを、
やっぱりこっちの文化で実際に来てからやってほしいよねって俺は思いましたよね。
Yuya
たぶん全然違う、日本の開発環境とは全然違う体験があるんじゃないかなっていうのは思いますね。
Senna
日本との比較がこの本多かったけどさ、
アグリーとディスアグリーのところで見た?
Yuya
見た、あれ良かったね。
Senna
あそこなんてまさにじゃん。
日本人はやっぱり自分の考えと合わないからっていうのに対して攻撃的にむちゃくちゃなるから。
こっちの掲示板とか大体そうじゃないですか、やっぱり。
自分の考えと合わないということに対してすごく攻撃するっていう文化がどうしても身についてると思うけど、
たぶん筋肉と一緒なんですよ。
相手が自分の意見に対して反対意見持ってるなって一緒に何十回何万回たぶん遭遇したかで。
Shota
確かに。
Senna
1回目はさすがにぶち切れたのかもしれない、俺も。
それが1万回くらい繰り返してくると、
こいつはそっち系の考え方の人だから俺もこっち系で合わせていくべきなのかなみたいなさ。
ある程度この人の意見はこうなんだっていう部分に対して、
理解する能力って俺は筋肉だと思ってて。
その筋肉の鍛え方が一番効率的なのってたぶん海外で出ることなんですよ。
Shota
確かにね。
全然違いやつだよね。
Senna
そうそうそうそう。
っていうのはこの本の中ではすごい感じたところで、
日本だけにやっぱり留まるっていう分の、別にいいことでもあると思うけども、
やっぱり一つの怖いところっていうのはそういうところに出てくるのかなっていうふうにも思いますよね。
Shota
だから日本にいると、ある程度日本人で同じような教育されてるから、
こうあるべきだよねみたいな感じで期待してしまいますよね、人に対して。
いや間違いない。
でもこっちってその期待をもう軽く裏切ってくるじゃないですか。
軽く裏切ってくる。
え?みたいな。
例えばタクシーとかウーバーとか乗ったときとかも、
もう余裕でみんな電話してるし。
Senna
お前今彼女と電話すんなよって思うもん。
そうそうそう。
Shota
そういうの全然OKなんで。
Senna
そうそうそう。
あんまこり固まって考え方のままだとさ、どこに電話するの?
タクシーとかで電話されたらどこに苦情のコールかなんか入れるのかなって思うし。
Shota
いやめちゃくちゃ苦情くると思うんだけどね。
Senna
なんだっけ?警察官とか消防士の人がコンビニかなんか入ってたらブチ切るんだっけ?
そうそうそう。
でもさ、それ食べんかも全く知らないからそれはできることであって。
Shota
前だってさ、一緒にピザ屋でお酒飲んでたら、警官入ってきてお酒飲んでたよね。
Senna
ね、普通にね。
Shota
あいつ何飲んでんだろうって。
むしろさ、こっちって治安もちょっと日本はより悪いから、
ああいう警官とかが入れたらちょっと嬉しいよね。
Senna
あ、ここは安全や。
Yuya
パトロールじゃないけどね。
日本は交番があるけどこっちはないから、逆に治安が良くなるね。
Senna
でもその話しだすと本当キリないよね。
なんかバスの運転手がバスの運転を放り投げてカフェでコーヒー買いに行くからね。
Yuya
ああ、あるね。
Senna
それに対して文句言う奴はとりあえずいないから。
お前職務を放棄するなって言うのかな、日本やったら。
Shota
お前ね、喉乾くときだって、ある時トイレ行かない時だって。
あるじゃんって思うで、人間なんだからね。
Senna
前なんだっけ、なんか日本Xでバズってたな。
えっと、私が何か物を教えてる時に水を飲むなみたいなやつあったよね。
Yuya
あったね、あったね。
Senna
ひょうたさんがブチギレしてたよね、確か。
Yuya
そうやね、流石に。
なんやったかな、俺なんで返したっけ?
Senna
ラーメン食ってたら怒るみたいな話だった。
Yuya
チャーハンの前で食うんやったらちょっとやめときやとは言うかもしれんけど。
Shota
でもさ、アツアツのうちに食べたいかもしんないじゃん。
Yuya
確かに、じゃあいいか別に。
Shota
いやいや、それはこう、もうなんか、師匠性だからね。
今その時聞くなよって話だけどね。
食ってからいいやって。
Senna
まあいいや、それはちょっと半分冗談としても、
そこも文化じゃん、結局ね。
確かに日本だとそれが当たり前かもしれないし、
やっぱりバスの運転手も警察官もそれ守ってるし、
っていうのの中でこっち来たらそういうのを全く守らない、
自分の考え方や知ってた環境とは違う人たちがたくさんいるんだって、
やっぱ筋肉だと思うから。
Shota
そうですね、この辺の話は結構ポッドキャストでも、
実際にこっちで働いた方が結構同じような話を言っていて、
Senna
間違いないですね。
Shota
なのでぜひ皆さんもこの前のエピソードを聞いてみてください。
結構そういう話が多いので。
Senna
いや間違いない。
ダイバーシティの話とかもしてるからね、やっぱりね。
Shota
はい。で、ちょっと僕、話変わっていいですか。
どうぞ。
ちょっと明るい話というか、
日本の文句みたいになっちゃったので。
Senna
そうだね、間違いないですね。
Shota
ちょっとしたいのが、
僕結構これ嬉しかったことなんですけども、
僕はメンターというか教えてる方が2人ぐらいメンティーがいるんですけども、
その時どういう風に教えるかっていうと、
例えばフロントエンドを勉強していて、
リアクトをやってますとかっていう時に、
ある方はサンプルコードとかを見たりとかして、
ものをいっぱい作ってるんですけども、
じゃあリアクトって何で生まれたのとか、
リアクトのライフサイクルってどうなってるのとか、
リアクトの前ってどういうフレームワークが流行ってて、
何でリアクトなのとか、
そういう質問すると全く答えられなくて、
それって本当に動くだけのものというか、
表層だけを触ってる感じがあったんですよね。
だからそういう裏側で理解、
裏側の深いコンテキストまで理解すると、
より理解が深まるよって、
これはちょっと僕の経験上なんですけども、
そういう風に教えたんですよ。
Senna
はい。
Shota
この本にもまさにそういうのが書いてあって、
できる人、世界で一流って言われてる人は、
コンテキストとか基礎をしっかり理解してから、
手を動かしたりするみたいな、
試行錯誤をしないみたいなことを書いてあって、
僕は言うても15年ぐらいソフトウェアエンジニアやってるんで、
それは分かってくるものだと思うんですよね、徐々にね。
最初から分かんないんですけども、
それをこの本ではちゃんと言語化してあって、
これから1年目とか、
ジュニアの方とかはこれ読んで、
すごい参考になるんじゃないかなと思いました。
Senna
いや、間違いないですよね。
海外での働き方の違い
Senna
現場のやっぱり考え方みたいなのの、
すれ違いみたいなのがこの本でたくさん取り上げられていて、
それこそエラーに対する対応の違いだったりとか、
背景説明むちゃくちゃ細かくやるんだけれども、
それだと時間の無駄になってしまうから、
これやったらハマるの一言でいいんだっていう風に、
本だと書いてあって。
これもでもさ、今大下さんの言ったコンテキストがちゃんと充実?
しっかりしている人たち同士でやったら、
たぶん成り立つ話で。
これがすごいふわーっとした人たちね、
それこそ何のバックグラウンドの背景も知らないし、
それを知ろうとも思いませんみたいな人たちだけで喋っていると、
また違う回答にはなるのかなというふうに思うし。
Shota
あと、バンクーバーのエンジニアたちでブッククラブやってて、
そのブッククラブの内容が結構本質的な本をやってるんですよね。
例えば、プログラマティックプログラマーっていう、
日本だと達人プログラマーって呼ばれる本だとか、
フィロソフィーオブソフトウェアデザインっていう、
ソフトウェアデザインの哲学みたいなところ。
テクニックじゃなくて、
哲学的にどう考えるかみたいなところを結構やってるんですけども、
こっちの人って結構そういう本読んでるんですよね。
読んでるよね。
学生のときにとか、
それとも自分で勉強したりしてて、
僕の経験上は、
日本のエンジニアの方は、
そういうの読んでる人が少ないなっていうのは感じていて、
僕もその本読んでから、
いろいろと理解が深まったことが多いので、
そういう深い本、
リアクトのテクニック集とか、
SKテクニック集とかって、
そういう深い知識から勉強するのが重要だなって、
ある程度思いました。
この辺、翔太さんどうですか?
周りのエンジニアとか、
できるエンジニアとかそうですか?
Yuya
そうですね。
結構読んでる。
確かに言われてみたら、
読んでる人、
それ読んだなとかっていうのは話に上がるんで、
有名なやつは結構読んどいた方がいいよねっていう、
ソフトウェアに関する、
特に僕とか、
例えばKとか、
CSを出てないので、
そういうことを全然知らずに飛び込んでるんで、
やっぱり追いつかないといけないっていうところで、
だいぶ読んだとは思うんですけど、
そういうのは結構助けられてるので、
やっぱりそういうのも読まないと、
重要な知識の習得
Yuya
ちょっと話が最終的には噛み合ってこない、
さっき言ったみたいに、
もうスタックオーバーフローのコピー&ペーストに終始してしまう方に、
どうしてもなるよねっていうので。
Senna
いやそうだよね。
なんか自分の中の哲学持ってるやつってさ、
俺のパッと思う人だとやっぱ公平さんとかさ、
やっぱり自分がどういう考えの下でこれを触っているかっていう、
そのコンテキストを人に伝えようともするし、
自分でちゃんと調べてもいる人たちって、
やっぱりすごい仕事できるなって正直思うし。
Shota
確かに確かに。
Senna
ああいうのの違いって、
どっから来る意識なんだろうね。
そういうシチュエーションにいっぱいいたのかな。
なんか本とかそういうの読んでなくて、
コンテキスト共有できていないから、
Shota
この仕事回らないなとか。
個人的には、
公平さんの場合はもう自然とだと思うんですよね。
まあそうよね、確かに。
もしかして彼の教育レベルが高かったとか、
そもそもそういう性質だと思うんですけども、
Senna
それを癖つけてやるっていうのは結構重要かなとは思いましたけどね。
Shota
なるほどね、素晴らしい。
一応テーマとしては、
世界一流エンジニアだから、
一応翔太さんのチームにもそういう方いるじゃないですか、
ちょっとそういう方の話ちょっと聞きたいんですけど、
Yuya
この人世界一流だなみたいな方、何人かいると思うんですけど。
世界一流かどうかわからんけど、
僕の中で出会った中で優秀やなっていうのは、
Senna
ベンジャミンはやっぱり優秀だなって思うんですけど、
Yuya
彼の場合は結構いろんなチームにまたがって
ファシリエイトしたりとか、
ドメイン知識を自分から取りに行ったりとか、
そういうのがすごく上手やし、
こいつすごいなと言われて降ってきた仕事だけをこなすっていうのとは
全く違う次元で働いてるなっていう。
すごく楽しんでる仕事を楽しんでるなっていうのが
めちゃくちゃ横で見てて思うので、
めちゃめちゃ勉強できるところはいっぱいあるかなと思って、
彼を見てて。
Shota
この本を読むと、そういう人って
すごいな、自分じゃできないなとかって見てて思うかもしれないけど、
実はやってることって、
僕らでもやり方を変えればできるようなことみたいなこと書いてあったんですけど、
そういう感じはする?
Yuya
そうですね。やっぱりこの本でもいっぱい出てくると思うんですけど、
要はマインドの違いは結構あると思ってて、
考え方をちょっと変えるだけで、
エンジニアにとっての幸せなこと
Yuya
ちょっと真似してみようじゃないけど、
ベンジャミンの真似してみようみたいな感じでやっていくと、
ものづと身についていくものって結構あると思うんで、
やっぱりエンジニアにとって幸せなことって、
いい環境で働くことってめちゃくちゃ大事なファクターだと思ってるんで、
そういう意味でも、
海外のいいところで働けたら幸せやろうなとは、
いいエンジニアを見てて思いますね。
ベンジャミンさんもさ、あの人もオランダの出身でしょ、確か。
Senna
そう、オランダの。
Yuya
ちなみに僕の同僚のベンジャミンっていう方がいらっしゃるんですけど。
Senna
僕もちょこっとだけ喋ったことあるけどさ、
あの人もやっぱりさ、この本で書いてあったところもやっぱりあるかなと思うけど、
すごいまず優しいのよ。
優しい。
俺がね、何を言ったか確か忘れてたけど、
なんかね、すげえ今日その時疲れてて、
若干トンチンカンなことを言ったのよ。
それに対して、
俺今何このトンチンカンなこと言ってんだ、
ごめんごめんっていう風に言ってたんだけど、
その人がやっぱりいやいや全然大丈夫だから、
もう一回言ってっていう風に何が言いたかったのっていう風なことを、
初対面の俺に対してよ。
そう、に、そういう形やっぱり返してくれて、
外国でのコミュニケーション
Senna
こいつすげえいい奴だなって思ったけど、
あれってやっぱりさ、この本で書かれていたところのやっぱり否定から入るとか、
そういうのをするとコミュニケーションが前に進まないっていうことを知ってから多分できることで、
なんかそれでやっぱり他国から来た移民って身につきやすいなって正直思うのよ。
だって自分たちマイノリティーだし、いつも。
Shota
そう。
Senna
その相手から批判ばっかりしてからコミュニケーションが前に進むわけもないし、
言うて外国人やしっていうところがやっぱり前提にはあるのかなって正直あの人見て思ったけどね。
Yuya
そうね、あんまり俺ブリリアンドジャークみたいな人、
あのなんか嫌な奴っていうのをあんまり出会ったことないので、
逆に聞きたいんですけど、そういう奴はいました?今まで。
そういう働いてて。
Shota
はい、ちょっとブリリアンドジャークの説明をすると、
頭良くて学歴がめっちゃ良かったりするけど、
嫌な奴みたいな。
Senna
嫌な奴みたいな。チームの輪を乱すみたいなやつでしょ。
Shota
面倒くせえ奴みたいな。
Yuya
いるよね。
Shota
いましたよ、僕。
ある会社のところは、ちょっと本当に採用が良くなかったんですけど、
結構それも社長が学歴だとか、経歴だけで社長が勝手に採用したエンジニアがいっぱい入ってきた時期があった時があって、
それは結構酷かったっすね、みんな。
Senna
いやー、辛いよね。
Shota
そこで一番良くなかったのは、これで日本にいる人たちもちょっと気を付けて欲しいんですけど、
海外で働いてると、みんなで協調しなくてもいいよみたいな、
僕ら日本人は知ってるじゃないですか、飲み会に参加しなくていいとか、
Yuya
あー、なるほど。
付き合いなんてないよみたいな。
Shota
そうそう、プライベートを大事にしますよとか。
Senna
確かに。
Shota
あるけど、それをしっかり知ってるあるイギリス人の方だったんですけども、
知ってて、それをわざと武器にして、いろいろチームの輪に入らなかったりとか、
生産性が上がってなかったと思うんですけど、
自分のことだけばっかりやってた方がいて、
ああいう方はちょっと気を付けた方がいいなと思いますね、日本で。
Senna
あー、なるほどね。
Shota
僕らも気を使うじゃないですか、日本人もいたので、
やっぱり海外の方ってこういう感じなんだなって思うけど、
この本とかに書いてあるけど、そういうことじゃないんですよね。
Senna
いや、間違いないよね。
Shota
プライベートを大事にするんじゃなくて、
ちゃんと生産性も上げつつみたいな話で、
ちゃんと同僚にも優しくしつつとかもあるんで、
いや、そりゃそうよね。
そこを逆に使ってる人がいたので、それすごい嫌だったですね。
Senna
いや、でもそれもさ、結局さ、周りの奴らが、
ああ、外国の人ってこうなんだって言うしかないからってのもあるよね。
いや、俺、カナダにずっと働いてたし、
イギリス人といっぱい働いてたけど、
お前みたいなクソみたいな奴知らないけどねって言えばいいわけねっていうんだけど、
でもそれはやっぱり言えないところって、
閉鎖的な日本にやっぱあるのかなって、
俺、その話すごい面白かった。
なるほどね。
Shota
うん、言ったらなんかちょっと差別にもなっちゃうかもしれないじゃないですか。
だからみんなビクビクして、
でも僕が今行くと、確かに今それちょっと違うよ、
だから海外でもいないよって、僕が多分見ると嘘だよね。
Senna
確かに、確かに。
だし飲み会の話だとさ、割とよく聞くのがさ、
ボスの例えば家か何かでホームパーティーか何かするから、
みんな来ない?っていう風に言って、
いや、僕ちょっとお酒も飲まないし、人の集まりに行かないでって言ったら、
マジで!?っていう顔やっぱされるってね。
来るのが当たり前とまで言わないけれども、
本当に仕方ない事業とかもちろん考えるし、
当然給料とかも出るところもすごく多いけれども、
にしたっていきなり指定から入っても絶対お前のとこには行きませんっていう、
あれではないからね。
Shota
そう、じゃあちょっともう少しコンテキストを話すと、
僕あるエピソードがあって、
僕一番その時会社で若くて、
一応開発チームの輪を深めたいから、
で、いろんな国籍の方がいたんで、
日本人とちょっと外国人もちょっと距離が遠かったから、
じゃあ僕漢字やりますよって言って、
日本のサービスみたいな、長生産っていうサービスがあるんですけども、
それを使って人数を集めてたら、
その人がずっと返事くれなくて、
で、そのデブのスラックで、
僕も何回も言ってたんですけど、
くれなくて、なんか行かないよみたいに言われたんですけど、
長生産っていうサービスで管理してるからそこに入れてくれって言ったんですよね。
そしたら嫌だみたいに言われて。
ただのクスがあるんじゃねえか的に。
で、僕も腹立つ。僕もすごい意地っ張りなんで、
そいつの席の横まで行って、
ちょっと入れてくんない?つって。
って言ったら、いつも日本語、
基本公用語は結構日本語だったんですけど、
で、そいつも日本語喋れるんですけど、
その時だけ英語で幕下として。
Senna
ああ、ムカつくムカつく。
Shota
で、さらに長生産っていうのがあるけど、
日本語読めないとか言い出してたから、
嘘やろ。
英語もあるよって言って。
そしたらそいつスラックから抜けたんですよ。
デブから。
Senna
めんどくさい。
Shota
デブちゃってるんですよ。
Yuya
みんないるとこですよ。
Shota
ただのクス野郎っすね、ほんとに。
で、社長にもあいつがうるさいんだみたいな感じで
チクってたらしくて。
Senna
マジで?
Shota
で、もちろん分かりますよ。
家族が忙しいとかもちろん分かるけど、
Senna
分かる分かるね。
Shota
僕はみんなのためにやろうと思ってるし、
そういう雰囲気もあるしさ、
なんでそんなことするの?チームなのにみたいな。
Senna
マジでなんでだろうね。
マインドが知りたい、俺も。意味が分からない。
Shota
その人とかすぐ辞めちゃいましたけど、
あいつとはあんまりチームのためとか思ってない感じがして、
ちょっと嫌だったかな。
Senna
逆になんで日本来たんやろうね。
Shota
そういうのができるからじゃないですか。
やっぱ応募っていうか。
そういうこと?
Senna
俺はそれで腹立つな。
Shota
彼にも哲学あるんでね。
彼からしたら僕は悪いやつだと思うんですけど。
Yuya
そのコミュニケーションを普段から取ろうよねっていう。
別に断ってもいいけど、断り方もあるし、
普段からの関係性じゃないですか、それって。
Shota
そうですね、俺も超しつこかったと思うんだよ、めっちゃ。
Senna
そういう意味だと大島さんはもともと日本企業型ではないよね。
いつも思うけど。
コマンド&コントロール型ではないよね。
コントロールされる側でもない。
Shota
そういう方がいたら、
それはこの本で書かれているような型ではないというのは気をつけてください。
Senna
そうね、間違いない。
外国人と親しくするっていうことが、
日本のステータスみたいに思っているところもちょっとダメなのかなって、
ちょっとそれ思ったね。
そのイギリス人であれば何人であればさ、
俺ちょっと今からイギリス人の誰々と飲み会なんだよねって言ったら、
なんかかっこよく見えんじゃん。
でもこっちで、
中国人だろうがイギリス人だろうがフランス人だろうがドイツ人だろうが、
一緒に飲みに行くよって言っても、
そんなステータスでもなんでもなくて、
でもそれをステータスと感じさせてしまうんだったら、
そのイギリス人みたいな大胆な人が生まれても
おらし話なのかなってちょっと思っておいて。
Shota
だって自分の自尊心ってそれだけで満たされるじゃないですか。
Senna
それはそれでもしかしたら問題点はまた別にあるのかなっていう気も、
ちょっとだけしましたね。
いや面白い話です。
Shota
あとなんかあります?
エンジニアの主体性とマイクロマネジメント
Yuya
いや結構いろいろまだまだ、
Shota
その高度人の話とかも面白かったけどね。
Senna
しょうた 確かにね。
でもしょうたさんほらだって日本でさ、
エンジニアっていうステータスではないにしてもさ、
やっぱり日本の環境で働いたこともあるっていうバックグラウンドもあるわけじゃないですか。
Yuya
しょうた あるね、あるね。
Senna
しょうた ましてやさ、やっぱりお笑いみたいなそういう、
酔ってしまうと若干建て社会の雰囲気というか匂いがプンプンする。
Yuya
しょうた いや、お笑いは逆に言うと何も上から降ってこないので、
自分で何かしないと何も生まれないので、
そういう文化が逆に、そういう文化で育っちゃってるんで、
今の感じがすごいフィットしてるのよね。
Senna
しょうたさんがこっちでうまくやってる理由って、
それかもしれないよね。
それこそサーバントリーダーシップの考え方のど真ん中じゃないですか。
Yuya
しょうた もう人営業者やから感動に。
Senna
だからサーバントサイドの場合だったら、
なんて書いてあったっけ、
確かボスはビジョンとKPIだけ提示をして、
あとの言葉はお前らやれって書いてなかったけど、
下の人たちとのやり取りの中で進行させていくみたいな感じだったから、
主体性が大事っていう。
その主体性って俺確かにしょうたさんにはむちゃくちゃあるなって思ってて。
Yuya
しょうた そう、やっぱり自分で決めるっていうことが多分、
人生においては僕は一番プライオリティ高いので、
それができるかできないかが一番仕事でも何でもそうなんですが、
一番大事だと思ってるんで、
そういう意味ではこっちの会社のやり方すごく合ってて、
自分がやろうと思うことをやれるっていう。
それはもちろん会社の制約はもちろんあるけれども、
っていうのがめっちゃフィットしてるかな。
だから上から全部やれやれって言われてるのは結構くつかめがちじゃないですね。
Senna
なんか指示出してもらっても楽って人もいるじゃん。
Yuya
しょうた まあ確かにいたけど。
Senna
しょうたさんはそんなない?
Yuya
しょうた いやまあ楽な時もあるけど、
でも最終的にはやっぱストレス溜まっていくんじゃないかなと思うけどね。
結局やりたいことできなくてっていう感じはします。
Shota
そうね、だからさっきの話で言うとやっぱ指示、
その言われたことだけやってたら、
自分のやりたくないこともやっちゃうじゃん。
やらなくちゃいけないじゃん。
これってじゃあ本当に、たとえばめっちゃたとえばだけど、
ボタン、このボタン必要ないよねみたいなところも、
自分だったらそれを省くことができるけど、
言われたことをやるんだったら全部やらなくちゃいけないっていうことで、
自ずと多分量も多くなってくるのかなって思うのと、
ただ自分の思い通りにできないから楽しくもないのかなっていうふうには思いますけど。
Yuya
そうね、まあ会社員である以上はやっぱり、
ある程度のやらないといけないことはあるし、
もちろん自由に何でもかんでもできるわけではないんですが、
組織の文化と変革の難しさ
Yuya
じゃあこの枠の中で自分の主体性を持って、
じゃあ僕はこれする、これするっていうのが結構幅が、
日本のその読んだ本の中の漢字よりは大きいのかなとは思ってて、
やりやすいなと思ったのと、
一個疑問に思ったのは逆に聞きたいんですけど、
できる、この本の中でできること、
自分エンジニアとしてできることと、
そのできないこと、
例えばマネジメントのシステムなんか自分がどうこうできるもんじゃないじゃないですか。
自分で取れるアクションのことと、
Senna
経営者側からじゃないと変えれないことっていうことってあると思うんですね。
Yuya
それってその問題に直面した時に、
どう自分は行動したらいいかなっていうのは結構悩むポイントで、
結局だって組織がそうなってんやからどうしようもないやみたいなことって結構あると思うんですね。
その時、例えばこの本の中ではすごいエンジニアを信頼してあげて、
エンジニアが主体性を持って動いた方が、
仕事のプロダクトとしてはいいものができますよねっていう話をされると思うんですけど、
逆に経営者側から見て、
そこまでちゃんと全部信頼できるかどうかとか、
マネジメントの人がエンジニアをちゃんと信頼できるかっていうのって、
どう思います?
Senna
いや、それこの本で言ってたところのさ、
それこそこの人自身が日本で仕事してた時に、
アジャル開発導入しようよとか、
DevOps導入しようよっていう時に、
Yuya
トップ層は割と簡単に説得できる。
マネジメント層が一番難しい。
Senna
ミドル層が言ってる通り本当に一番めんどくさくて、
自分の今まで培ってきた経験がいけなくなるんじゃないか、
何か変えるのはめんどくさい、大変だ、
評価されなくなるみたいなのがあって、
下の人たちはそれによって今までコマンド&コントロールで、
ずっと上から指示を迷いでいたのに、
今からそんな自分たちで考えるなんて言われても、
何からしたらいいのっていうことで、
突然する人が必要だよねみたいな話だと思うんですよ。
多分翔太さんが言ってるところの、
何かマネジメント層じゃないと変えられないところって、
こっちからするんだったら、
それやって生産性上がるんだったら、
それを導入するに決まってるよねっていう、
多分すごいシンプルな考え方で。
それが具体的にどういうのを指すんだろうって思うけれども、
逆に俺は変えられないことなんてある?って、
その生産性が上がる、私たちはこうするべきだって言っててね。
Shota
変えられないっていうことって何がある?って正直思いましたけどね。
アクションを起こすこととチームの生産性
Yuya
だからエンジニアからしてできるアクションって、
何があるんやろうなってちょっと思ったんですよね。
マイクロマネジメントしてる組織におって、
エンジニア自体ができることって、
やめることぐらいしかもうないんじゃないのかな?
Senna
なるほど、なるほど、そう。
Yuya
そういうことか。
上からの組織がもうそういう状態になってたら、
取れるアクションってエンジニアとして何があるのかなって、
ちょっと読んでて思ってて。
Senna
ないんじゃない?
ちょちょと転職?
ちょちょと転職じゃない?分かんないけど。
Shota
それが一番早いかもしれないですけど、
たぶん自分から何かをアクションしていくことだと思うんですよね。
Senna
一つずつ。
Shota
小さいアクションが隣の人、席の隣の人とか、
チームに波及していくと、
たぶん自ずと生産性は上がると思うんですよ、チームが。
じゃあそれでほらねっていうところで、
じゃあいらないでしょっていうのはできると思うし、
あとは少なくともそんなガチガチではないと思うんですよ。
チャンスは1回くらいくれると思うんで、
そこでお試し練習会やってみるとか絶対できるはずなので。
Yuya
言われたままはいはいってやるんじゃなくて、
自分からちょっと提案してみるとか、
ファシリエイトじゃないけど、
促す。
そっちの方向に促すように提案するのは、
やり続けるしか方法はないのかなと。
Senna
いや俺結構逆にそこはちょっとネガティブ派かな。
たぶん宗教センサーと思ってて。
若干。
だってマイクロマネジメントをそもそも導入してるってことは、
上から押さえつけた方が生産性が高いっていう風に、
その人たちが確信していないとそりゃしないはずで。
今までの勧修もあるだろうけども。
そこに対して横からね、今からマイクロマネジメント辞めて、
サーバントリーダーシップだったっけ?
みたいな組織図を導入しましょうよって。
それは確かに翔太さんが言う通り、
下からどうちゃらこうちゃらって言われても、
お前専門分野外だろうで終わっちゃってて。
たぶん本当に偉い人とか、
本当に力持ってる人が、
マイクロマネジメントイコール神みたいになってる人を、
ボコボコにする以外に、
たぶん方法ないんじゃないかなって思いますけどね。
Yuya
単純にこれその方法しか知らないんじゃないかなっていう気もするけどね。
Senna
確かに確かに。
Shota
だからそのパターンだったらいいですよね。
もうやってみてダメだったパターンはやばいけど。
Senna
確かに確かに。
Yuya
こっちの点もあるけど。
エンジニアだけじゃなくて、
マネジメントとか上の人の方もぜひ呼んで、
こういう考え方あるっていうのは見てほしいなと思うけどね。
Senna
俺むしろエンジニアよりも正直、
エンジニアと一緒に仕事をするトップ層に一番呼んでほしいけどね。
これは。
Yuya
マネージャーとかPMとかね、プロダクトマネジメントとか。
もうなんかうちのPM?
PM兼スクラムマスターの方がめちゃくちゃ優秀なのよ。
すごく、
もうこの書いてある重要なものをちゃんと一個して、
あと取り味して、
もう今回はやりませんっていうバンバンバンって切ってくれるし、
その大事なものをプライオリティをちゃんと決めて、
バババーっとやってくれる。
判断も早いし的確な子がいてて、
それをその子は専門的にもそのアジャイルスクラムマスターみたいな感じで渡り歩いてた子なので、
専門職なんですよね。
で、なんか別に行動がかけるわけでもないですけど、
その知識も結構ある。
で、マネジメント側の知識もあるっていう感じで、
やっぱ専門の子がいてくれるとエンジニアめちゃくちゃ楽なんですよね。
Senna
そうだよね。
Yuya
そういうのが日本のキャリアパスで、
エンジニア行ってマネージャー行ってっていうだけじゃないっていう、
こっちのシステムはすごいいいなと思いますね。
Senna
なるほどね。
その辺に理解ある人って確かにこっち多くない?
それこそランガラってこっちのカレッジで狂弁振るってる人の中に、
日本人だったと思うけど、
Yuya
マイクロソフトでスクラムマスターずっとやってましたよっていう女性の方がいてて、
Senna
それもあって実はランガラ好きっていうのは実はあるんだけども、
そういう文化に早めに入っていた会社が多いからこそ、
押し入れる人も多い印象があるよね。
接する知見が多いというか。
Shota
確かに確かに。
そうっすね、この本にも書かれてたけど、
日本は未だにウォーターフォールやってるところも多いんじゃないかなと思うんで、まだまだ。
Senna
この本でもそう書いてあって、
俺むしろマジかって思ったもん。
未だにウォーターフォールでトップダウンでっていう風に、
Shota
そんな太古の昔に滅んだんちゃうのっていう会社もうないやろって思っていたんですよね。
Yuya
いや、経験がないからちょっとね、
その辺ちょっとなんか昔の昔話読んでるような感じになるという。
Senna
古典、古典、古典なのよ僕からしたら。
Yuya
そんなことある?電気、電気みたいな。
Senna
ポケベルってあったねみたいなね。
Yuya
昔龍がいましたみたいな。
Shota
そこまで行くの?
僕はもう、多分まだやってるでしょ、僕の同期で新卒で入ったSIRとか。
Yuya
想像がつかない部分というか、ファンタジー的なところとがちょっと入り混じってて面白かったですね。
Shota
そういうのが面白かった。
確かに。だから僕とかもさ、地元、東京とか行って、
当時の大学の友達とかと飲むけど、
全く話が通じなすぎてもうできないもんだよ。
だって実は同じエンジニアなわけじゃん、システムエンジニアでさ。
本当そういう話できるけど、やっぱカイラってもうそこに対して全く興味ないし、エンジニアに対して。
僕がやってることともやっぱりかけ離れてるから、開発手法とかも全然できないもんだよ。
ウォーターフォールとアジャイルの違い
Senna
そう、やっぱそうなんだ。
この本でもね、どこぞの会社にそのアジャイルの仕組みを導入しようとした時に、
ウォーターフォールとアジャイルの違い、メリットデメリットを教えてくださいって書かれて言われて、
それに対してその偉い人が、
ソフトウェアエンジニアリングでウォーターフォールという最も合わない手法に対しては、
メリットゼロだからやめなさいって言ったらしくて。
Shota
ゼロ。
Senna
ゼロだから。でも確かにそりゃそうで。
一個一個の工程全部完了しながらっていう風に進んでいくウォーターフォールなんだけど、
そりゃソフトウェアみたいな変動性があまりにも高いGSモデルで成り立つわけがなくてって、
そりゃ思ったらわかるはずなんだけど、
言う人がいないんだろうね。何なんだろうね。
Yuya
文化というかヒストリーもあるんじゃないですか?
日本のものづくりから始まっているところから考えると。
Shota
それこそね、翔太さんがさっき言った、
会社的に帰れないっていうのはそういう会社だと思いますよ。
Yuya
帰れない。あーお家に帰れない?
Shota
いやいやいや。
Yuya
あー変化できないってこと?
Shota
両方あるかもしれないけど。
Senna
いつお家に帰れない話。明日だっけ?
Yuya
どっちも帰れないね。
Shota
絶対それはもう無理かな。
さすがにSEとかSIの会社に行って何か買いようっていうのはもうめちゃくちゃ難しい気がするね。
Senna
そうだね。
Yuya
あとコードの話で言うと、すぐ聞けっていうのは結構意外だった。
クイックコールしたりとか、
わからんことがあったらドメイン知識があるやつに悩んでるより先聞けみたいな。
Senna
あったね。あれも意外だった。
Yuya
めっちゃ気使うんよ、こっちは。
ジュニアの時間取ったらまずいかなとか。
めっちゃ考えて、自分の時間を無駄にするというか試行錯誤を繰り返して、
結局できずに聞いて解決するみたいなことはもうジュニアのうちめちゃくちゃあるよね。
それがそんなこと気にすんなっていうのを書いてあったんで。
Senna
確かにね。
これも面白かった。
これもでもやっぱり文化の違いじゃない。
だって俺多分日本に行った時にさ、
これちょっとエラー出てハマったんですけどどうしたらいいですかって言われたら多分キレてるもん。
多分キレてるよ。
何を調べてどう試行錯誤をしてどういうトライアンドエラーを重ねたからそれに至ったのかって
コンテキストを全部説明しろって多分俺なりに言ってるはずなのよ。
でもこの本だとね、そんな聞き方をしたら返信はコンって書いてあってね。
そんな長ったらしい質問はしないっていう。
Shota
これ僕意見があって、これはちょっと会社の文化だと思います。
Senna
いや間違いないね、それはほんとそうだよね。
Shota
だって非同期とかでやってる場合って絶対コンテキストを上げないと往復が例えば半日で1回とかになって
じゃあこれどうなのか、それの調整を教えてくださいっていうのでもう3日とかかかっちゃうんじゃないですか。
確かに。
Senna
なんでやねんってね。
Shota
あと個人的にはやっぱコンテキストは絶対上げた方がいいんですけど、確かに無視されない工夫をするのは大事かなと思っていて
例えば最初の1個にこれ何ですかって言って、詳しくはここを見てくださいみたいな感じで
ドキュメントをつけるとか、そういう書き方がいいのかなって思いましたね。
Senna
でもこの本の印象やったら、ここを見てくださいを絶対に見ないみたいな書き方じゃない?
だから多分俺が思ったのはね、多分ここを見てくださいっていう、ここのコンテキストをみんな知ってるから
そういう雑な質問ができるのかなっていうふうに俺は思ったのよ。
Yuya
レベルの割りが高いから。
Senna
高いからできることじゃないのっていう。
コードの質問と聞く力
Senna
これがもしもコンテキストもわかりません、ドメイン知識もありません、その業種が何を言ってるかもわかりません
とりあえず言われたコードだけ書いてますみたいな人に、これちょっとやばいんですけどみたいなの言ったら
それは多分背景知識ゼロやろうから、ただの喧嘩にしかならなくて。
Yuya
それって聞くか?書くか?っていう話はあるけどな。
Senna
確かにそれはそうやな。
だから俺はそっちなのかなって思ったけど、確かにそれもあるよね。
Shota
難しいですね、いろいろ。
例えばフロントエンドとかだと、ブラウザが原因だとか、環境でバグが起きちゃったとか
いろんな要素があるから、それなしでできるのかっていうところもあるし
もしかしたら開発のあるところにはそういうのがいけるのかな。
ドメイン知識だけでいけるところ?みたいなのがあるかもしれないです。
と、プログラミングの知識だけとか。
Senna
やっぱでもそこも背景知識じゃない。結局例えばそこに新卒のエンジニアとかがいて
例えばキャッシュのクリアをしないと実は反映されないかもしれないってことすら知らない奴が聞いてきたら多分キレる。
なんだけどそんなこと、そんな奴いるわけないじゃんっていう環境やったら。
例えば一個一個のエビデンスだったりとか、その人が言ってる背景だったりとかっていうのが
想像ができるから、俺もその経験あるよ、これなんじゃないっていう風に書いてくる。
この本だとこういう風に書いてあったからね。
Shota
それはね、ちょっと難しいなと思いました。
だって僕、このテキスト言わないで言って、やっぱ言われたことありますよ。
ちゃんと言ってみたいに言われたことありますし。
よくあるじゃないですか、今暇?って聞いてみたいな。
それはひどすぎるけど。
Senna
何がひどいのよ。
Yuya
いやでもあるよあるよ、はいはいショーター見ただけで聞いてみたいな。
めんどくせーみたいな。
Senna
間違いない。
Yuya
無視やん、もうそういう奴は。
Senna
無視やな。
Shota
やりすぎかもしんないけどね。
Senna
でもクイックコールもさ、ここで書いてあったやつもぶっちゃけ根本は一緒じゃないんだって。
突然連絡が来て。
Yuya
まあそうだね、確かに。
Senna
突然電話してってさ。
Yuya
でもやった方がいいっていう感じやったから、あんまり意外は意外やったかなちょっと。
確かに。
Senna
だからその辺はやっぱり確かに大島さんの言うところの企業文化っていうところもかなり大きいと思うし。
本当に基礎との共有っていうのもかなり大きいと思うし。
なかなか難しいよね、これが正解って出すのって。
Yuya
そうね、でもこれを読んで比較的今まで気使ってたよりもアクションを起こせるようにはなったかなと。
でまあ向こうが都合悪かったら返していけへんやろうし、そこは。
はいはいはい。
その辺は信頼関係というかで成り立ってばそれでいいんじゃないかなっていう気はしたのが、この辺ちょっと面白かったなと。
Senna
いや間違いない、異論の違いがある。
Shota
いい文化ですね、それで気軽に聞けるのは。
Yuya
そうよね、まあググれかすっていうのはね。
Senna
言ってたね、この本でもそう、日本はググれかすという言葉があるほどに批判文化なので。
ここでもこっちより一応ググれとってあるかよなって思ったけどね、一瞬。
Yuya
ググれって。
言うけどね。
言うけど、言うかも。
聞く力と聞かれる力のバランス
Senna
言われたことはない、俺も。
Yuya
ないないない。
Senna
言われたって言われたっていう人も知らない、俺は多分。
いるのかな、知らんけど。
Yuya
そんな、それこそどうやろ、ブリアンドジャークじゃない?
Senna
ググれ。
いやいや間違いないね、こいつめちゃくちゃ嫌な奴やん。
一瞬ググれって。
超嫌な奴やなって思われる。
Shota
言いたいのはあれだよね、何時間もスタックして時間を費やさないで、聞ける時に早く聞いちゃって、そこで抜け出したりとかした方がいいよってことですよね。
Senna
そうそう、間違いないです。
Yuya
あんまり気遣いすぎても、しゃあないでっていう。
特にドメイン知識が必要な内容であったりとか、経験則が必要なものは聞いてしまう。
Shota
でもなんかそれさ、聞かれるのも才能かなって最近思ってるところがあって。
Senna
面白い。
Shota
結構意見強いから怖がられるというか、すごい気を使われることがあって。
でも早く聞いてくれよって。
ここまで何してたのって逆に思っちゃうから、その時間。
もったいないじゃんみたいな。
Yuya
こういうこと言うんじゃないの?
Senna
誰か?大下さんが?
Yuya
大下さんがいちいち、教えた最後にペロって言うんじゃん。
傷ついてんじゃない?
Senna
ちょっと何言ってるかわかんないな。
Shota
聞かれる才能だよね。
Senna
嫌味言うなって。
Shota
大丈夫?それ。
何してもダメじゃん。聞いてもダメ、聞かなくてもダメ。
俺でも逆に大下さんにくだらない質問いっぱいするけどな。
Yuya
今、対等な関係を2人は築けてるけど、部下と上司みたいな感じになるとちょっときつく。
下の方からしたらやっぱりあなたたちなんかちょっと怖いもん。
Senna
ここもこの本で書いてあったよね。
こっちは例えばIC、インディビジュアルコントリビューターとして働くかマネジメント行くかって、別にマネジメント行ったからIC戻る。
それこそ渡辺さんなんかもそうだよね。
元ユニティ、今スピッチクリエイターの人。
やっぱりそうだし、一応頑張って説明したんだけど。
やっぱり対等じゃん。例えばマネジメント行ったらもう一回IC戻るっていうのを実際に下がっちゃったとか、キャリアダウンだって思う人ってほぼいないと思うし。
Yuya
難しいよね。
Senna
この本でチームの上下関係をなくせって書いてあるんだけど、やっぱり日本はまず年齢を気にする文化で、
Yuya
経歴をすぐ言ってくるやんか、あなたたちマウント取ってくるやんか、何年やとか、お前はまだ4年目やとか言ってくるやんか。
Senna
お前いつ言ったやん、そんなこと。
Yuya
言われるたびにこっちは萎縮するわけやんか。
Senna
元笑い芸人はいいの?
Yuya
それはまあいいんやけど。
マウント取られてないからいいんだけど。
まあそのなかなか難しい、いやそれは仕事する上ではフラットにできるだけ意識しないと、上の人も意識しないといけないし、これはもう下側どうこうっていう問題ではないかな。
Shota
いやだから言いたいのはどっちもあると思うんだよね。聞く力と聞かれる力っていうのがあって。
聞く方はやっぱり関係性を高めておいた方がいいんだよね。
例えば一緒にコーヒー飲む時間を増やすとか、それこそ日本だと飲み会とか行くっていうのもあるし、そういうので気軽に聞けるのを作っておくのと、聞かれる方もやっぱり嫌味とか言わないとか、普段からニコニコしてるとか。
Senna
心理ハードルを下げるっていうのは大事だよね。
その一歩でやっぱりバランスがあったらと思うんですよね。
俺正直さ、ツイッターとかでさ、むちゃくちゃいっぱい質問来てるけど全無視なのよ多分。ほとんど。
でもそれってさ、俺は俺の時間があって、大事にするべき人たちがいるわけで。
それこそ、ぶっちゃけそういうの行くことがよくあったら、大島さんや翔太さんと飲み行ってるほうが、それ俺的には生産性が高いわけで。
Shota
生産性高いの?
Senna
ちょっと黙れ。
少なくとも楽しいわけで。
だからやっぱり、何の背景知識も何の関係性も何のこれまで蓄積してきた関係もなくてっていうので、
いきなり質問ぶっこまれたら俺は多分キレるのよ。
俺はというか、その人にもよるけどね。
だからやっぱり、じゃあ仮にそれをせいだとして、聞かれたことにニコニコニッコリマークでずっと答え続けるっていうのをせいだとしたら、
多分自分の時間はなくなってしまうのよ。
Shota
それもあるね、確かに。
Senna
だから割と俺はそういう何だろうな、バランスってすごく大事かなと思いますね。
Yuya
なるほど。
Senna
というわけで。
恐縮させる理由と日本に対する提言
Yuya
下ができることといえば、上の上司の人を上司だと感じないという。
できるだけ仲間、仲間だこいつはって思うぐらいしかできない。
Senna
っていうのなんだけど、
Yuya
恐縮してしまうのも問題なんじゃない?やっぱり。
Senna
恐縮させる理由があって、それが俺が一番最後にこの本で書かれていた、一番俺の中でぶっ刺さったやつなんだけど、
ここの本の一番最後でね、日本に対する提言って書いてあった。
それがやっぱりココアの話。
コロナの時にこんなすごい人がこの短期間でこのクオリティのものを作ってっていうのに対して浴びせられた言葉がすべて批判の嵐だったと。
日本の独自と書いてあったかちょっとわかんないけども、やっぱり日本に見られることだと。
こんな短期間でこれだけのものを作ってっていうのを称賛することは一切せず、
なんだこのクソアプリは大学生でも作れるこんなものっていうふうに。
叩きまくる文化、批判が中心の文化って。
この本だとやっぱりそれが書かれていたから。
でもね、ここの本の中だと、それをやっぱりやめるっていうことが日本で次のビッグテクだったりとか、
新しい新興企業だったりとかスタートアップだったりとか生まれる最初のフェーズなんじゃないのって。
そうじゃないとエンジニアが萎縮しちゃうし、新しいもの作りたくないじゃんと。
意味とかにも言えることだよね、多分。
で、思って書いてある一方で、俺はずっと頭の中で橘明の
言ってはいけないっていう本と思ってはいけないっていう本をやっぱりずっとリピートしてるんですよ。
その本の中だと、例えばさ、大島さんがむちゃくちゃ身長高かったとして、
あ、大島さん身長高いね。お父さんとお母さんも身長高かったん?
っていうふうに聞くのってさ、割とある話じゃないですか。
ああ、じゃあやっぱり遺伝でなんかすごく身長高くなったんだ。いいね、素晴らしいと思うよって。
でもポジティブな部分に関しては、遺伝っていうのをオッケーってするけど、
例えばお前デブじゃんってなって、じゃあやっぱり丁寧パジャマデブなん?って言ったら、ただの差別やん。
でも行動遺伝学の中だと、例えばもう統計上で犯罪者の、
例えば息子は犯罪者になりやすいとか、
まあやっぱりその遺伝っていう部分があるから、
例えばじゃあその遺伝の知識がちゃんとある中で、自分はどういうふうに行動しようっていうふうに擦り込まれるんだと。
Senna
予防することができるから、ちゃんと知るべきなんだっていうのがその本に書かれてて。
よう考えてみて、日本ってさ、失敗したら腹切る文化やん。もともと。
で、お前なぜ腹切らないの?恥ずかしくないの?って言ってた文化じゃないですか。
だから日本っていう、人類学的に見て日本っていう文化圏の中に居続ける以上、
その相手に対して失敗したこと、何か指摘したいことっていうのを指摘するっていうのは、
Shota
もう多分、遺伝学的に多分俺は吸い込まれてると思ってて。
Senna
だからやっぱり日本独自って言われるけれども、
多分それは日本っていう文化を、まあやっぱり形成してきたものの成れの果てではあるから、
俺はそれってやっぱり他のいろんな文化の人たちとやっぱり接することっていう、
Shota
もうすぐ強制的な改変でも起こさない限りは無理だと思っていて。
Senna
なのでまあ確かにな、ここはみたいな批判文化っていうのが日本からなくなったら、
相当エンジニアにとってはやっぱり作りやすい、
過ごしやすい、開発しやすい環境になるんだろうのっていう一方を、
じゃあそういう遺伝学的な考え方からするんだったら、
今までの日本の歴史を否定するのって話はやっぱり俺は頭の中だなって。
もっと別のアプリ値が必要なんじゃないかなっていうふうに思ったっていうのが、
俺は一番この本で刺さったところで。
Shota
つまりじゃあもう批判っていうのはもうすり込まれて、
遺伝学的にもすり込まれているもので、
もうそれをするのはもうしょうがないと。
Senna
もちろん予防することはできるよ。
こういうふうにすり込まれているんだから、自分はしないようにしろとか、
多分大島さんもそうだし、翔太さんもそうだし、
多分そういうふうにすり込んでいたのかもしれないけども、
やっぱりそれはこっちに来てとか、
翔太さんなんかもこっちで初めて働いたわけだし、エンジニアとしては。
そんな文化それはもうそもそも知らないだろうし。
そういう強制的な多分、
核変みたいなのを自分の中で起こさないと多分俺変わんないじゃないかなって思うので、
そういう意味で、いろんな人たちがやっぱりもっと海外で活躍するっていう、
アメリカだったりカナダだったり一連どこでもいいんだけど、
やっぱり多文化なところで頑張るっていう経験は、
日本を変える上でも必要なのかなって、
この最後のココアの部分と批判文化について見て思ったとこですね。
批判文化とソフトウェア文化の変革
Yuya
それはあるでしょうね。文化。
Shota
だから今の話だとやっぱり悲しいなって思ったのは、
今後も変わらないんじゃないかなっていう。
大いに荒れると思うけどね。
Senna
だってこれだけガーファムだったりとか、
素晴らしいすごいビッグテックだわ、サーバントリーダーシップだわ、
アジャイル開発ですごくみんなで平等で開発するんだって言ってても、
やっぱりそういう批判が起こるのが2021年とか2年とかの話でしょ?
もう直らないんじゃないの?
そんなずっと日本に居続けてしまったら。
と俺は正直思ったね。
もちろんそれを絶対だとする話でもないし、
変えることができないって話じゃないと思うけども、
やっぱりそういう文化の元ではあると思うから。
Yuya
でも意識みたいなものは結構ガラッと変わることなんてあるから、
それは結構コロナで進んだ部分ってあったりとか、
外圧でしか日本はなかなか変わらないっていうのは事実だろうが、
どっかのタイミングでこの本を起点に日本人も確かに変える。
で、そこからKの話、このノートにつながってきたりとか、
セラーさんの話につながってきたりとかってするんかなと思うんですけどね。
Senna
そうですね、間違いない。
さっきは田島アキラの本でも別に犯罪者の息子は絶対100%犯罪するって言ってるわけじゃないからね。
いや、そんな。
そういうでも、遺伝学的には傾向があるのは事実だから、
自分の中でメンタルカウンセリングするとか、
悩みを友人に相談するっていう規制をつけるとか、
そういうので防うしようねっていうふうにその本だと書いてあるので。
そうは言っても、外からずっと批判はダメだよとか、
批判するのは文化的に良くないよとか、
だからソフトウェア文化は向上しないだよとかって、
言っても多分変わらないところがあって、
多分それは体験をしなくちゃいけないと思うから。
でもその体験っていうのはなかなか日本国内に留まっていると難しいのかなと、
Shota
俺はこの本を読んで思ったって話ですね。
Yuya
これが僕の一番ぶっ刺さった項目でした。
もっとソフトウェアを、
エンジニアをもうちょっと大事にしましょう。
日本人のエンジニアの地位がちょっと低いのはまだまだ低いんじゃないかなと思ってるし、
やっぱりどうしてもマネジメントとか、
そっちの経営層とかの方が素晴らしいみたいになってるけど、
そういうちょっと日本人の優秀な、
僕副業とかでも働いてたけど、やっぱり優秀な人めちゃくちゃ多いんですよね。
どこ行ってもこっちよりも。
普通に日本人の方が働きやすいし、
素晴らしい優れたドキュメンテーションもいっぱいちゃんと書いてるし、
ブログもめっちゃ書いてるし、アウトプットも出してる人めっちゃ多いし、
ただそれが単純に日本語だったっていうだけの話なんで、
万が一これが全員日本語、オランダ人みたいに日本英語使えますってなったら、
これエグいことになるだろうなっていうのは普通に思うんですよね。
Senna
ほんとそうなのよ。だってこの本でも日本人の強みは準備だっつっててたじゃん。
Yuya
そうそう確かに。プレゼンテーションって全然違うって言ってたもんね。
Senna
準備ってつまりブログとかもやっぱり含めだと思うのよ。
自分がこういう知識に対して、こういう勉強をしてきてとかっていうロゴを残して、
それをブログとして出すのもそれは準備の一つであるし、
自分のやっぱり言いたいことをまとめておくっていう準備の一つでもあると思うから、
すごいオラバケると思うんだけど。
日本人エンジニアの優秀さと海外での活躍
Yuya
ブログ書いてる人たちいないんじゃないかなと思うけどな、技術ブログとか。
Shota
わかるわかる、すごいすごい思うね。
Yuya
全然とか聞いたとか。
Senna
そうそうそうそう。
たしかにスタックオブアルフォとかでよく見るけどさ、
割と日本語のブログ記事で、すごい確信ついてると書いてらっしゃる。
Shota
たまにニッチな技術とかだと逆に日本語でわざと調べたりする。
Yuya
そうそうたまにある。
Shota
書いてくれたりするんだよ誰かが。
Senna
いや素晴らしい。
そうなんだよね。
事前に知識を得て準備する能力は相当日本人に強いと思うから、
ぜひ海外出てそれを発揮してほしいよね。
Yuya
いや本当にそうね。
みんなもうちょっと来てくれたら楽しいのになって思いますよね。
Senna
楽しいなっていっぱいみんなで飲めるのになって。
Yuya
本当にそう。
ほんとみんな来てって思いますけどね。
Senna
じゃあみんなで来て大きいパーティーレイム借りて、
あ、いいね。
ギャーギャーしましょうっていう話ですね最後は。
Yuya
本当にそんな感じですね。
Senna
はいそんなとこですか。
Shota
あとなんか翔太さんは結構このポッドキャストのヘビーリスナーらしくて。
Senna
おーまじ?
Yuya
僕しか聞いてないですよね確かに。
Senna
お前泣くでしょこら。
Yuya
僕だけでしたっけ。
Shota
翔太さんのためにやってるみたいな。
Senna
翔太さんのためにやってる。
Yuya
聞いてますよ。先週の経営のやつも聞きましたよ。
Shota
どうですか最近のポッドキャストは。
Yuya
最近のポッドキャスト。
いやいいけどなんか固いなって思う。
Senna
固い?柔らかくしろと?
どこを柔らかくしたらいいのあんた?
Yuya
最近特になんかいいの何個かあるね。
リクルーターのやつとか。
ちょっと違う視点の面白かった。
先週の経営のやつとかも面白かったし。
Senna
いやーそうよね。
リクルーターの回は俺も結構まだまだ記憶に残ってんだよな。
結構衝撃的だった。
Shota
なんかあれさセミナーやるってフロックでやったよね。
オーマインだったでしょ。
Senna
6時間で読まった。
あれヤバいよ。過去一だよ過去一。
まだポッドキャスト聞いてない人は聞いてほしいんですが、
ランスタッドっていう世界一のオランダの会社かなそれこそ。
の人材消化会社にいた人がバンクーバーの支社で働いてて
テックセクションにいたのでっていうのでね
どういう人雇うのかとかさ。
そういう話をたくさん聞いた回が
ポッドキャスト3回前?4回前?
くらいにあるので。
ぜひ聞いてください。
Yuya
こっちに、というか世界に出たいエンジニア人は多分
なんか昨日Kがノート上げて
Senna
結構軽くバズっていった話が
Yuya
今日か昨日か上げてて。
結構反応あって
日本人もちょっと閉塞感は自分自身でもみんなあるんやろうな
Senna
っていうのは感じましたけどね。
確かに。俺あれ正直あんなバズると思わなかったもん。
Shota
なんかあれだよね
日本人世界に出た方がいいよみたいな
エンジニア人に対しての記事だよね。
世界でのキャリアとワークバランス
Yuya
もちろんキャッチーなやり口をやるのは上手やなと思いながら
年収ボーンと出してみたいなっていうのは
もちろん事実やしいいと思うんだけど
なんか一番言いたいというか
僕が賛同するのはやっぱり
世界で活躍できる場を自分で持つと
いい環境に自分の開発環境を置けるのがすごいいいなと思ってて
それが年収よりも一番ベネフィットじゃないかな
Senna
一緒にする人たちがいい人たち
選べる選択肢の幅が広がるんだよね多分ね
Yuya
そうそう
なんで日本の人は素晴らしい優秀な人も多いけど
やっぱりもっと違う環境の人たちと働けるっていうのは
すごいベネフィットやなと思ってるんで
間違いないな
Senna
なんかあんまりお金のことだけで集中するんじゃなくて
Yuya
ある程度言ったら一緒なんだよお金のことなんて多分
Shota
よく言われるのが3つありますよね
お金と人仲間たちとあとやってること
このうちの2つが満足できてないんだったらやめた方がいいっていうのは
Yuya
なるほど
Senna
シンプルで合理的なキャリアなんちゃらっていう本だったかな
全く同じこと書いてあって
面白いよね
だからそういう意味だとお金の部分って
でもとある研究結果で
日本の国内の関数だったら800万円以上だったら
あんまり幸せの度数変わらないとかね
よく言われるやつがあって
でもそれも最近また違う論文で実はボコボコにされてるらしいけど
Yuya
それは伸び続けるよっていうやつがあって
その2人の著者が擦り合わせて
どっちが間違ってるかみたいな
結局やってたけどね
Senna
あれ面白かったわ
あれもちょっと見ながら
人間の幸せだったり幸福論っていうのって
どんどんアップデートあれもされるのかと思っちゃったけど
何が正解なんやろうか
Shota
だから海外に来てキャリアを作ると
参考を満たしやすくなるってことで
Senna
そうだね
Yuya
それはそう
Senna
間違いない
お金のことが集中的に論じられやすいし分かりやすいけど
俺はその残りの2つの方の向上力の方が
やっぱり海外に出たことによって得られるものって多いと思うけどね
Yuya
特にエンジニアでやって
特に今やってる人とかに関しては
お金のためだけにやってるエンジニアなんて
ほぼほぼ少ないと思う
少ないことはないけど
みんな好きだからやってるとか
そういう人たちの方がやっぱり人種としては多いはずなので
技術やりたくてっていう
そういうので幸せに生きていくために
自分が評価されたらお金ももちろんもらえるけれども
それ以上にワークバランス考えたり
周りの環境良かったりとかっていうのが
海外出た方が選択肢はどんどん広がっていくから
ぜひぜひ世界に出てほしいなっていうか
Senna
いろんなチャレンジできたらいいなと思います
もっとお笑い芸人が言うと説得力が違いますね
Yuya
ほんと
もう全然ボケへんもんな
Shota
あとはそうですね
ぜひみなさん買ってください
本当にいい本で
Senna
今日しゃべったことの数三分の一もないよ
Yuya
全然エッセンスだけやなんで
Senna
中身もっといいよ
読まない人はびっくりするね
Shota
今すぐアマゾンで
世界一流エンジニアの思考法って調べてポチってください
ポチりましょう
Yuya
会う人会う人に僕勧めてるんで
Senna
僕もずっと普教してこれから回るんで
Shota
僕も確かに勧めた知り合いに
Yuya
なんか今まで結構
自己啓発とかそういうのいっぱい読んできたけど
その種類とはちょっと違くて
なんかハウトゥーとか洋さん読んだけど
大体似たようなことしか書いてないんだけど
この人なんかすごい体験に基づいた話とか
そういう小さな気づきみたいな
たぶんノートが元になって
ブログのノートっていうサービスで書いてるから
すごい一個ずつが簡潔で分かりやすくて
読みやすかったんで
それもあるかな
おすすめできるっていうの
Senna
難しいこと書いてないし
ぜひこの人と一回もしもしゃべるんだったら
イアスプラについてしゃべりたいね
Yuya
乗ってきてくれるかな
Senna
俺それだけだと思うんだけど
Shota
日本人が出ない理由って
実はめっちゃ近いところに住んでるからね
Yuya
クルマリに行こうぜ
Shota
シアトルなんで
Senna
行くんでしゃべらせてって言おうぜ
Yuya
いいね
横で撮らせてください
Shota
バンクルマリ来てもらって
おいしい日本食とかいろいろ連れてって
Senna
後ろ来てもらう
Shota
接待させてもらって
Senna
接待させていただければ
俺らがだってシアトルって死ぬほど行ってる
みんながどうかあれだけど
俺もシアトルめちゃくちゃいっぱい行ってるから
今さらかって気がするけど
『世界一流エンジニアの思考法』の内容
Senna
バンクルマリ来ていただけるんだったらね
Shota
どんだけやねんと思うけど
そうねフロックで何か会でもやってもらって
いやいやいやもちろんもちろん
Senna
日本人で頑張ってるエンジニアいっぱいいるよ
はい
そん時はDCITあたり借りよう
200人くらい入る講演会場借りるわ
Shota
まあまあ本当にだから
言った内容っていうのは100分の1ぐらいの
エッセンス程度のことなんで
具体的なエピソードとかもいっぱいあるし
Yuya
そう具体的なエピソードがいっぱい入ってるんで
Shota
テクニックもありますよね
いっぱいあるんで
Yuya
エンジニアが実践できるできる
今すぐ実践できるような
ハウトゥーというか
そういうのもいっぱいあったから
面白かったね
具体的なエピソードとテクニック
Yuya
エンジニアとして
Shota
ということで
ぜひぜひぜひ買ってください
本当にいい本で
僕らもうね嬉しいよね
こういうなんていうんすかね
今まで結構やってきた
ポッドキャストの内容がまとめられてるような内容で
Senna
そうね確かに
いろんな人の話が全部凝縮されてる気がしたわ
Shota
はいでちゃんと文字化されて
言語化されてるので
僕もすごい楽しかったですよ
楽しかったです
すぐ読んじゃいました
本当に1日で
Senna
間違いない
Yuya
この人英語の本も書いてるしね
Shota
そうなんだなるほど
Yuya
ITエンジニアのゼロから始める英語を勉強法っていう
Senna
そんなんも書いてる
Yuya
結構前に書いてらっしゃった
Shota
それも買いましょう
Senna
買いましょうじゃあ
全部買おう
Yuya
知り合いの夫婦は
旦那買って嫁が買って2冊あったわ
Senna
それ意義あんの
Shota
めちゃくちゃファンですね
Senna
めちゃくちゃファンや
Yuya
お互い買ってんてお互い
俺がどっちも勧めたらお互い知らん
Senna
死亡者あなたね
Shota
この本を買ったの世界一流の
Yuya
この世界一流のエンジニアの死亡法
2冊はアフィリエイトでもらわないと困る
Senna
勝手にリンク貼っとけよ
Shota
一応リンク貼りますけど
アフィリエイトとか僕らは知らない
やり方も分からないので僕は大丈夫です
本当俺は知ってるよ
普通のリンク貼っときます
Senna
はいオッケーです分かりました
Shota
じゃあ今日はありがとうございました
Senna
はいありがとうございました
Shota
またお願いします
Senna
またお会いしましょう
