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おいしい野菜と勇気を君に
はい、こんにちは。有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
一昨日と昨日と、もうすごい雨で、僕の住んでいる白川町はもう災害が出て、消防団で出動してたんですけども、
電柱が流されたり、車が流されたりとかして、本当にひどかったんですけども、野菜もね、かなりちょっと調子が悪くなってて、
まあそんな、もう雨でね、何もできない状況なんですけども、
今日はね、ゲストに来ていただいております。
株式会社TSUMUGIの塚本紗代子さんです。
こんにちは。よろしくお願いします。
ここからは紗友ちゃんと呼ばせてもらいますので、よろしくお願いします。
いきなりなんですけど、ちょっと自己紹介の方お願いしていいですか?
はい、株式会社TSUMUGIの塚本紗代子と申します。
高谷さんにはいろいろ今、アドバイザーというかパートナーさんという形でいろいろ教えていただいたりしているんですけど、
出会いは、私がTSUMUGIという生活共同体というコミュニティを運営してるんですけど、
食卓からベルビーグっていうのをコンセプトにしてまして、
その中で食を巡る循環を、やはり都会に住んでたりとか、
やっぱり今各家族だったりとかあって、生産の現場にすごい遠かったりとか、
結局食材はスーパーで買うのが当たり前っていう環境で、
廃棄された後のこともわからないっていうような、今流通もすごく分業されちゃってるんですけど、
でも食ってそもそも命の電波というか、植物電波になっているので、
そういうちゃんとした食の循環を見える化した暮らしを、私たちは丁寧な暮らしなんじゃないかなと思って、
そういうものをコミュニティで実際に実践したり、見学に行ったりとか、そういうことを活動しています。
そうなんですよね。
紬に僕が関わるようになったのは、今年の春からなんですけども、
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今は東京だっけ?今は葉山?
今は葉山です。
今は葉山の方にコミュニティハウスを持って、そこを中心に活動していると。
そうです。コミュニティハウスには畑もついてまして、
メンバーは今、みんなで教育費という形で出資をする形ですね。
みんなで税金を払うような感じで教育費を集めて、
その予算の中で今回、葉山のコミュニティハウス、
一棟というか、一軒と畑がついている物件をみんなで所有というか借りて、
メンバーは自由に泊まりに来たりとか、畑作業一緒にその場を作ったりとか、
そういうことができる環境を今、葉山拠点に作りました。
なるほど。そういうつむぎというコミュニティ共同体みたいなのを作っている、
この鞘ちゃんなんですけども、ここに至るまでに子供の頃からというか、
どういういろんな築きがあってここまで来たと思うんですけども、
ちょっとそこら辺について個人の話を、つむぎではなく、
鞘ちゃんの話をちょっとしてもらいたいですけども。
そうですね、一番その食っていうものを今結局軸にして、
仕事だったりしてるんですけど、なぜ自分が食に興味を持ったかというと、
簡単に言うと、高校生の時に、私が女子高生の時はすごいダイエットブームだったんですよね。
ゼロカロリーのものが増えたりとか、細ければ美しいっていうような感じで、
どれだけ痩せられるかみたいな部分もその時あって、
そこからもともと作ること、食べることとかすごい好きだったんですけど、
でもね、小学校ぐらいの時から親の手伝いで料理をしたりとか、
料理はすごい小さい頃から好きでパン作りをしたりとか、いろいろやってたんですけど、
高校時代の時に、ただ食べる美味しいだけじゃなくて、
食って体を作るもの、なのでカロリーをとりあえず摂取しなかったら痩せてくるんですよ、当たり前ですから。
それに気づいたのは、やっぱり自分もダイエットとかをしてて、
私も周りといえば全員やってたので、
みんなでどれだけ痩せられるかみたいな、暗黙の了解というか、そんな感じでやってた時に、
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結構私はまっちゃって、ストイックにいろいろ実験するのが好きなので、
いろいろやってたら、1年で多分10キロぐらい落ちたんですかね。
危険な人体実験だね。
危険な人体実験をやっていて、その時に体調がやっぱり崩れてしまって、
生理がもともとそんなに順調なタイプじゃないですけど、ついに止まってしまったりとか。
そこまで?もうじゃあ、かなりガリガリな感じだった?
でも、身長が154とかぐらいで、体重35キロ。
一番体重がなかった時はそのぐらいで、見た目は別に細い子だなみたいな感じなんですけど、
結局そこから自分の体に対して不調が出てきてるのをやっぱり感じて、
親も結構心配して、産婦人科とか病院とかに行った時にも、
結局薬で治るようなものではないんですよね。
無理やり生理を起こさせるということはできても、根本的な解決には結局ならなくて、
そんな感じで、自分の食への認識というか、
体を作っているのは食っていうことをあまり意識せずに、カロリーを減らしていくとか、
綺麗になりたくて食を選択してきたんですけど、結局体を壊してしまったっていう状況になって、
テレビとか雑誌で言ってるような情報で、それ実践したらちょっと体がおかしくなってきたぞみたいな。
許食症とかそういうのにはならなかったの?
その時はたぶん許食症ですよね。
食べてたけど、ほとんどカロリーがない生野菜ばっかり食べてて、
炭水化物とか一切摂らずに、レタスだけで生きてたみたいなぐらい。
野菜だけで、野菜食べることって健康っていう認識があると思うんですけど、
極端にこうやってしまったがゆえの不調。
やっぱり正しい食ってどういうものなのかっていうのを、
すごくやっぱりその時、自分の体を壊したのを原因でいろいろ調べるようになって、
その時に出会ったのがマクロビオティックっていう、
食養生の考え方、日本ならではの考え方だったりとか、薬膳だったりとか。
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マクロビオティックっていうのは日本語にすると食養生ってことなの?
簡単に言うと、マクロビオティックっていうのは、
日本人の桜沢幸和先生っていう先生が、
第二次世界大戦後ぐらいの昭和の時期に論文をパリの大学で発表していて、
日本初なの?マクロビオティック。
日本初なんです。
知らなかった。
あんまりみんな知られてないんですけど、
なので玄米とかお味噌とか梅干しとかすごく大事に扱ってるんですけど、
マクロビオティックっていうものを作ったのは日本人の桜沢先生で、
ただその海外に論文とし出すときにタイトルが横文字でマクロビオティックっていう、
本当の意味はマクロっていうすべてギリシャ語の造語なんですけど、
マクロっていうのは偉大なとか大きな。
あ、そういう意味だ。
あ、そうかそうか。マクロ、ミクロとマクロなのマクロね。
そうそうそう。
マクロ、ビオスっていう生命とか命とか。
マクロっていう言葉とビオスっていう言葉と、
あとティクスっていう言葉。
ティクスは学問とか方法とか。
そういうことなんだ。
即訳すると偉大な大きな命の学問なんですけど、
すごい。
日本で。
これを昔は長寿法とか。
長寿法。
大きな命の長寿というかね、そういう方法論だったりとかで訳されたり。
ただ私は、私の師匠がいるんですけど、
大きな命っていうのは地球全体のこと。
地球を理解するための理論っていうか。
なるほど。
そういう意味合いですごい深い学問で、
それを大学生の時に出会って、
マクロビオティックを勉強していく中で、
何この世界は面白いと思って。
あとはさっき薬膳とも言ってたけども、
マクロビと薬膳っていうのは似たようなものになるの?
マクロビと薬膳は、これ本当に私の個人的な主観なのであれなんですけど、
薬膳は本当中国も3000年以上の歴史の中で生まれている理論なんですけど、
東洋哲学とか、そういう自然哲学っていうものがあっての、
医学の一つとして発達していた。
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なんで漢方っていうのは薬用植物ですごく効能が高い食材を、
今漢方として、漢方薬とかで日本でもよく取られてますけど、
漢方ができるように生まれて食べ物全部が薬代わりになるっていう考えだったので、
それが薬食道元とか言うんですけど。
愛食じゃなくて薬食道元。
本当に清宗っていう時代と、
宗の時代なんですけど、
中国の王朝の中の宗の時代の時に、
そもそも皇帝に仕える、
なんだろう、そういう位の中に食医、食べる医者って書いてある。
なんか漫画で読んだことあるわ。
漢方医とかができるように前に食医っていうポジションがあって、
その食医の人たちが何をやるかっていうと、
日々の食生活を通して皇帝の体調の管理をする薬食。
なるほどね。
何をどう、いわゆる未病とか言われてるんですけど、
西洋医学だとどうしても症状っていうものが出たところに対して、
手当てをしていくっていう考えなんですけど、
今の現代人もやっぱ不調。
私も結局高校の時に不調っていう。
不調だね。
病名はつかない。
病名がつかないから、薬で何かっていうことはあんまりできないんですけど、
でも冷えが冷え症でとか生理が止まってっていう、
なんかことはある種未病というか、
大きなね、がんとか子宮菌種とかが子宮経がんとかそういうものじゃないんですけど、
なんかちょっと体になんか違和感、不調が起こるっていう時に、
そういうものを含めて、
肯定のそういう状態を管理して日々の食事をこう制限するっていうのが、
薬膳の始まり。
じゃあその大学、大学ではそういう、
学部とかもそういった学部で勉強してた?
学部は全然英文学で。
全然違うんだ。
大学はもう全然違うことやっていて、
趣味の段階で。
体のためにということで、こういったマクロビとか薬膳の勉強を個人的に始めて。
そうなんです。
ちょっと話があれなんですけど、薬膳とマクロビオティックの違いは、
マクロビオティックは薬膳の理論もすごく大元にはしてるんですけど、
薬膳のほうが臨床実験がやっぱりすごくされてきているんで、
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あんまり科学とかあんまり物理学とかそういうものってあんまり入ってないというか、
なんかまあそういう昔のものをずっと知恵を紡いでってる感じなんですけど、
マクロビオティックはその理論に対してプラスアルファ、
物理学とかを入れてる量子力学の考え方を、
それがマクロビオティックに入っていて。
なんかマクロビオティックのイメージ変わるな。
すごい面白いですよ。
なぜ痕細は下に成長するのかとか、しかもそれがなぜ浮遊に旬になるのかとか。
そういうのが物理とかそういうのを使って説明されてるってこと?
説明されてます。
面白そう。
それを結局陰と陽っていう形で説明していくんですけど、
薬性の陰と陽の考え方はちょっと難しいんですけど、
経時定学って言って、
これはちょっと長くなりそう。
ホットキャストちょっと別番組でやってもいい?
でもね、すごい面白そうそういうのは。
でもすごく両方をやっぱりどっちかだけだと私は足りなかったか、
理解する点でおいてはやっぱり、
どちらも優れてるところはあるんですけど、
より全体を把握したいって思ったので、両方を学んだっていう感じですね。
職を仕事にしたいと思ったのは、結局自分が体調を壊して、
マクロビとか薬膳とかそういうものを、
趣味というか自分の体のために大学生からずっと実践をしていったら、
実際に自分の不調が良くなったんですよ。改善されたっていう。
そうなんだ。やっぱり体重もちゃんとそれなりに増えて、
生理とかも定期的にちゃんと来るようになってっていう。
そうなんですよ。
ピルとかを飲まずに自力で戻すっていうことができた。
そういうのがあって。
根本治療しないと結局のところ、体調療法では治らないんだよね。
治らないことも多いですね。
身病とか不調に対してのアプローチは、
職ってすごい大事だし、薬の代わりになるんだなっていうのを、
自分の体で身をもって思って。
それを同じように悩んでる人は多かったので、その時。
それを仕事にしたいなと思って。
そうだよね。ダイエットとかブームっていうか、今もそうかもしれないけども、
そういうので体壊しちゃう女性って結構多いもんね。
今はまだ偏ったことにならない感じはするんですけど、
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私が高校の時はカロリー低炭水化物ダイエットってすごく言われてたっていうか、
正しい情報もそこまでなかったっていうか、
マクロビューティックとかもそこまで知っている人は知っているけどっていう感じだったので。
今は良い時代だなと思ってます。
大学を卒業してからもうそういった職の関係の仕事を始めたの?
そうですね。大学卒業してすぐに、インターンもやってたんですけど、
その時からどちらかというと美容の仕事関係の。
なんでコスメキッチンって皆さん知っている人はいると思う。
オーガニックコスメの会社に。
最初働いてて、お休みの日に学生の頃からずっと
マクロビューティックの料理教室の師匠の生徒で通ってて、
社会人になって休みの日は先生のところのアシスタントもやってて同時閉校で。
職のこともやっぱりもっと学びたいなと思ったので、
アシスタントやりながら普通に働きながらみたいな生活をしていて、
途中からお店を出すっていうタイミングが来て。
師匠のお仕事の関係で。
マクロビーだったりの食事のできるお店ってこと?
そうです。カフェをオープン。モテサウンドに出すってお話が来て、
それの最初の立ち上げの店長っていうのを、
ちょっと抜擢してくださってやらせてもらったっていう。
そこからもずっと職一本っていう感じですね。
職の仕事にそこからちゃんと本格的に、
自分が作ったものでちゃんとお金をいただくみたいな。
職の道に入りました。
今日ね、実は僕はもう春からやってるんで、
紬のことをもっと知ってなきゃならないんだけども、
いまいちね、掴めてないところもあるので、
今日のこの収録は、僕が紬のことを知るための回でもあるっていうところもあって、
で、カフェの店長をやってたところから、
紬をやるところに至ったまでの、どういう考えがあったかっていうのを、
最初の方でだいぶ話してもらったと思うんだけど、
もうちょっと詳しく教えてください。
そもそも私がのめり込んだ職っていうのが、
人の体の健康を守る職っていうことなので、
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なんか普通の飲食店のシェフっていうよりかは、
いかに健康になるために、いかに綺麗になるために、
職っていうものを薬のように処方して食べていくかみたいな。
ああ、薬食道元っていうので、最初にさっき言ってたけど。
そうなんです。職は職でもそこに重点を置きながら向き合ってきたので、
やっぱり飲食店をやり始めたりとか、
あと料理教室とかもその時自分でもやってたんですけど、
人にこう伝えていくとか、人に何かをものを提供するときに、
調理法っていうものももちろんやっぱり、
何をどう使うかとか、どう調理するかっていうのはやっぱりすごく大事なことではあるんですけど、
でもやっぱりその素材ってすごい大事。
最後はそこまで行ってくるね。
最後は、最終的にやっぱり職ってその素材なので、
大量生産されて、幅広い栽培で、
季節も本来の季節じゃないタイミングでできているような野菜と、
旬のものではないってことだよね。
そうですね。
例えば旬のものでロジ栽培で、
肥料とかもそんなに与えられずに、
一生懸命力強く生きた野菜とだと、
やっぱり実際の栄養価だって変わってくるし、
食べる季節に何を食べるかっていうのもやっぱりすごく大事。
素材がどんなに美味しく調理したところで、
素材が一番大事だなっていうのは、
やっぱりどうしても行き着いてしまって。
そうだよね。
素材が良ければ、本当に調理しなくても美味しいっていうか、
調理しなくても本当に生で食べても美味しい。
そのままが美味しいんだよね、やっぱり。
それをさらに美味しくするのが料理っていう魔法というか技術。
それはもちろん身につけるべきことだと思うんですけど、
自分は実際にやはり消費者っていう立ち位置なので、
その素材を作り出すことはできない。
でももっともっと素材のことを知りたいって思った時に、
やはり生産者さんのどういう風な思いで作ってるのかなったりとか、
そもそも野菜ってどうやってできてくるのか。
そうだよね。
分かんないよね。
分かんない。
どういう工程をたどったらトマトっていうものはできてくるのかとか、
実際にやっぱり紬を始めてから畑を今一緒にメンバーと耕してやってるんですけど、
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トマトの種を見た時の衝撃がこんなちっちゃい種から、
たくさんミニトマトがなるんだとか。
本当に種すごいよね。
こんなちっちゃいのに全ての設計図が入って、
本当にその通り育って、奇跡だよね。
奇跡だなっていう。
何も知らないってすごく料理することもそうだし、
食べる側の健康をとる上でも、
やはりちゃんとした情報は持っておいた方がいいし、
さらに言うと、やはり美味しい野菜、
そうやって路地栽培で旬にハウスとかそういうものに頼らずに、
無農薬とか資生栽培とかそういうふうに育ててきたお野菜たちって、
やっぱり土壌環境自体もあんまり破壊しないというか、
別の観点で言うと、どうしても農薬とかが川に流れてしまって、
それが海に行ってとか、
そういう話も実際に農家さんのところに行った時にお話を聞いたりとかもして、
全然私、海の汚れと畑って全然関係ないと思ったんですけど、
繋がってるんだみたいなのも。
全部ね、繋がってるからね。
なんだっけ、柿、オイスターの柿農家が植林するっていう話とか知ってる?
知らないです。
やっぱ山が豊かじゃないと、山のミネラルが海に流れ込んだ結果、
やっぱ柿ってミネラルが豊富だけど、ミネラルが少なくなってきて、
今、山も木を切っちゃって、
化学秘書とかを使ってやるから、ミネラルがなくなって柿ができなくなったって言って、
柿の漁師が山に木を植えるっていう話があるんだけど、
全部繋がってるんだよね、やっぱりそうやって。
東京で暮らしてた時は、やっぱり素材をスーパーで買って、
それを作って食べて、なるとやっぱこう、
その土の背景までは絶対見えないし、
それがさらに海とか山とか畑だけじゃない。
畑が汚れると畑だけではないっていう、
その生態系の地球の広さとか繋がりっていうのを、
そうだね。
すごい感じて、
飲食店の仕事を店長を2年くらいやらせてもらった後に、
私はフリーランスで独立して、
その時に青山ファーマーズマーケットっていう、
東京の表参道にある。
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すごい大きいマルシェだよね。
そのマルシェの事務局の仕事もさせてもらうようになって、
全国からいろんな生産者さんがこだわりを持った方々が集まってくださってて、
そういう人たちからの話を聞いた時に、
なんかこう、
もっと消費者が知るべきことはたくさんあるんだなっていう。
だから自分たちが何を知って何を選ぶか、
なんか私もやっぱり高校時代の時に体調崩したのは、
情報がやっぱり偏っていた。
自分が知っている情報が表面的なことしかやっぱり理解しなかったから、
そういう体調崩すっていうようなことになってしまったと思うんですけど、
それと同じことがやっぱり知らないっていうことで、
損をすることだったりとか知らないということで、
守れないこともたくさんあるんだなと思って。
じゃあそういう職の大切さみたいなのに気づいて、
やっぱりその生産者の作っている現場が全然見えない東京とかにいて、
やっぱりもっとそういうのをつなげていきたいなっていう思いで、
つむぎを作ったって感じ?
そうですね。やっぱりその料理教室をやってたんですけど、
ずっと個人でやってたんですけど、
料理教室だとどうしてもやっぱり買ったところから、
素材があってからのスタートになってしまって、
まあそうだよね。
そうなんですよ。
私が感じてすごく感動した、全部のつながり、
食っていうものの循環、食を営む命の連鎖みたいなものを、
その料理教室っていう空間だけでは伝えきることができなくて、
本当の意味でもやっぱり食育っていうのは、
その全体をやっぱり把握することが、
やっぱりその命の大切さというか、
やっぱり私たちは誰かの命をもらって食べている。
植物と違って自分自身で栄養素を生きるためのものは作れないから、
人間は必ずどこかの誰かしらの命をもらって生き延びているっていうことを、
やっぱり忘れがち。
自分の体の自体もそんなに大切に感じれないというか、
忙しくしている。
コンビニのお弁当で済んじゃったりとかもするし、
加工品で生きているとかもあると思うんですけど、
幸せに暮らすとか、自分の幸せを考えたときに、
やっぱり自分の体が健康であることというのは最低条件ではあるなと思って、
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それを料理教室だけだと支えきれなかったので、
枠をもっと広げて、一緒に農業をやるとか、
生産者さんのところに訪れるとか、
実際に自分の家の中で家庭菜園にチャレンジしてもらうとか、
そういうことを今コミュニティでやっていて、
そうしても一人だと諦めがち。
続かないので、資金的にも畑をとった田んぼを自分でやりたいと思って、
自給自足っていうのをチャレンジしたときにしようと思うと、
やっぱりすごいお金もかかってくるし、
他のお仕事をしていたら、なかなかやっぱり時間も割けなかったりもするので、
だったら例えば100人のメンバーで100人全員分の仕事を分担してシェアして、
全部自分のものにはならなくても、
100人で100人分の食料を作ってみようみたいな。
それが供給供足っていう一つの大きなテーマになっている。
大きいテーマ。
今何人ぐらいいるの?
今実際にメンバーは66名ですね。
すごい、66人。
その登録、つむぎのメンバーとして入って、
例えば稲刈りするとか、勉強会するとかっていうのに、
仕事の都合がついたりして参加できるイベントに参加していくっていうような感じなのかな。
そうですね。
基本的には私たちが目指している運営方法が、
サービス料をもらってサービスを提供するっていうことをやりたいわけではなく、
自分たちで自分たちに必要なものを生み出しながら自分たちで運営するっていうか、
自分が生活共同体っていう名前をつけた意味なんです。
コモンズっていうことを共同体として作っていけないかっていうのをすごく挑戦していて、
なので、サービス料で月々いくらっていうよりかは、
みんなからその教育費。
教育費ね。
はい。
よくマンションとかで賃料以外に教育費って捉えたりすると思うんですけど、
あれって多分マンション全体を綺麗に保つためのクリーニング費だったりとか、
例えば防犯カメラとか警備員さんとかを雇うために、
みんなでお金を出し合っているのが教育費だと思うんですけど。
なるほど。
つむぎもそういう感じで教育費っていうものをみんなから毎月集めて、
それのお金を使って田んぼも2単。
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この予算は田んぼに使う、この予算は畑に使うっていう。
みんなでコミュニティハウスにも使って、
例えばそこで収穫できたものはみんなで山分けするっていうスタイルですね。
具体的には今活動としては田んぼをやったり、他にはどういうことをしてるの?
今田んぼをみんなで運営したりとか、
畑、小田原で畑を今やらせてもらったりとか、
あとコミュニティハウス自体を一緒に運営していくっていうか、
利用して空間を作っていくっていうことをしていて、
コミュニティハウスの前にもお庭があって畑があって、
具体的にオフラインで活動してる場所としてはここがあって、
たださっきもお経つむぎを作った理由の中でも、
環境にも地球にも自分にもいいものづくりっていうことをやっぱりしていくべきだし、
実際にそういうやり方をした農業だったりとか生活ってどれくらい大変なのかっていうのをやっぱり体感しないとわからないので、
実際にやってみようっていう中で、
この3つの田んぼと畑はもったはいいものの、やり方がわからないので私たちは。
なんでちゃんとした地球にも自分にもいいやり方っていうのでパーマカルチャーデザインをみんなでオンラインで勉強して、
実際にそうなんですよ、どうやったら生態系を維持しながら人間もその恵みを享受した暮らしができるかみたいな設計をみんなでやっぱり、
みんな知らないとできないので、なんでそういう学びの場っていうものを。
オンラインでね、今。
そのパーマカルチャーのと、あと僕も今ね、もう大秘の、大秘というか土のこととかについて月1回話してるんだけど、他にも。
めちゃめちゃ勉強になってます。
他にもセミナー、なんかしょっちゅういろんなことやってるよね、勉強会みたいな。
そうですね、でもその勉強会も、私たち株式会社つむぎの事務局が企画するっていうよりかは、
メンバーが興味関心があることを、じゃあ実際に実践していくために必要な知識とか情報があるのであれば、それを学ぼうっていう形で企画してるので、
なんかその突発的にちょっと海洋汚染問題が興味があるっていう話が。
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スラックで話してるとさ、バンバン入ってくるから、みんなすごいなと思って。
もうなんか週に何回かね、いろんな回が催されてる感じだけど。
そうですね、なんでその海洋汚染って、海洋汚染ってそもそも何みたいな。
マイクロプラスチック、マイクロプラスチックって言うけど、本当にマイクロプラスチックなのかとか、
なんかそういう疑問って暮らしてる中で出てくるんですけど、じゃあこれを実際にみんなで調べてみようとか、
あとは実際にそれに詳しいスペシャリスト、プロの方をお呼びして、オンラインで学ぶ場を作るとか。
どちらかというと不定期にポコポコみんなが思ったことを、じゃあやってみようかみたいな感じで出来上がっている感じなので。
結構今インターネットとかあってさ、インプットって誰でもどこでもできる時代になったけど、
アウトプットしようと思うと本当にちゃんと理解してないとならないし、
そこで話していくとさ、分かんないこととかも、あ、ここ見過ごしてたなみたいなのを気づいたりして、
そういう場ってすごい良いよね。
そうですね。大体はやはりメンバーみんな職に関心がある人たちが集まってくれているので、
賛否両論いろいろあるから、あんまり環境活動に関して、環境問題のことに関してあまり提言を私ははっきり言うのもあれだなとか思ってるんですけど、
でも食べるっていう観点から見ると、やはり食べずに地球を守るっていう人たちもいると思うんですけど、
例えばビーガン生活として、牛肉とか減らしてとか、お魚食べるのを、マイクロプラスって問題もあって危険だから食べないっていう選択を取る。
それも一つだなと思うんですけど、私はやっぱり美味しく食べつつ、どうやったら美味しく食べれるのかっていうことをちょっと考えたいんですよね。
いやー、それはね、そうしたいよね、できれば。
美味しく食べつつも、環境に関して負荷が少ないとか、逆に美味しく食べ続けるために自分たちは消費者っていう視点から何ができるのかとか。
そうそう、何ができるのかってすごい大事だよね。
なんか、怖いからとか、怪しいからやめようっていうんじゃなくてさ、自分が何ができるのかっていうのをね、考えるのってすごい大事だと思う。
それを一人で悶々と考えてると、すごい闇に入ってっちゃうので、
全部ダメじゃんみたいな感じに、どんどんどんどん調べて、一人でやっていくと。
調べればさ、調べるほどね、そうなっていくよね。
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でもさ、こういうことはこうなんじゃないとかって言って、全然違う自分の考えた、違う視点で何か切り込んでくれる人たちがいると、
そういう見方もあるのかって言って、中立の立ち位置が自分の中で作れるなーっていうのは、紡ぎをやっててすごく私自身もありがたいところで。
で、そんな紡ぎにですね、僕が呼ばれたわけですけども、
なんか紡ぎのメンバーにね、この白川町に、白川町で新幹線で東京から通いながら参考をやっているという、
すごいパッションのあるメンバーですけど。
その人がちょうど紡ぎのコミュニティハウスで、生ゴミの対比化をやりたいっていう話をしたときに、
僕のことを紹介してくれて、今こういうことになってるんですけども、
このへんについて、もともとどういうビジョンでやり始めたのかをちょっと教えてもらえますか。
元々ですね、紡ぎ自体も食卓からベルビーンガーで、食の循環を見える化して、
丁寧な暮らしっていうものを実践する人を増やしたいっていうのがコンセプト。
みんなで実践にチャレンジしようっていうのが、このコミュニティのメインではあるんですけど、
先ほど言ってたみたいに、その循環っていう中で生産の現場、
その生み出される環境っていうものもすごく大事なんですけど、
結局その廃棄っていうところが問題だなと思っていて、
入り口は見えるようになったけど、出口は全くわからないっていうことがあって、
出口の方も理解ちゃんとしたいし、どんどんどんどんゴミを増やして、
ゴミを結局今日本は捨てる場所もすごい減ってきているし、
2050年とかパンパンになるみたいな話も調べたときに上がってきたりとかもしていて、
環境問題っていうものを、生産を突き詰めてたときにぶち当たったときに、
やっぱ廃棄のところでも、やっぱり自分たちが美味しいものを食べようと思ったときに、
考えない、行動を変えなければいけない部分があるなってなって。
そこがちゃんとできればさ、結局その対比化して、また食につながってようやく輪が回るっていうかさ。
そうなんですよね。
すごい大事なところなんだよね。
自分たちが食べたものがちゃんと土に戻るとか、
今家庭のゴミの中で一番問題になっているのが生ゴミ。
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もうだって臭いしね。
ベチャベチャしてるし。
ベチャベチャして虫も湧くし、家の中にあってもやっぱりちょっと厄介ものですし、
それを例えば今東京都とかも、全部燃えるゴミとして生ゴミを処理するけども、
やっぱり水分をすごく多く含んでるから、その分燃えにくかったりとか、
エネルギーをたくさん使わないといけないとかで、
結果それで石油をたくさん使っているとか、CO2すごい出してるとか。
燃えるゴミの30%ぐらいが生ゴミだと言われてて、
燃えないから、
すごい量ですよね。
燃えないから除燃剤として重油かけて、
重油は今あまりだいぶ使わなくなってきてるみたいなんだけど、
やっぱり燃えないもん、水だから燃えないわけでさ。
そうですね。
プラスチックを今入れてるみたいですよね。
そうそう、除燃剤としてね。
燃える着火剤として。
それって結局、どんなに精査の現場で守ったとしても、
そこの出口で環境を荒らしてたら意味ないじゃんっていうのもあり、
つむぎの1期は4月からスタートしたんですけど、
ベータ版として0期っていうので、
お試しで半年間コミュニティを運営してた時に、
メンバーの声の中でコンポストやってみたいよね、
いろいろ調べていく中で、
そういうゴミの問題とかにぶち当たったので、
生ゴミを捨てない選択、
土に戻すっていうことが実際に各家庭でできるのかっていうのに、
ちょっとチャレンジをして、
コンポスト部っていう部活動が補足されてるんですけど、
やっぱり東京都のマンションとかで生活されているメンバーがすごく多いので、
今はLFCコンポストっていうトートバッグで、
結構人気あるよね、LFCは。
私もずっとそれを東京にいた時から使ってたんですけど、
LFCをみんなで購入して各家庭でやってみるみたいな、
そういうちょっと実験的な形で部活動を始めたのがきっかけで、
ただ、やっぱりLFC受けてコンポストやり始めても、
3ヶ月分ぐらいなんですね、1回のターンが。
そうだね、ちょっとLFCについて簡単に説明すると、
フェルトのちょうどトートバッグじゃないか、
バッグで大きさがどうだろう、横が50センチぐらいなのかな。
見た目に結構かわいらしいね。
ちょっと大きなボストンバッグみたいな。
45:00
上がジッパーになってるんだよね、あれ。
はい、そうです。
その中に機材と言われるピートモスと、
クンタンかな、か何かが入っていて、
そこに生ゴミを毎日入れてて、
2ヶ月ぐらい、一応説明では2ヶ月ぐらい入れられるのかな。
そうですね、確か2、3ヶ月だったかな。
うちの消耗ラジオで以前紹介した、
生ゴミ処理容器と同じような感じなんですけど、
非常にコンパクトで、
部屋の中にあってもいいかなっていうような感じの、
割とオシャレなね、バッグが。
部屋に置いてました、LFCは。
東京にいた時とか。
そのLFCというのをコンポスト部でみんなで始めたと。
そうなんです。ただそのLFCも結局どんどん溜まっていくんですよ。
2ヶ月で終わりというか、そのコンポストさんは、
もうそれ以上入れられないので、生ゴミも。
また新しい機材が届いて、
また対比になる元というか、
機材?
機材がどんどんどんどんできていって、
溜まっていっちゃうんですよ。
終わったやつがね、溜まっていっちゃうってことね。
そうなんですよ。
なかなか使う場所がないと、溜まっちゃうよね、どんどん。
そうなんですよ。そのまま家庭、
出来上がった生ゴミ入れてた2ヶ月経ったものに、
種まいて植えるっていうことも多分できるよって、
推奨はLFCさんはしてらっしゃったんですけど、
それはそうでもどんどん溜まっていって。
まあね、なかなか。
結構な量だもんね。
そうですね。東京の子たちは、
それで逆に使う場所がなくて困ってるなっていうのが一つと、
あとちょっとLFCの方にも質問したりとか、
色々調べたんですけど、果たしてこのまま近くの畑とかに
まいていいのかどうかってなった時にはやっぱり、
ちょっとその熟成度が低いというか、
だからちゃんと完熟して、
ちゃんと土に戻しても悪影響がない状態なのか否かっていったところで、
ちょっとその各家庭の出来具合もあるし、
逆に土を汚染する可能性もあるんじゃないかっていう話も上がってきて、
実際にどういう風に扱っていけばいいのかが、
ちょっと壁にぶち当たった時に、
メンバーの一人が高谷さん、
救世主を紹介してくださって、
48:00
私たちも素人ながら模索しながら、
やってみていってるっていう感じだったので、
やっぱこうやってプロの方に本当のことを教えてもらえるというか、
っていう機会がないと扱えない。
なかなかやっぱ諦めちゃう。
使い続けることを。
なので結局ここで諦めたら、
あんまり意味ないなと思って。
すごい中途半端に終わっちゃうよね。
そうなんですよ。
ちょっとやっぱ大変だからやっぱりLFCつける。
続けるのやめようとか、
やっぱり生ゴミコンポストするの大変だからやめちゃおうとかってなると、
なんかあんまり意味ないなと思って。
だから続けられるためにもやっぱ自分たちが知識をつけて、
やっぱりちゃんと使えるようにならなきゃいけないなっていうところで、
今高谷さんから毎月オンラインで教えてもらってる感じですね。
解説させてもらいますけども。
はい、よろしくお願いします。
これね、1回目小野ラジオの生ゴミの回でも山行さんと話したんですけども、
やっぱそのLFCにしても、
袋の中で完全に退避化するのってすごい難しいんですよね。
やっぱ水分量の調整とか、
入ってくる生ゴミの状態とか量とかによって、
完全な完熟っていう状態まで持っていくのは結構難しいと思う。
あれで種を蒔いてベビーリフを育てるとかいうのが、
まず発芽するのが結構驚きなんだけども、
うまくいくとそういうこともできると思うんだけど、
コンポストで失敗しがちなのが、
やっぱり生ゴミが腐っちゃうというか、
ちゃんと熟成までが持っていくことができないということで、
一時処理と二次処理という考え方を使います。
なのでLFCのバッグの中では一時処理をすると。
それを会員のコンポスト部のメンバーの分を集めて、
まとめて二次処理しようということで、
つむぎで今回小さな退避を処理する、
なんじゃ建物じゃないな、小屋というかね、
そうですね、頑張ってコンパクト退避車作りました。
広さ的には一部屋がどれくらいの広さになるんだっけ?
1メートル…
正方形で190と…
コンパネのね。
90、90くらいですかね。
90、90、90くらいの部屋が、
右と左に2つあるようなのを作って、
結構ね、量入るから、
そこでそのLFCでみんなが貯めたやつをもらって、
もう1回米ぬかを入れてしっかり発酵させて、
51:01
退避化するというのをね。
これ、いつから始めるのかな?
これがようやくですね、
8月中に東京のメンバーのコンパストを回収して、
早間に持ってきて、
なんで早ければ今月末からスタートしようかなと思っております。
ちょっと、たかやさんいないし、
自分たちでやらなければならないので、
すごく不安ではあるんですけど。
なかなかね、行けないからな。
まあ、距離的に遠いし。
でもね、1回そのうちの、
その床材という生ゴミを貯めるための機材を作るのとか、
退避作りについて勉強したいというのでね、
6月にね、みんなで1回来てくれたんだよね。
メンバーの中でも10人以上かなと思って、
ね、あんなに来るとは思わなかった。
退避化の見学をさせていただいて、
本当に匂いもしなかったですし、
湯気が出ているのがすごく印象的というか。
ももしてたよね、あの時も。
あんなに発光しているところを見たことがないので、
そうだよね、なかなかないよね。
紡ぎのその、退避BOXでも、
多分そういうことになると思うので。
楽しみね。
でね、あの時来てもらった時、
みんなでその床材を作ったのが、
あの後、だいたい2週間ぐらいで完成するんだけど、
もうそれもできてて、
ちょっとそっち床材なくなったというのでね、
今度それを送らなきゃっていう。
お願いします。
それも多分そっちで材料揃えば簡単に作れるので、
ぜひチャレンジしてほしいんですけども。
今、葉山のコミュニティハウスでは、
LFCコンポストだとちょっとたくさんの人が利用して、
生ゴミもよく出るので間に合わなくてですね、
あのたかやさんのパコダを利用した、
ちょっと大きめのコンポストを今やってて。
あのうちの箱持ってたのはどう?
箱がすごい、あっちの方がたくさん入るし。
そうそう、あれめちゃくちゃ入るからね。
すごい、やっぱりあのぐらいの大きさないと、
コミュニティハウスは回らない。
コミュニティハウスは無理だね。
1回すっごい入れすぎた時は虫が湧いてきて、
どうしようとか思ってたんですけど、
そこからちゃんと落ち着いてきて、
今はコンポストの機材がカブトムシの巣みたいな香りがして。
それはね、いい状態だと思う。
いい感じになってます。
ちゃんと分解もして、微生物がすごい働いてくれてて。
54:01
虫も出ない?
感動してます。
ハエとかもあんまり出なくなった?
ハエとかも出なくなって、
このぐらいの量だったら大丈夫なんだみたいなのが、
私の中でも見えてきたんで。
入れる頻度をコントロールして。
すごいいい感じです。
ゴミ捨てる時にも、
今まで生ゴミも一緒に捨ててたので、
結構すごく重かったんですけど、
今は生ゴミと燃えるゴミが綺麗に分けられてるので、
すごく清掃業者さんも喜んでるんじゃないかなって。
袋の端っこの方にじるじる液体溜まってると臭いしさ、
漏れた時には本当に悲しい。
あれがね、ちょっと穴開いて漏れちゃったりしたら、
本当玄関で臭えってなって。
臭いし、本当に嫌なんですよね。
それが一つ、うまくちゃんと循環できるようになったらいいなと思って。
そしたらそれを小田原の畑で、
早山の畑でもいいし。
早山の畑でそのまま使って。
それはね、すごい楽しみだね。
本当手探りで、
素人の消費者たちがやってるので、
すごい進むスピードも遅いんですけど、
実験で面白くやっております。
途中でちらっと言ってたけど、
本当の食育っていうのはそういうことだと思うんだよね。
その生ゴミを大気化して、
それでこう物を作っていく。
栽培してるところを見るってさ、
よく、本当か嘘かわかんないけど、
子供が魚切り身で泳いでると思ったとかさ、
そんなわけねえだろうと思うんだけど。
でもやっぱり野菜知らない子供はさ、
畑に行って、たとえばニンジンがわーってニンジン畑行ってもさ、
上の葉っぱだけ見たらこれなんだろう、全然わかんないとか言うだろうけども、
そういうのを自分で作って収穫したりして、
それを食べるって、そういうのが本当の食育じゃないのかなと思うんで。
本当にそう思います。
でも子供だけじゃなくて、大人も知らない。
大人も知らないから。
私も今回初めて小田原の畑と葉山の畑で、
枝豆を自分で育てたんですよね、みんなで。
で、枝豆ってこうやって乗るんだっていうのを初めて知りました。
そうなん、やっぱ本当さ、知らないと本当わかんないもんね、そういうのって。
この枝豆がどんどん苗が出てきたんですけど、
これのどこに豆が付くんだろうって、最初本当にわからなくて、
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でもずっと見てたら、やっぱこう、なんかふさーってこう出てきて、
意外と背丈が低いんだなって思ったりとか、
そうなんだよね。
すごい、薬膳とかマクロビヨティックも結局その野菜が一体どうやって育ってきたか、
で、その性質が決まるんですよね。
なるほど。
茎もそうですし、そもそも根菜なのか葉野菜なのか、
茎、茎の野菜なのか花菜なのかで、やっぱりちょっと性質が変わってくるので、
やっぱりそういう育てられた環境を知っとかないと正しい、
処方箋っていう形での扱いができないから、
そういった意味でも私はすごくこうやっぱ生産するっていうことも、
それをちゃんと見れるっていうのはすごい大事なことだなって。
ね、なんか本当にさ、作ることと食べることは物理的な距離もだし、本当に離れちゃって、
スーパーに行くと美しい野菜がいっぱい並んでるけども、
あれは本当はやっぱ土がついている状態で畑にもともとあったものであって、
そこを想像させないぐらいスーパーでは綺麗に並べられちゃってて、
すごい農業と消費の場が分断されていると思うんだけども、
その紡ぎみたいなコミュニティがそこをつないで、
みんな家庭菜園やると本当にすごい良いと思うんだけども。
ね、そうですよね。
なので私たちは家庭菜園サポートみたいなのをちょっとやっていくのかなと。
メンバー同士で例えば種のシェアをしたりとか、
やっぱ使い切れないから余るじゃないですか。
結構入ってるからね。
そんなにいらないっていう。
プランターとかなおさらそんなに使わないので、
例えば誰かが余った種を誰かにこういうお裾分けしてみんな育てるとか、
あとは育苗をやろうかな、みんなで苗作りをやってから、
おだわるの畑に植えていくとか、葉山に植えるとか。
いいですね。
みんなで育てていくっていうことをちょっとやっていけたらなって思ってます。
都会だと本当にそういう場があんまりないと思うんで、
すごく面白そうなコミュニティというか集まりなんだけど、
紡ぎはどうなんですか?今もメンバーは引き続き募集をしてるんですか?
一応一期はですね、定員というものは一応設けてはそんなになくって、
参加したいときに入ってもらうっていう感じ。
ただ、やっぱり作物、田んぼをやってる関係で、
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基本的にみんなで一緒に作っていくので、1年間一緒に作業を。
そうだよね。
畑もそうだね。
苗作りして、田植えして、草取りして、全部見てね、初めてこう自分で作ったって感じがあるよね。
初めて、意味があるので、今期に関しては、一期に関しては、4月スタートの3月終わりっていう感じで。
でも途中からでも参加したいわっていう方がもしいれば全然ウェルカムさせてもらって、
例えば9月からだったら、9月から3月まで一緒に活動をしていけたらなっていうのは思ってます。
一応場所自体が関東を今軸に、早山、神奈川県の早山ですし、
小田原に今畑が一緒に農家さんとやらせてもらって、
千葉に田んぼがあるっていう感じなので、関東圏内で今メンバー構成はしてるんですけど、
でも、たまに地方のメンバーも実はいて、京都から参加してくれたりとか。
こないだ来た人も一人京都からだったから、あれ?どうなってんのかなって。
京都の、その方は京都でもいいから参加したいみたいな感じで言ってくださって、
なかなか一緒に農作業っていうのはできないんですけど、
基本的にスラックっていうアプリを使って、オンラインでみんなでコミュニケーションを取って、
その中で高谷さんのオンラインの講座があったりとか、
そういうような、場所だけじゃなくオンラインでもいろいろつながれるようなものを作ってるので、
一応地方の方でも大丈夫です。
じゃあ最後に、紡ぎを今後どういうふうに展開していきたいとか、夢とか野望みたいなのがあれば話してもらえますか?
そうですね。本当まだまだ実験段階で。
本当に私がやりたい形っていうものは、紡ぎ自体が暮らしのライフラインっていう形で、
生活者の生活をサポートできるぐらいになってたらいいのになってすごい思っていて、
例えば、行政だったりとか、民間の企業だったりとかがケアできない部分って場所出てくると思うんですよね。
そうだね、そういうなんていうのかな、保養的な感じなのかな、そういうのまではさすがに会社内では無理だもんね。
なので生活する、できれば、私は東京に住んでた時にすごい思ったのが、固定費がどうしても上がってしまうと仕事を頑張らなければならない。
何のために仕事してるのかね。
何のために仕事してるんだろう、何のために自分生きてるんだろうみたいな。
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頑張れば頑張るほど、いろいろ考えるタイミングは自分はあったんですけど、
自分の人生どういうふうに歩みたいかと思った時に、固定費とかお金のあるなしの制限っていうものがちょっと私は嫌だなと思っていて、
じゃあ例えばですけど、コミュニティハウスに関しても、自分の家以外にちょっとフラット使える良い別荘があったらいいなって多分みんな思うと思うんですけど、
それを個人で全部お金出して買うっていうのは、
年に2回ぐらいしか行かないとか。
またさらにお金を、また仕事頑張らなきゃいけないし、
また裕福な人しかそれが望めないのかっていうのも、なんかちょっと違うんじゃないかなって思うし、
そうだよね、シェアすればいいことだもんね、そういうのも。
あと食に関してやっぱり自分が飲食店をやったりとか、食で健康って歌っている人間なので、
でも今、有機とかオーガニックとかっていうお野菜を買おうと思うとどうしても高いじゃないですか。
結局お金を持っている人じゃなければ、良い食にもありつけなくて健康にもなれないっていう、
そういう図式もすごく私は嫌で、
誰もが健康を手に入れられる、お金のあるなしじゃなくて、
ってなった時にやっぱり生産者っていう立ち位置に自分たちも近づく。
家庭菜園で少しでも作れればいいだろうし、
そういった意味で、あとは料理をするっていうことを楽しめるようになれれば、
加工食品をたくさん買う必要も出来上がるものを、
たまに食べるのは楽しみとして食べて、
でも逆に毎日の食事がそれでない方が健康っていうものは維持できると思うんで、
そういうつむぎ自体があることで、ライフラインの一つ。
お金あるなし関係なく自分の良い暮らしが、
生活する上のコストが減っているっていう。
本来は多分30万以上を稼いでなければならないような生活を、
実際に15万の給料だけども、
同じようなクオリティのものが出られていて、
同じように遊びに行けるところは持っていて、
そういう暮らしを手に入れるためのプラットフォームになったら、
いいなっていうのは個人的にはすごく思ってます。
新しいよね。
昔だったら個人がそういうのを所有することが、
おそらくでもそうですね。
自分たちの親世代は多分所有することが、
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そこが目的になっちゃってるけど、
本当目的と手段が入れ違っちゃってるというか、
それのために働かなきゃいけないから別荘行けないみたいな。
そういう場ができれば、
ちょっとでも農業に関わることとか、
そういう料理をするということで、
すごい丁寧な暮らしって言うけど、
当たり前の暮らしが意識できるようになる。
加工品ばっかり食べてることが、
本当に当たり前ちょっと異常なことだってことに、
ちゃんと気づけると思うんだけど。
そういう紡ぎみたいな場を通して、
みんな丁寧な暮らしができるような人が増えたらいいですね。
そうですね。
心身ともに健康で豊かな人生を、
人間も地球も送れる、
っていうような経済の回し方もそうなんですけど、
やはり利益利益利益で、
その利益何に使うかっていうところだと思うし、
私たち株式会社って形はとってますけど、
生活共同体においては、
利益っていうよりかは、
最低限マイナスにはならない形で、
無理なくみんながハッピーになるような回し方を、
できればいいなって思って。
いいね。
あと、共同保育とかもね。
教育ってやっぱり一番お金かかると思うんですよ。
それを個人の親が負担するっていうのは、
やっぱりすごくきついことなので、
例えば、ベビーシッターを雇うもそうだし、
保育園が結局、
認可の保育園に入れたいけども待機児童で、
結局、無認可で月10万ぐらい保育料払って入れてる。
結局、何のためにお母さん仕事するって言って。
それでパート出たら長期死だよ。
そうなんです。
だったら働かない方がいいんじゃないかみたいなお話になって。
都会はずっとそういうジレンマが今多いから。
そうなんです。
そういう矛盾したような環境が今起こってしまっていることを、
みんなで支え合うというか、
共同で何かやっていくっていうことによって、
そういうコストが減ったらいいなっていうのは。
つむぎが目指してるのはそういう生活するコストを減らすというか、
個々のコストを減らして豊かな生活を送るっていうことを目標にしてます。
だからすごく大きいんですね。
大きくなっていったら、そういうのが安定してできそうな感じがするよね。
そうですね。今は本当にできるところからっていう感じなんですけど。
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僕も魅力ながら生ゴミ対比家の方で協力させてもらうので、
すごくそういうコミュニティで対比作るときも、
ある程度量がないと品質も良くないし、発行もうまくいかないから、
そういう意味でもコミュニティハウスで複数の人なものを一緒に処理するっていうのは、
すごく良いやり方だと思うんで、ぜひ良い対比作りましょう。
はい。ちょっと頑張りますので。心配不安ですけど。
はい。じゃあもう1時間くらい話しましたけども。
そうですね。ありがとうございました。
ようやく僕もつむぎのことが分かった気がします。
良かったです。ぜひぜひ楽しんでください。
はい。では今日は株式会社つむぎの塚本紗友子さんに来てもらいました。
どうもありがとうございました。
はい。じゃあさよなら。
さよなら。
