日本の林業事情
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高瀬です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうですね、今回ちょっと眠たいんですけど。
そうですね、顔が完全に溶けてますね。瞼が落ちかけてますね。
すいません。今、日本時間で9時で、僕が本当にその2日ぐらい前までニュージーランドに行ってたので、ちょうどニュージーランド12時ぐらいなんですよね。
でも本当に向こうで毎日12時過ぎに寝てたので。
もう寝る時間、体が寝る時間になってますね。
もう寝る時間きたな〜みたいな感じで思ってますけど。
でも本当にニュージーランドの話を頭があまり回ってない状態ではあるんですが。
いやでも久しぶりの海外会ですね。
そうですね、2年前ぐらいか、フィンランドに行って、その時にこんなことを考えましてっていう話を結構させてもらった気がしますね。
いやそうっすね。その時はすごい家具のデザイン、もうちょっとなんとか日本はやっぱならんのかみたいな話したりで。
あれ良い話でしたね。
そうだね。やっぱり作る時から考えないといけないっていうね。最初のね。
そうだ思い出した。多分聞いてない人たくさんいらっしゃると思うんですけど。
フィンランドの場合、どこ行っても家具がかっこいいという、当たり前というかフィンランドらしいなっていう話なんですけど。
それがなんで重要なんだろうっていうのを考えたっていう話で。
良いものとか美しいもの、良い家具っていうのを見ている人たちがユーザーなので、最低限デザインがないと売れないっていうのが多分あるだろうなと思った時に、
ちゃんと素敵なものをたくさん作って値段を落とすみたいな発想がやっぱり出てくるなというふうに。
IKEAとかもそうだと思うんですけど、フィンランドの企業じゃないけどね。
日本の場合、行政も含めて値段で勝負するときに、格好良さよりも値段でまずこれ入れましょうみたいになったりするから。
そうすると格好悪くてもいいから安いものみたいになっていって、そうなると何が起きるかっていうと、ダサくて安いものがいっぱい出てくるっていう話。
そこの予算が取れるものが出てきてしまうっていう可能性が高くなっちゃうよね。
フィンランドとか北方の場合は、格好良いものをたくさん作るから値段が下がるっていうことかと思って、
なるほどなってすごい、その時感じましたっていうので、いかに僕らがデザインの中央値を上げていくっていうとあれなんですけど、
その素敵さみたいなことに意識的になるかっていうことで結局素敵なものの値段がこなれてくるなっていうのがあるんだなって思って、
すげえ、いかないと分からんかったわっていう話をしたりとかしてたですね。
フィンランドの場合と日本の場合
そうですね、ちょっと聞いてない方がいらっしゃれば、ぜひフィンランド回は面白かったと思うんで。
ですね、はい。
1回振り返って聞いてもらうといいかもしれないです。
今回それから1年半ぐらい経って、また次はニュージーランドに行こうということで行ってきたので、その辺の話をちょっとしたいなと。
めちゃめちゃ気になりますね。
なんかイメージ、ちょっとタカさんともこの間話してたけど、人よりも羊の方が多いみたいなね。
なんかすごい自然あふれるイメージがニュージーランドを持っている人が多いと思うので、ちょっとどんなところに行って何を感じてきたかとか、いろいろ話を聞きたいですね。
そうですね、でも足りないですね、足りないわ。
足りない。
結局ニュージーランドで行った箇所って、主に2箇所なんですけど、北島と南島に分かれていて、
結構あれなんですよね、オーストラリアの隣ぐらいにありそうなイメージだと思うんですけど。
そうですね、広い地図で見るとそうなるね。
でも結構離れてるし、割と日本からも10時間ちょいかかるってことで。
ヨーロッパ並に遠いよね、10時間って。
遠いね、そうだね。
でもどこも遠いのかな、なんか僕、世界一周の時にタイに最初行ったんですけど、タイも8時間ぐらいかかった気がする。
意外とどこも、僕もオーストラリア行ったことあるけど、オーストラリアも確か直行便で9時間ぐらいだった気がするし、あんまり変わらないかもね。
そっか、そういうことですね。
ニュージーランドは北と南の島で分かれて、2つ大きい島があってっていうので、北島と南島は橋では繋がってないので、船か飛行機で行かないといけないというところで、
今回はニュージーランドの首都ではないけど最大の都市であるオークランドと南島の一番北の端っこに、ネルソンっていう地域に行ってきましたよっていう感じですね。
で、何しに行ったかっていうと、ニュージーランドに使者を作りたいって。
もういきなり壮大な夢が語り始める。すごいよね。
林業先進国で、チェーンソーで木を切ってる人はほぼいないっていう。
ほぼ機械に乗って。
生産性も本当に日本の50倍とか60倍とかあるよっていうのを見たときに、え、これマジどう、日本はフィンランドから欲しい技術がいっぱいあるけど、フィンランドからしたら日本から欲しい技術ないのかっていうのが結構切実に考えたっていうところがあって。
でも日本の培ってきた里山みたいな話とか、共存型の考え方っていうのは絶対価値があるはずで、そういうものもちゃんと海外に持っていけないのかなみたいなのを考えたりしてたので。
だから海外から僕らはそういう生産性ってものを教えてほしいってことは森林林業業界あると思うけど、一方で持続可能な森林っていうこととか森と里みたいな話っていうのは、日本は長い歴史があるからこそ何か使えないのかなっていうふうにずっとそこで思うようになったっていうのがあって。
その時に日本の良さと海外の良さっていうのを交換できるような状態を目指したいと思ったら、やっぱり海外に。
まあ死者ってあれなんですけど、海外とも連携コミュニケーション取れる状態っていうのがやっぱあったら面白いなっていうのがずっとあって。
確かにそうかもしれないな。なんかそうだよね、情報を一方的に入れるだけっていうイメージは確かに結構強いかもしれないね、日本。
特に農業とかちょっとでどうかわかんないけど林業とかは特にそんな気しますよね。
そうですね。林業先進国って言われるようなフィンランドドイツオーストリアとかによく研修行ったりとかするけど。
海外の人が日本の森に研修来てるってあんま聞かないよなと思ったり。
確かにね。最近だと森林浴って言葉は多分日本発祥の言葉というか、日本人が作った言葉だと思うんですけど。
そういうので外国から来られる方とかもいらっしゃるっていう話に聞くので。
実際は多分やっぱりそういう技術的なところじゃなかったとしても、どこに価値を持つのかみたいなところとかは日本人の考え方とかが海外に持っていけるものもきっとあるでしょうね。
めちゃそうだと思いますね。それこそ何だっけ、西東京で結構やってますよね。森林浴系の。
やってますね。八王子とかの森使ったりとかしてやってるし。
それ世界中から結構、ヨーロッパとかから人来てるっていうのを僕も聞いたことが、紹介してもらったことがあるから、やっぱり森林浴とか里、山っていうのも世界標準語にしましょうみたいな話あるけど。
ニュージーランドの自然と林業
そこをみんな価値って思ってんじゃんみたいな感じ。
だから、僕たちが知らないのは海外の人がそもそも森をどうやって捉えてるのかみたいなところが、やっぱり現地の人からちゃんと聞かないと、はっきり全体像というかイメージが湧いてこないんでしょうね、きっとね。
そうですね。まさにそんな感じだと思います。そんないうのもあって、今回ちょっとニュージーランドいいなと思ったのは、日本と結構近しいニュージーランドの人にも、日本から来ましたって言ったら双子の国ですねって言ってもらったんですけど、形とか面積とかやっぱり似てるし。
そういうことか。
北半球の日本と南半球のニュージーランドっていうので、で、標高、最高峰の山の高さとかも結構似てるんですよ。
そうなんですか。4,000メートル弱ぐらいってこと?
富士山がみななろう3,776メートルですよね。
はい、そうです。
多分3,750メートルぐらいだった気がする。
ほぼニアですね、確かに。
すごくない?
すごいね。国土も日本の4分の3ぐらいだっけ、確か。
確かそれぐらいで、発電のメインは地熱発電みたいな感じで、かつ火山、火山国家みたいな感じで、似てるじゃないですか。
確かに似てる。
でも歴史はすっげー浅いんだよね。マオリですら750年ぐらいって言ってた。750年ぐらいって言ってた気がします。
そうなんですか。じゃあ結構開拓が進んでできてる国ってことなんだ。
そうそうそう。で、キャプテン・クックが来たのが250年前とかってことで、歴史が激浅なんですよ。
で、日本は激長じゃないですか。
激長。
かなりね、縄文からそうですけど、そういう天皇制崩れてないやんみたいな話も含めると、めっちゃ長い国として存在してるんですけど。
確かに。
そういう地形的なこととかはすげー似てるんだけど、歴史性とかは逆にっていう対比がちょっと面白いなと思ったりして。
で、ニュージーランドやっぱりイメージめっちゃいいから、めっちゃ気持ちよさそうだなって。
それは確かにみんなきっと思ってるんじゃないかな。
で、あとパーマカルチャーの発祥の地だったりするじゃないですか。っていうのもあって、生物多様性とか、あと林業もめっちゃ機械化が進みまくってるっていうので、どんな状態、どういうことなのかなっていうのを実際知りたかったのもあって、
いかんとわからんところがいっぱいあるっていうので、今回ニュージーランドに行ってみようっていうので、行ってきましたっていう感じですね。
ちなみにその林業とかの話すごい、やっぱりよく先進国、林業先進国っていうのでヨーロッパとかの話は書籍で読んだりする人も多いと思うんですけど、
ニュージーランドとか、そういうところで取り上げられない国の話って本当にあんまり知る機会がないから、そのあたりはすごい日本との国土が同じぐらいの面積、
4分の3ではあるけど、割と近しい面積でどういうふうにやってるのかってところは、本当気になりますね。
まったく、なんて言うんですか。違いましたね。
森林大国っていうイメージじゃまずないから、森林率って40%ぐらい?
それぐらいかも。確か。
35%とか40%とかそれぐらいだった気がするんですけど、牧場とかそういう開けた土地の方が多そうなイメージなんですけど、ネルソンとかがそういうどっちかというと林業地のエリアっていうことですか?
そうですね。割と林業関係の会社さんとか取り組みがある場所。
ニュージーランドの林業事情
一応、ネルソンだけじゃなくてニュージーランド中で広大な森林管理をしている人たちいるんですけど、今回はつてというかつながりもあって、ネルソン周辺を探ってというのもありつつで。
ネルソンで林業をやっていらっしゃる企業さんの見学に行かせてもらったという感じなんですけど、なんかイメージあります?
すごい写真とかで見るとどっちかというと牧歌的な風景を見ることの方が多くて、ものすごい吸収な山岳地帯っていうイメージがあんまり僕の中ではないから、
なんかそんなに日本みたいに険しいエリアでの林業じゃないのかなっていうのは何となく頭に。
見たことないけど、予想としてはそういう割と高性能林業機械とかで平らな、平らなというか丘みたいなところで施業して割と効率的にやってるんじゃないかなっていう。
北海道とかそういう土地に近いイメージがあるんですけど。
確かに。そうですね。割とそういう感じなんじゃないかなと思うんですけど、メインの樹種が松ですよね。ラジアタパインっていう成長の早い松。カルフォルニア原産の外来種ではあるんですけど。
なるほど。いきなりアメリカ産の。そうだったね。
ラジアタパイン成長がすごくて、27年から30年で、日本でいう6、70年生の杉ヒノキぐらいのサイズ感に育つと。
え?そんなに早く育つの?
そうなんですよ。倍っすね、倍。
ニュージーランドって気候的には一応ちゃんと冬もありますもんね。
冬もあるし、最高気温、それでもオクランドで聞いたのかな。でもネルソンでも夏でも最高気温27℃からそれぐらいで、冬は0℃で寒い時マイナスちょっといくかもみたいなと言ってた。
でもその気温なのにそんなに早く育つんだ。
そうですね。樹脂の特性があると思うんですけど。あとは紫外線が日本の7倍ぐらいあるっていう。
そういう兼ね合いもあるんだ。紫外線ね。
そう、紫外線での光合成爆発。
なるほど、そうか。気温だけじゃないね、確かに。
日照とかもあるのかなと思うんですけど。で、僕が見に行ったところは全然旧春だったんですよ。
そうなんですか。すげえ寄り添うなって。
割と日本の森っぽいところを全部機械でやってた。
全部機械だった、でもそこは。
本当に一斉植林、一斉保育、一斉開発、一斉植林っていう循環を常に回しているような状態だと思うんですけど。
林業の生産地と保護林の分離
結構旧春だなっていうところも含めて、河川臭剤ですね。河川臭剤って林業養護水っていう。
確かにちょっとわかった。
ご存知ない方。
多いかもしれないですね。
谷の山の上と下で河川を張って、それで臭剤を、その河川を使って木を運び出すようなクレーンゲームみたいなイメージをしてもらえるといいのかもしれないですけど。
丸太が釣られて上から下に運ばれていくっていうね。
そういうものをすごい活用して、タワーヤーダとかスイングヤーダって言うんですけど、もし気になる方は画像を検索してもらえたらいいなって思うけど。
そういうものを活用しながら、例えば重機をそういう河川臭剤機で落ちないように釣りながら、釣りながらって言うとちょっと語弊がありますね。
抑えながらハーベスターみたいなものでゴリゴリ切っていって、それをなんかすごい広い山の上からその作業を下を覗き込むように見てたから、ハーベスターっていう機械が木を切るわけですよね。
掴んで切るね、重機で。
それを切って並べていって、それをまた道に引っ張り出す機械があって、それを掴んで土場まで木を溜めてる場所に運んでいく機械、三大体制みたいな感じで。
なるほど。
それがめっちゃなんかね、おもちゃみたいだった。雲の機械、スパイダーっぽく見えるというか、雲みたいなちょこちょこ動いてて、すげえ面白かったんですけど。
すごいですね。重機さん、でもそう考えると結構道はしっかり作ってあるってことですね。
そうそう、道はね、めっちゃしっかり作ってある。
そうか、そうなんだね。
でかい道があって、なんかアメリカの広い荒野をイメージしてもらうとだいたいそんな感じなんですけど。
そうやってやっぱりチェーンソーで木を切るってことはほとんどないねっていう話をしてくれてましたけど。
完全に林業の生産地とそれ以外の保護林っていうのがめっちゃきっぱり分かれているっていうような感じなんですよね。
生産するとこはとにかくラジアタパインだらけ、ラジアタパインしかないっていう。
じゃあもう生物多様性の保全とかじゃなく、もう本当にモノカルチャーな人工林業をちゃんと作って生産するための森になってるんですね。
そう、でそれがやっぱめっちゃ広い。
面積的にか。
面積的にも広くて、日本ってその開発制限があるじゃないですか。
でもニュージーランドはあんまりそれがないってことで、1回にその30ヘクタールとか50ヘクタールとか開発するっていうことだったんで。
それすごいですよね。
なんかあれなんですかね、あんまり山岳の災害みたいなの起こらないのかな。
一応聞きましたけど、そういう起こりづらい土壌とか地形を選んでやってますっていうことらしいです。
けど、下流域で環境保全活動してる人に話を聞くと、やっぱ上流で大規模林業があると、日本でも言われるけど、土砂が川を伝って流れてくることで川の底が底上げされる。
で、コーズリスクとか環境の変化っていうのが起こるから、やめてほしいって話を聞くと。
そこは同じような、日本でも言われてるようなことが同じように言われてるんですね。
そんな感じで本当に機械化が進んでて、超効率的な林業ですっていう感じで。
で、そうやって林業生産をめちゃめちゃしている一方で、生物多様性とか原生林とかあとは。
もともとオーストラリアの植生にあったものや動植物っていうのを超大事にしましょうっていうマインドがすげー強くて。
だからなんかある意味ではすっげー切り分けて、林業をやってる人たちもこっちでは生産をして、この代わりこっちの森の保全を手伝ってますとかっていう、そういうイメージだなーって感じですね。
なるほど。保護林とかは観光地とかになってるとかそういうわけではなく。
日本の国立公園みたいな。
そうそう。
それもいっぱいありますね。国立公園とかブレッキングルートになってたりするので、そこはむしろ戻していこうみたいな。
じゃあそっち側は本当に多様性の保全を見据えつつ、人力でちょっとやれる範囲で手を入れるみたいなレベルで保護をしていくっていうふうな感じなんですね。きっと。
林業の輸出と輸送方法
それがいいよねじゃないけど、やっぱり林業もすごい主要産業なんですよね。
あ、そうなんて。
そうそう。ニュージーランドすげー面白くて、1次産業の国なんだよって言ってて。
なるほどなと思ったんですけど、林業とか漁業とか農業、そういうのに従事してる人がやっぱり多いし。
イメージは確かにそういう感じはしますけど、多いんだねやっぱり実際。
田舎というか、そういう都市圏に行かなければ、むしろそういう仕事が中心的なのかなと思うんですけど。
落納畜産、チーズの加工と輸出みたいなのが結構起きそうだなとか、あとワインですね多分ワイン系が。
確かにニュージーランドさんはよく見る気がする。
あとハチミツとかね。
ハチミツもそうだった。
マヌカハニーって言うじゃん。
っていうので割とそういう農産物とかを加工したものっていうのをすごい作っているという感じで。
でも林業は、林業もそういう意味ではすごく大きな産業なんですけど、林業は丸太輸出が主要らしいです。
もう自国ではそんなに使ってないってことですか。
そんなに使ってない。
でもそもそもね、前回のフィンランドの時もそうだったけど、やっぱり人口が500万人くらいだと自分たちで使うよりも、外に輸出する方が圧倒的に需要が多くなるってことですもんね。
なんで外に出したほうがいいっていうことなんだと思うんですけど、でもちょっとおもろかったのはあれなんですよ。林業をさらに発展させていくためには、製品にして輸出をしたほうが付加価値つくじゃないですか。
そうですね。価格は上げられます。
製品って言っても別に角材とか柱とか後は合板とかね、いろいろあるし、実際それもやってるんですけど、そういうものとして出すより丸太で出しちゃうっていうのがあって、
それの話がすごい面白いって言うとあれなんですけど、今船で丸太をバーって積んで出してるんですけど、それを製材品にして出そうとするとコンテナ輸送が必要になるっていうことで、
丸太を送る船は1台あたりいくらってことで送れるから値段が換算しやすいんですけど、コンテナだと時給のバランスになるから、ニュージーランドがすげえ輸出をしないとコンテナ来ないから。
そういうことか、コンテナ自体がね。
そう、だから結局積んで運ばれてきたものを空で返すとめちゃめちゃもったいないから、安くてもいいからコンテナに積んで欲しいっていう、時給バランスで値段が決まると。
なるほど。 いう時に輸入国はコンテナも集まるから輸出国になりやすいんだけど、ニュージーランドすげえ遠いから、人口もそんな多くないんで輸入がバンバン発生するわけじゃないから、コンテナ船にしようとすると運賃が爆上がりするからむずいみたいな話をしてて。
なるほど。丸太の場合はどうなの?丸太は今一緒っちゃ一緒じゃないですか。普通に船に乗っけて向こうに行きますよね。で、その船は一回戻ってくるっていう。
多分なんですけど、乗せられる丸太の量が莫大で、専用船ぽいです。丸太を運んでくるのに超特化してて、それが例えば中国とか一時加工所に行くのに2週間くらいで行くらしいんですけど、多分それは往復しても利益が取れるぐらいのサイズ感。
なるほど。
そのだけ丸太を運んでいけるっていうことで、そっちにサプライチェーンというか流通が合っちゃってるっていうのがあるんでしょうね。
なるほどね。最初からそういう設計とそっち側が組まれてるけど、製材したものとかはそもそも輸出してないからってことか。
もちろんしてないことはないんですけど、それをしようとするとコンテナが必要になって、コンテナのニーズが上がるとコンテナのランスが上がるから、ダメだってなるっていう。
難しいっすね。
面白いと思って、日本ってやっぱり林業はあんまり輸出、僕らというか林業業界は輸出ないから少ないと思うんですけど、そういう、
フィンランドとかはね、割と近い中で、むしろ地獄で加工したものをヨーロッパ市場に販売していくってことだと思うんですけど、ニュージーとかは結構特殊。
日本と確かに近いけど人口の数が圧倒的に違うから、なんかやっぱその辺のバランスが全然違うんだね。25倍くらい人口違うんだもんね。
ニュージーランドの林業事情
そうそうそう。やっぱ日本はさ、結構、まあもちろん車とか輸出でめちゃめちゃあるけど、結構内需で何とかなるみたいなところが。
そう、実際はね。
うん、あったからこそ、その独特な文化だし独特なものづくりだしっていうところはもちろんいいところなんですけど。
そうっすね。
まあ一方で、そのFSC認証が進んでないとかは内需で何となくいけちゃうから、外の競争にさらされずにいるから、なんでFSC取らなきゃいけないの?ってなっちゃうっていうのもあるわなっていう話があったりして。
なるほど。ニュージーランド、そっかでもマルタはほんとほぼほぼマルタで行ってるってことなんですね、たぶん。
まあなんか6割7割ぐらいって言ってたんですけど、それが国内全体なのかもしかしてその会社さんの割合かっていうのがちょっと。
ああなるほど。
今わかんないんですけど、まあ大体それぐらいなのかなって気はします。7割ぐらいがマルタで輸出してて、3割ぐらいが製品になっていくというような話なのかなと思うんですけど、やっぱり別のところで聞いた話で、
ニュージーランドって全国グローバル遅延が少ないんですけど、やっぱり輸送が超大変っていうことで、そのものをニュージーランドに展開していくっていうのは人口も少ないし、すごい輸送コストが高い国であるっていうことをかなり関係してるみたいなんですけど、
コンテナーもあんまり来ないってそういうことかみたいなのがよくわかって面白いなっていうのと、海南?海のそういう物流って意識そんなにしてないから面白いなと思って。
そうだよね。日本国内いると、まあ北海道とか九州とかね、それでも車で行けちゃうところはいいじゃんしね。
そうですね、日本は車ですげえ行けちゃうね。
そうだよね、確かに。
そんなのがニュージーランドの林業、一時産業なのかなと思うんですけど、やっぱり遠くに運ぶからこそ勝ちづけが重要になるっていうのもある種重要なのかなと思うんですけど、
ワインとかウールとかチーズとかそういう風に展開していくっていうのが多分ニュージーの戦略なのかなと思うので、その辺はめっちゃ学ぶこと多いし、一方でやっぱり日本ってオタク的にその農業技術とかは高まってるじゃないですか。
内需と戦略展開
高まってますね。
こんな甘いイチゴないですよね。社員マスコットって何ですかみたいなグミですかみたいなやつ。
すごい、本当に世界で見てもクオリティ高いよね多分ね。
そうそう、なのでそれこそそういうお互いに交換できるバリューが絶対あるなって思って、面白いなとは思ってるんですけど。
農産加工品は確かにニュージーランドは有名な感じするもんね。食べるもの、食料の方ね特に。
そうですね。一回目ちょっと林業のダイジェストで、今回もしかしたら結構イメージつかない人にとっては分かりづらかったかもしれないけど。
そうだね。林業の話もね、現場見たことないとなかなかイメージつかないかもしれないから、一回画像検索とかしてもらって、ビルと重機の話とかも含めて。
そうですね。コンテナ線とバルク線出てたな、そのマルタ博物館。
バルク線。あんまり聞きなじみが僕もない。
そうですね。分かりにくいとこあったら、ちょっと検索しながらと思いますけど。じゃあちょっと次回ですね。生物作用性とかそっち側をちょっとだけ触れたいなと思います。
はい。
じゃあ今日はこんなところで。ありがとうございました。
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