ニュージーランドの林業と生産性
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論。
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの久田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回に引き続き、今回もニュージーランド編ということで、お話していきたいなと思ってまして、前回めっちゃ林業。
結構モロ、林業だったね。
そうですね。とりあえず予約すると、本当にデカくて効率的で、それを丸太のまま輸出して。
課題感とすれば、付加価値付けて売りたいんだけど、そうするには船の輸送コストが高くなるっていうので難しさがありますね、みたいな話だったんですけど。
一個補足すると補助金はないらしいです。
もうないんだ。
ほぼないです。なので、ちゃんと林業を投資をして、機械で投資をして、大きくそういう生産をして、売り上げ立てていくっていうのが林業として成り立っているようなので。
その点でも、スケールさせることでちゃんと成り立っているという話なんですけど。
やっぱりそれを見たときに、じゃあ日本もそうしたらいいよねとは言い難いところが多いので、生産性の議論がむずいなって。
まあ確かに。でもそう考えると、一社ごとで見たときにかなりの物量、日本と比べて出してるってことですね。
一人当たりの生産性が上げていられているってことですね。
そっかそっか。それで一立法、向こうはトンらしいですね。一トンで換算するのが一般的らしいんですけど。
だいたい一立法、100から110ニュージーランドドルってことで1万円前後ってことだったんで。
フィンランドは65ユーロ、8000円とか9000円くらいだった気がするんで。
そうですね。言ってましたよね。確かに。
ニュージーランドの方がちょっと高いんだなっていうのはあって。
で、日本はまあ住所によりますけどさらに高いですね。1万8000円とか。
そうですね。
1万5、6000円から2万円くらいが多いのかなと思うんで。
ヒノキとかカラマスとかですけど、そういう日本が安い価格帯で生産性めっちゃ上げて出してるっていうのがニュージーランドとかフィンランドとかそういう国なんだなって感じがしております。
ネルソンでそういう林業地とかを見た後に生物多様性を守るような取り組みをしているような人たちのところにお伺いして、ちょっと話を聞くみたいなことをしたりしてたんで。
その対比がすげー面白くてよかったんですけど、その人たちはやっぱりもともとある食性っていうのを植え直していく、加工と言いますか、川の流域のそばをそういうふうにしていくっていう活動を航空会社とかスポンサードしてもらうような形でやってるって話をしてたんですが。
それは一応法人、団体みたいな形だったんですか。
一応法人みたいな感じですね。
なるほどなるほど。
で、その時に前回話したみたいに、そういう大規模開発、その河川の底を上げちゃうからねって話をしてて、あなたたちは日本で何をしているんですかって聞かれて、林業とかものづくりをやっておりますって言ったら、開発をするんですかって。
開発はしてません。
小さく森づくりをしておりますって言ったら、ベリーナイスって言われましたけど。
そういういい感じの人たちが一方でそういう食性を取り戻していくみたいなことをやっているんですけど。
ニュージーランドの鳥の天敵
その中で結構、その次の日とかに国立公園のトレッキングみたいなのに行ったんですが、ニュージーランドって鳥の国、鳥の島なんですよね。もともと哺乳類がいなかったんですって。
そうなんですか。哺乳類持ち込まれてるってことですか。
全部持ち込まれた哺乳類。
厳密に言うとコウモリだけいったって言ってた。
なるほど。
飛べる系。
飛べる系ですね。
そうそうそう。なので、ほとんど哺乳類は外来種。
そうなんだ。
人間が連れてきたもので。なので、ニュージーランドの鳥といえばキウイとか。
そうだね。キウイフルーツのキウイ。よく言われる。
似てるから。
あとプケコっていうニワトリみたいなやつがいるんですけど。
プケコ。
飛べない鳥めっちゃ多いんですよ。
そうだな。
それはもう多くないですか。
意味不明ですよね。
それは意味不明ですね。
鳥類は多いけど、そいつらはもともと嫌ってこと?
もともとはいたんだけど。
そういうことですね。
だから、長い歴史の中で飛んでニュージーやってきたんだけど。
天敵がいないから、飛ぶ必要がなくなって。
逃げる必要がなくなったから。
飛ばなくなった。
飛ぶことを失った。
なるほど。
能力を失ってしまった子たちがいるわけですね。
ニワトリより飛ばない感じだったな。あれは。
やられる心配がないのか。
そこに動物がやってきたので、ある種そういうやつは一気に食われる側になっちゃうから、
どんどん絶滅危惧、終敵になってきてしまうっていうのがあるそうで。
なので、国立公園とかにそういう、例えばゲッシュ類とかネズミとかを入れないように、入れない、いたら駆除するっていうことをめっちゃ徹底してるんですよね。
なるほど。
その辺が結構面白いなと思って。
その外来生物に対して超厳しい。
そうなんですね。
でも今は、ある程度入ってきて時間が経っちゃってるわけじゃないですか。
それが徹底的に駆除したら、それはそれでまたバランスが変わってきそうな感じもするけど、そういう感じじゃないんだよ。
とにかく厳正種の保護っていう感じなんだ。
そっち側をすごい向いてましたね。
もともとのオリジンな状態っていうのを大事にするっていうので。
その辺がめっちゃ面白くて。
面白いっていうのは、日本はそれこそ石油の文化って、水と油が混ざらないけど水と石油が混ざるような話なんですけど、
今ある状態の中でどう共存するかみたいなこと。
それこそが自然の中に人間が存在するっていうことを大事に考えてきたじゃないですか。
なので里山っていう概念は、奥山と暮らしの間にバッファーゾーンと自然からいただくものを取れる場所みたいな形で関係性を作って循環を作っていたと思うんですけど、
ニュージーランドはそれこそ歴史が短い分、自分たちが後から入ってきているという感覚が結構あるみたいで。
人自体がどういうことですか?
そうそう。
なるほど。
なので、原生人とか元々の植生に戻すみたいなことが結構重要視されてて、なんかそれは面白いなっていうか考え方が結構違うなと思って。
これもあれですよね。結構前、ちょうど1年前のノーリーブノートレースのニュージーランドのウィズコーンとかも取り入れてるとか大事にしてるんですけど。
そうなんですね。
多分その時も話したけど、人間の痕跡をなるべく残さずに自然で遊べっていう話じゃないですか、あれは。
うんうん、そうですよね。
だからなんかそれなんだな、やっぱそうなんだっていうのをすごく思いまして。
それはでも国立公園とかそういう、ある意味環境保護地区みたいなところだけで相当徹底されているっていう感じですか?
多分そう、多分そんな感じ。
ってことですね。
保全と原生種の駆除
開発と保全のバランスをどうするかっていうのを結構大事にしてるのかなと思いました。
まあそうですよね、そもそもだって今ある牧場の風景なんて多分ほぼ全部開拓でできてるものですもんね。
そうそう、別荘地みたいな、家とかも土地めっちゃ広いんですよ、2ヘクタールとか。
えー。
なんかそれがスタンダードだ、まあ地域によると思うんですけど。
それ1軒に2ヘクタール?
そうそうそうそう。
めっちゃ広いっすね。
使えない、さすがに。使いきれないね。
まあもちろんそれは裕福な状態じゃないと思うんですけど。
そういう別荘とか家っていうところの開発用地は割と開発していくけど、
残すべき場所は残していくみたいな考え方なのかなってすごい思う。
結構極端っすね。極端でもないのか、まあ今どこもそう変わらないって変わらないのかもしれないですけど。
まあね、その辺ちょっともうちょっとね、聞いたりとか見てみないと一概には言えないなと思うんですけど。
ただやっぱり、それで月種類を撲滅しようぜっていうことで結構。
撲滅しようぜって。
過激でそれだけ聞いちゃうと。
そうそう、でも2050年までには月種類ゼロみたいな感じが。
でも本当にリアルにそんなレベルでもう目標立ててる感じなんですね。
だと思うんですけどね。
すごい。
クリエイターフリー2050って書いてあったから。
で、このちっちゃい毒薬ですよね。
毒薬を撒いたりトラップを仕掛けて、そういうネズミとかを。
そうしないと結局原生種の鳥、飛ばない奴らも含めて食べられちゃう。
卵もそうだしヒナが食べられちゃうみたいなことで。
それ守るために仕方ないよねって言うと皆さんおっしゃってたんですけど。
そうか、繁殖力とか、あとあれなんですかね。
やっぱ行動力というか移動できる範囲とかが圧倒的に月種類とかの方が広くて早いんですかねきっと。
そう、それで国立公園内は犬禁止ですみたいな。
間違って食ったら死んじゃうからっていうの。
なるほど、毒王ね。
毒王、そう。
あるみたいなんだけど、その流れでラジアタパインのカラスんですよ。
え、カラス?
そう、ラジアタパインだけどうやってカラしてるのか分かんないんですけど聞きたかったんですけど。
ラジアタパインをヘリから農薬みたいなの巻いてカラス的なことを言ってたんですが。
あ、なんかあそこまで、そこまでするんだ。
すごい、徹底してますね。
だからどっかから飛来してきた種が原生林の中で育ってしまったらそれを駆除するっていうことですよね。
やっぱラジアタパインは前回話したみたいに成長早くて強いからっていうのでカラスんだけど、その風景が松本の松枯れ風景の繰り返し。
そうだよね、枯れたらね、立ち枯れした木がたくさん。
立ち枯れした木が半端なくてね。
まあ、小葉樹エリアなんで、原生エリアって。
その中に白っぽくなった松がブンブンと立ち。
なるほど。
松枯れっぽいな。
まあ松だよね、確かにね。パインだしね。
ていうのを見て似とるなって思ってたんです。
でも小葉樹林系なんですね。ニュージーランドは元々は。
まあもうそうね完全そう まあ紫外線強かったりすると
そうなるのかなやっぱり やっぱそうですよねなんかまあ
三重県とかキー半島というか三重 の山の方とか九州とかの景色と
似てるっちゃ似てますね ああなるほどなるほどもともと
そっち側も確かにあれですもん ね西の方日本だと西の方が松葉
樹林帯で元々ね今は徐々に変わ ってきてしまってるところは多分
あると思いますけど 確かにまあそれを守ろう
みたいな話はねまあ日本だと綾 町とかは宮崎の綾とかは松葉樹林
大事にしてこうぜってやってる けどあんまり効かないですね
そうですよね それがオリジンの姿残してこ
いよみたいなのはほとんど効かない と
うんというか多分残ってる ところがないから多分効かない
のかもしれないよねもうすでに あとマナズルね
マナズルマナズルもそうか マナズル
そうウオツキ山林
ああ言ってますね でめっちゃ松葉樹林
まあでもなんて言うん だろう日本でも松葉樹として存在
するエリアは多分めっちゃいっぱい あると思うんですよまあ里山
っぽい場所とか
ニュージーランドの自然共受権
そうですね大規模に残ってる ところが少ないだけで
そうですねそうそれはね いっぱいあると思うんですけど
それを大事にこれが日本の元の 風景この地域の元の風景だねって
思った人は誰もいないと思うん ですけど
そうですよね
それがっていうかネズミ は駆除しましょうねまずはラジア
タパイオンからしましょうねっていう のが結構すごいなと思ってそれ
こそさシステム思考の例え話で 使われるのはまさに似たような
話があるじゃないですかそのネズミ を駆除するために薬まいたら別
の弊害が起こってなんか問題の 根本解決は猫を放つことだった
よねみたいな話でよくというか 言われるんですけど一部馴染んでる
とは言えないのかもしれないです けど既にあるそういうものだけ
を駆除しようってしたときに別 の生態系に影響出ちゃいそうだ
なとか個人的には思うけどでも しょうがないって言ったからしょう
がないんだろうなっていう
おだしょー そうですね ニュージーランドの
人の意識としてはオリジンが一番 大事っていうことなんですもんね
ヤマウチ ぽいですね元のなんか そこがすごい面白いというかノー
リーブノートレースなんだな 本当にってすごく思いましたね
そこは
おだしょー なるほどそうか なかなか海外の国立公演も多く
行ったこと実際ないのであれです けどそういう本当に保護地域って
意識が徹底されてるところがあれ なんですかねニュージーランド
限らず多いんですかねきっと
ヤマウチ そうっすねアメリカ とかニュージーとかオーストラリア
とかそういうのの先進的な場所 なのかもしれないですよね
おだしょー そうですよね
ヤマウチ なんかヨーロッパドイツ とかはむしろフィンランドとか
ここまでやっぱり地続きの大陸 だからここまでじゃない気はします
よね
おだしょー なんかそうですねどっち かというとやっぱそうねヨーロッパ
オーストラリアとかのほうが残 ってるし話も聞くし観光地にも
なってるしみたいなイメージが 強いですねヨーロッパはどっち
かというと開拓されてすごくやっぱり 街並みが綺麗でとかっていうほう
がすぐイメージ湧くもんねやっぱり
ヤマウチ そうですねそういう ところで環境への意識みたいな
ことでみんなっていうとあれです けどトレッキングとかも好きだし
自然との距離近そうだなっていう のを感じつつそういう生物多様性
みたいな議論をするときに原生 種をどんだけ増やせんのかみたいな
話がユイジーにとっては大事なんだ なって思って日本でも実際はそうだ
と思うんですけど いなくなっちゃ った日本の原生種のカエルとか
魚が帰ってくると嬉しいみたいな 嬉しいというか環境指標として
扱われたりするんで日本も実際 はそういうところは大いにある
なと思うし外来種に対してはどこ が厳しいのはあるけどでも外来
種駆除すっげえ大変だもんね そう完全駆除なんて多分
本当に実際問題できるのかなって 大型のものだったらそんなに難しく
ないかもしれないですけど小型 は結構大変ですよねきっとね
ユイジー そういうネズミリスとか タイワンチとか
そうねもはや目に見える けど全部見切れることがほぼない
やつは大変だろうなと思います ねやっぱり
あとは日本で言うと川 でブラウントラウトって食用で
持ち込まれたでかくなるやつが 日本の川めっちゃ増えてそれこそ
上高地でも増えてるって言って ね
そうなんですね
でそれの問題点が交配 しちゃうんですよね
他の種類と
山と岩名とかとそういう 日本のもともといるマスとかと
混ざって雑種になっちゃうっていう のが結構数千年で見たらどうなん
ですかって言われたら数千年で 見たらそういう歴史になるかって
思う
そうねなんでもそうな っちゃうけど
現時点で見たら人為的な 影響によってある種の種が生活
できなくなったりとか混ざって しまったりっていうことで見えなく
なるっていうのが難しいとか悲しい よね悲しい問題ですね
そうですね持ち込んだ ものによってそうなってしまう
のはなかなかそれが本当に一瞬 がなくなってしまうのは難しい
マオリの伝統と自然への付き合い方
問題だけど悲しいよね単純に本当に
いや悲しいですね本当それも
そういうのも何だ職業で持ち込ん で野生化するみたいなやつ多い
じゃないですか
そうねとかペットとして 飼うために持ち込んだのに飼い
切れなくて放っちゃって増えた とかね
何をしとるんやって
そう本当そうだよね
適当すぎやろって言いた くなりますけどそこへの想像力
みたいなのは全然なくなるという かなかった薄かった時代が多分
長い戦前戦後からのあたりなの かなと思いますけどあんまり気
にもしない自然だもんねみたいな 感じ動物だし感じで考えてたの
かもしれないですけど
そうね
そうっすねそんな感じ で僕らは今回は人形とか生物多様性
パーマカルチャーとかあとはコミュニティ で暮らすみたいなこととかそういう
のを見に行ったりとかしてきた 1週間ぐらいだったんですけどでも
全然やっぱり見足りないところ がたくさんあってでもヒントも
めっちゃあってこれをそれこそ 前回言ったみたいにニュージーランド
に死者を作ろうみたいなアホみたいな プロジェクトに生まれて僕は本気
で本気なんですけど
めちゃめちゃいいじゃない ですか
なんですけどそれをヒント いっぱいもらいながら考えてる
けどその中でもっと海のこととか 農業のこととかも見たほうがいい
なって気持ちがすごいあって
おだしょー なるほどつながり としてってことですか
そうやっぱりつながり で見ないともったいないなという
か点で見ていってもなっていう のはやっぱり思うところがある
ので
おだしょー そうっすよね確かに 点で見ていくとどうしても生産
日本との比較と森林資源の管理
効率とかそういうほうに言いがち だったりもするしきっとそこだけ
で見てて本当にあり方として正しい ものなのだろうかみたいなところ
は常に考えておかないといけないん でしょうねきっと
それを海外と日本両方 で見ていくっていうのがここ数
年かけてちょっとやっていきたい ことだなって思うしあとそれこそ
マオリの人たちの墓ね生墓ちょっと 見せてもらいましたよ
おだしょー すごい羨ましい
そう嬉しかったマオリ の伝統とか自然との付き合い方
みたいなのとかもすごい気になって はいて
おだしょー そうかニュージーランド はフィンランドとかって自然教授権
みたいな形で割と誰のものでもなく みんなで共有で使っていこうよ
みたいなのがあったと思うんですけど ニュージーランドの一般の生活者
と自然の付き合いってどんな感じ かって言って分かったりしたこと
あります
そうですね厳密にめっちゃ インタビューしましたとかはないん
ですけど基本的に自然一時産業 の仕事欲しい人が多そうだなっていう
ところで自然の中で暮らすとか 自然の中で生きるってことがしている
人の割合は多そうだなっていう のがあってその人たちが休みの
日に森に行こうみたいなのやってる かはちょっと分かんないんですけど
でもトレッキングとかっていう のめっちゃ整備されてて海外の
人だけじゃなくて国内のニュージーランド の人たちもそういう趣味っていう
のはかなり人気らしいんで
おだしょー なるほどじゃあもう 休日になったら今日はどこどこ
に歩き行こうよみたいな感じで 普通に外に行かれる人が多いん
ですね
そんな気がしますね割合 ちょっと分かんないですけど
たださっきの話で自然共受権とか みたいにこの森のものは誰がどう
とってもいいよみたいな感じではない のかなっていう気はしましたね
おだしょー そうだよね保護区地区 と林業地区とでパキって分かれて
いるとかっていう話聞くだけでも ね
だからグラデーション の部分っていうのがあんまなさ
そう今回行った限りだとで僕は そこにすごい興味があるから
おだしょー なんかやっぱそう考えても 日本って結構そういう意味ではある
意味特殊なのかもしれないですよ ねなんか自然共受権はないんだ
けどでもみんなで守ろうみたいな ところとかみんなで使おうみたいな
文化はもともとあってみたいな ところがね
そうですね顧問的な役割 は大きかったしその辺ねその辺
ちょっとマジ誰か話せませんかね 今日言ったら新タン林とかでみんな
で共同管理してたような新タン林 とか顧問って言い方してない共有
林っていうようなものがあって それがこうまるでいいものとして
捉えている部分もあるけど実際 は割とカツカツに森林資源を調理
をしてたから森は結構痩せてた よねっていうのがあってその辺
を考えみると僕らと自然との付き合い の中で一番ちょうどよかった時代
がいつなのかみたいなのって実際 なんか分かりづらいというか難しい
なって思うところそれこそ森が ないと生きてきゃいけないっていう
時代で人口爆発してるときって マジで森足りてなかったんだろう
なって
おだしょー 確かにそうですよね一旦励山になってる
こともあるぐらいだから
そうね本当に結構悲惨 なぐらい励山ですよね
おだしょー 昔の写真見ると何もない じゃんって
本当に何もないじゃんって思う ぐらい何もないもんね
これどうすんの
おだしょー 逆に言うと今の状態 になったなってちょっと思います
ね
日本のジャパンの高音 多湿地帯での再生力が半端じゃない
っていうのは
おだしょー そうですね確かに
あるんですけどなんか その辺すごいずっと気になって
てどう考えればいいんだろうっていう のを思うところがあるんですよね
おだしょー なるほどでも結構あれ ですね人口との兼ね合いとかも
含めて結構難しいところなんだろう なそういって
いやめちゃめちゃ難しい 難しいから教諭知古門っていう
話とさっきの自然教授権っていうこと とか里山とかいろんな言葉があるん
ですけどそれを整理し直すような 誰かしてくださってるとしたら
おだしょー 話を聞きたいって感じですね
話聞いたり読んだりしたい なと思う今はそういう再発見ターン
ですね
おだしょー あんまりそうですね確かにねなんか
もうちょっとそうだな昔から遡 ってどういうふうな歴史があった
のかって見ていくと少し紐解ける ところがあるのかもしれないですね
そういうのは
そうですねなんで僕ちょっと ニュージーランドの話これぐらい
でまた思い出したらなんかどっかで 話してあげると思うんですけど
あとニュージーランドもねなんか 希望者募っていくようなのやり
たいのとそのうち考えてるんで また興味ある人はチェックして
もらえたらと思うんですけど今の 話で昔森と暮らしがつながって
たっていつのことっていうのを 掘り返す掘り直すっていうのを
ニュージーランドの生物多様性の取り組み
すごいやりたいくて今週青森の 下北半島に行ってくるんですけど
なんかそれでその下北の青森ひば ですね天蓮林が有名なんですけど
それを人工で育てるっていうのを 新谷町は実験しててそれをずっと
40年間見てきた方がいらっしゃ ってその方が今年亡くなってしま
いましたというニュースという かなんかそれを聞いたときに
取り返しがつかないっていうか そうやって森と暮らしがつなが
ってた時代を生きてた人やその中で 本当に森のことを森の中で生き
てた人たちがマジで亡くなる時代 に入っててこれは手遅れになる
前に若干手遅れ感あるなって思 ってるから
いや本当ね多分今90前後の人とか 80ぐらいの人がギリギリなのかな
と思うと
確かにねそうかも
いややべえって思いながらそういう のをちょっと深掘っていく企画
が立ち上がってるまたその話とか もここでできたらいいなと思って
ます
いいですね今年中にその辺はじゃあ 人を集めていくみたいな感じって
ことですか
どっち
昔の方々
いやそれはねもうこっそり行きます
ニュージーランドの方が人集めて ね
そうですねニュージーランドの方 はちょっとまだ先になると思います
けどニュージーランド行きたい 人いるんか問題もあるんで
俺が行きたい行ったことないから すごいずっと行きたかったけど
行きたいっすよねニュージーランド は
いやそこがいいとこじゃないですか ニュージーランド
行きたいって思うところってこと
そうみんながニュージーランド いいなって
なるよねなるなる自然好きな人たち は絶対なりがちな場所だと思う
ですねそこにもやっぱりニュージーランド の可能性があるなっていう感じ
まあ日本もそうなってると思う けどねある意味ね
確かに確かに
うん海外から見るとだけど日本人 がもっとその魅力を自分たちで
わかるようになれるといいかもしれない ですよね
いやマジそうだ
そうそうほんとそうだと思う
そのためにはまず公共施設から 美しいものにしてこ
そうですね美しいものを作って 美しいものを使ってもらえる文化
を作っていかなきゃいけないの もう一回
いややっぱ海外行って思うのは そういう役所とか駅とかさ素敵
よね
いや駅とかほんと素敵よねほんと マジ思う海外行くことはあるけど
公共施設と美しい風景の重要性
やっぱそれが何だろうその街の 風景として10年20年30年とね残って
いくものだっていうのを考えたら 今作るべきデザイン何だろう
って立ち返られると思うんですけど
そうだね
とりあえず根気中に作らないと いけないんだって言われたらもう
すっごい悲しいよね
そうだねその予算と農機だけで 決まっていくみたいなのがね
そう決末制度やめなさいよみたいな 感じ
そうだよねもう何年かかっても いいからねだって桜田ファミリア
なんてどうすんのって感じだもん ねもうそっちの完成だって言う
けど
びっくりするね完成しないと思 ったよ
ねほんとですよね
しちゃうんだ
とうとうね
完成前に見たいっていう人と完成 を見たいっていう人がいますもん
ね
いやでもほんと何かそういうね 景色を作るとかって短期間でできる
もんじゃないからやっぱ考えながら ほんとはやりたいとこですよね
ほんと単純に一個一個なんで森 森も公園も公共施設も言えない
家とか会社とかねそれぞれほんと は風景なんで
そうね
みんなでいい場所目指したいねって なると日本のポテンシャルは超高い
よってなるんですけどね
そうっすねだからいい場所作って まずあそこいいよねってなんか
指標になるようなところがボンボン と出てくることがやっぱ重要だよね
でも
そうですね前例を作るっていう
そうそうそうそうするとそこ目指 してみんなが来てくれるかもしれない
から
やっていきましょう
やりましょう
頑張ってじゃあ2回にわたってニュージーランド 編ってことで僕ちょっと時差の中
もうだいぶ眠たいんですけどなん とかちょっと分かりづらい話とか
早口で聞き取りづらい部分があった かもしれないんですけどまた次回
はゆっくり話したいなと思います ので引き続きよろしくお願いします
じゃあありがとうございました
はいありがとうございました
最後までお聞きいただきありがとうございました 番組では皆様からのお便りを
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