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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
雑談会の間にも雑談してどうするんだっていう話はあるんですけど。
ホレンターとかの山のリースサービスとか、山を林業以外でどうやって使うのかみたいな話から、最近僕がいろんな山に行ったりとか、
今日ちょうどチップセンター、チップ作ってる工場とか行って、それがめちゃくちゃ面白かったんですけど。
なんだろう、面白かったっていうのは、まず一つは社長さんがすげえいい人だったって。
それ面白ポイント、そこね。
森に向き合ってやってるなーって感じがすごい伝わってきたっていうのがすごい良いポイントだったんですけど。
それこそバイオマス発電がどんどん増えていくし、ソーラー発電はそんなに高台に置ける場所ないじゃんっていう。
しかも山林削ってやるとだいたい反対活動厳しいみたいな状態。
じゃあ屋根ソーラーっていうと、本当にちまちました話、ちょっとずつ屋根の上に乗っていくっていう話でインパクト出せないよなっていうのと、
あと養生風力と風力発電っていうのも、特に養生風力は期待めっちゃされてるけどまだ実用的にはちょっと足りてないみたいな状態だから、
今のところバイオマスが期待値高いな、高くて。
そうですね。
いろんな企業さんも参入してくるっていうようなところの、めちゃめちゃ現場にいるんだろうなみたいなのを持って、
つまりチップもっと出してくれってすげえ言われるけど、その言われるままに出してたら森なくなるじゃんみたいな。
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山剥げる問題ね。
そうそう。だから社長が何を言ってたかっていうと、チップはある程度量を抑え、今の量を維持しながら、森とか木にちゃんと付加価値をつけるために別の事業をやりたいんだって話をしてて、
おーなるほど。
すげえ面白いなと思ったっていう話。
そこの企業さんは、ハンマーミルとかわかんないけど、チップにする細い丸太とか、C材D材とかって呼ばれるような材料をチップにしていくっていうことですよね、今のやってることは。
そうそう。C材D材とか、あとは剣材、壊した時に出る。
解体した後の。
解体した木材とか、あとは例えば道路とか林道とか消える時に出てくる大きい木の根っことかまでちゃんとやってて。
根っこも一回土ついてるといけないから処理をしたりしてて、すごい丁寧にやってらっしゃるじゃんって思って。
もううちだったらそのまま売らせてほしい。根っこ買いますみたいな。
いいっすね。
そういうことか。そこまでやってるんだったら確かにいろんなことやれそうな気もしなくはないな。
そうですね。それで面白いなと思っていて、そういうチップ屋さんとかばっかりだったらいいんですけど、そこのちょうど現場にいるからこそこれ以上。
しかも林業チームも持ってて。
自分たちでもやってるんですかね。
自分たちでもやってるっていうので。
素晴らしい。
すごいなって思って。
それすごいな確かに。
僕らも小規模な地域で成り立つくらいの小さいバイオマスってどんな形があるんだろうって考えて。
でもその時にチップすごい課題だなと思ってたんですけど、その人に任せようみたいな感じで。
ゼロからやろうとするとね。本当に大変ですよね多分ね。
やっぱり40年の歴史があって、ノウハウも含めて素晴らしいなって思ったっていうのがぐっちゃ学びだったんですけど。
持ちは持ちはですか。
本当にそうです。
その中でやっぱり日本の資源管理をうまくない国じゃないですか。
06:00
しっかりうまくないね。今この林業がこういうふうになってしまっている状態を考えてもそうだけど。
私あと海産物とかも結構上手じゃないっていうか。
北欧はいろんな条件面あるんで一概に言えないんですけど、北欧は結構資源管理がうまいからうまくいってるっていうイメージももちろんあるし。
一方で日本は言うて人口多いっていうのはすごい差だと思うんですけど、フィンランドが300万人とかしかいない中で日本も1億何千万人いるから。
この箱の中にね。
確かに海産物の資源管理とか言っても、食う胃が多いからさって。
なっちゃうよね。
なっちゃうなっていう気持ちもあるんですけど。
それを言ってたら結局なんだろう。取れなくなって一回自粛してまた戻ってきたら取るみたいなことを漁協でもやっているところもあるし、何年間か取る量をセーブしよう。
ちゃんと産卵がうまくいけばまた帰ってくるよねみたいなことをやったりとか。
森の場合は資源管理ミスると再生に時間がかかりすぎるから。
そうですね。全然森にやらんみたいなね。
60年後か。
難しいけど、60年後100年後の設計をどうやって考えていくかっていうところがめちゃめちゃ難しいけど、みんなでそれ考えないと始まらないよねってことですよね。
そうですよね。それで多分なんで資源管理が得意じゃないのかっていうのを考えると、多分業界が強いとか。
業界?
そうそう。森林産業の歴史が長いとか、漁業の歴史が長いとか、産業としての歴史が長いからそこを取っ払って全部資源管理をしましょうみたいなことが結構やりにくいんだろうなーみたいなのを何となく思っているんですけど。
まあそれを言ってたら、今のその状態、バイオマスにすごい期待が高まる、熱視線が集まっていると、なんかどっちかじゃないですか。
やっぱ木材集まんないじゃんって投資したけど、外国からのヤシガラとかに頼りつつ、あとは海岸部だと石油とかとミックスで燃やすっていう方法があるので、
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まあそうやって時と場合によってシフトしながらタービン回していくみたいな話と、もしくは、いやいやこれないと困るからっつって本気でいろんなところが丸裸になっていく説みたいな。
一番やばいやつですね。
でもあり得るんじゃないの?みたいなちょっと思ったりするんですけど。
だって今実際その日本も本当に最近バイオマスの発電所増えたりとか大規模な、どれくらい?50メガとか以上とかでしたっけ?でかいやつだと。
バイオマスだと多分、僕が知ってるのは15メガとかぐらいが、
違うか。
50メガとかあるか。
ありますよね多分ね。
だからでもそういう50メガクラスのものを、じゃあ国産材のC材D材だけでもまあいいですけど、チップだけでじゃあやろうってなったときに、
じゃあ実際できるのかって言ったら多分切り手がいたとしてもなくなりますよねきっと。
なくなっちゃう。
その地域の木は。
結構バンバンなくなる気がする。
本当多分すぐハゲ山になっちゃうと思う。近くの近隣の山は。
なっちゃうんですよね。
それが、なんだろうこの、どんどん森の木は使いましょうねって言ってるじゃないですか。
はい。
我々も。
我々もね、そう我々も。
僕らもその暗い森に対して、あのちゃんと使ってこうねみたいな話はするけど、
はい。
行き過ぎたときに、あ、違う違う。
そこまで使ってほしくなかったみたいな。
いや、さじ加減難しい。
そこをさ、やっぱり理解してほしいよね。
そうですね。
バイオマスもやっぱり小規模じゃないとなかなか難しいというか、
やっぱりその資源のところのコントロールとかまで含めてやるんだったら、
やっぱりその40キロ、ボルターとかが出してるような40キロワットとかのサイズでやっていかないと結構大変だっていう話もよく聞いたり、
その地域の地産地消でやるってなると、やっぱりそのくらいが合っているっていうのは最近よく聞いたり本で読んだりとかしますけど。
そうですね。
あれのいいとこは結局、
あ、そうそう。ただなんだろう。
投資で考えるとそんなに良くないんですよね。やっぱりね。
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ボルター1機入れて、じゃあいくらリターンあるの?みたいなのってそんなに高価は高くないから、
そうですよね。
投資家からしたら大きいものにしてよって話なんだけど、
そうすると短期的にはいいけど長期で見たときに機がなくなったらどうしようもないよっていうのはあるから、
やっぱり小さいやつのいいのは、例えば2台とか3台とか入れながら、
新しい技術が発達したときにミックスしていけるっていうのがすげえいいですよね。
うん、確かに。
3台入れといて別のエネルギー源、調子いいやつが出てきたら、
じゃあそれと合わせてそれを2機追加しようみたいな感じでやっていけるのが、
多分すごく大きいやつとかは使って何十年とか稼働しないと回収がそもそもできないから、
そうですね。
っていうのも結構きついかなみたいな。
結局装置産業的になってしまって回し続けないとお金も回収できないし、
周りの資源もなくなるしみたいな話になりかねないってことですよね。
そうですね。
しかも50メガとかだと配熱の利用とかまでは考えてないというか、
フィットバイデンしてもちろん電気がお金に代わってその施設が成り立っていくっていうところは設計されてると思うけど、
全ての資源を有効活用しようっていうところまでは言ってないことが多いじゃないですか。
はい。
ボルタとかでバイオマスで電気作った時に、
じゃあ配熱が出てきた時の配熱の利用どうしようかみたいなところを小規模でやればその地域で、
特に寒い地域とか温泉地みたいなところとかだったら、
その熱を使って温泉のお湯を沸かそうかとか、暖房を入れようかみたいな、
いろいろなことが考えられるけど、
それが難しいですよね。やっぱり大規模になればなろう。
そうですね。確かにね。
多分発電形式も違うから、
副産物が灰か炭かみたいな話もあったりするし、
確かに大規模なバイオマス、タービン型のやつって熱どうしてるの?
熱ね、捨ててるところがほとんどなんですって。
やっぱりそうなんですね。
だからそこが問題になっているわけでは多分ないけど、
そもそも石油というか化石燃料系を燃やして電気に変えるのと、
バイオマスのチップ燃やして電気に変えるのって、
変電の効率なのか熱効率が悪いじゃないですか。バイオマスの方が。
だからその配熱の方まで使わないと、
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本来であれば石油より本当に効果的になっているのかというか、
CO2を出さないのかという問題も最近言われたりもしているけど、
配熱まで全部使えばすごく地域の中で循環させることができるけど、
そうじゃないと実際無駄にやっているんじゃないの?みたいな問題も。
多分今ヨーロッパとか結構問題になったりしていると思うんですけど。
そうですよね。それめっちゃ思うけどな。
なんか金融、ファイナンス優先になると、やっぱし大事なもの抜けちゃうなって。
そうっすね。本当そうっすね。
あるなぁ。どっか行っちゃうんだよなぁ。
どっか行っちゃいましたよね。
でも絶対稼げないじゃないですか。小規模でバイオマスやって、
電気売って15年くらいで予約最初に入れた機械の投資代金が回収できるかもしれないけど、
そもそも利益もそんなすごく利益率が高いわけでは多分ないだろうし、
地域の中で資源をいかに有効活用するかということだけに特化して考えないと、
お金のこと考えたらさすがに小規模入れられないっていう話になっちゃうもんね。
そうなんですよ。マジで。
そこだよね。
そうですね。地域全体で考えたときにはミディオンなCD材とかが、もしくは山に残しているリンチ山材って言われるようなものがエネルギーとして使える。
売れるってことですよね。売れて、チップ屋さんもチップとして燃料を売って、
そこで回って海外から買っている石油に対して代替しているという良さは間違いなくあるけど、
それをチップ買ってきてバイオマス発電をしたときの売上からのリターンというのはものすごい小さいんですよね。
そうですよね。
ものすごい小さいから、そこだけ見るとこれじゃ無理じゃんってなるんだけど、
全体で見たら本当はいいんじゃないみたいなのに対して誰が負担するんだっけみたいなのが、
そこね、そこそこ。
むずいポイントです。
大事だとは思うんだけど、ただ確実に赤字になっていくよっていう話ではないから、
使い道のないお金とかを持っている人たちがいればやればいい。
18:03
羨ましいですね。使い道のないお金って言ってみたいわ。
マンション投資して不動産利回りを期待するぐらいだったら、
人口減ってるし、そっちよりも地域内の木材を使った電力の循環を作った方が美しいねみたいな人がいる地域はいいですね。
それはそんな地域あったら本当にいいな。
今後出てきてもおかしくないかもしれないですよね。
すごいスモールな地域のファンドみたいな。
でもそれいいですね。そういうふうに考えちゃえばいいのか。
なんかあれじゃないですか。
なんか前にガイアの夜明けが20周年スペシャルみたいなやつやってて。
それで放送当時やってた人が今どうなってるかスペシャルみたいなやつで。
その時に青森かどっかの港町で風力発電機を1機入れるのに対して住民から一口何万円でお金を募って、それでちゃんとお金返す、ファンド的に返していくんだっていうので、
説明会とかでボロクソ言われながらそうしてお金集まって、
もうその方は結構早めに亡くなってしまったみたいなんですけど、
それがちゃんと投資した分に関しては返して、その後も稼働し続けて今やってるのは全部利益になるみたいなのをやってたんですよね。
地域内クラウドファンディング的な感じだ。
本当にそうで、しかもちゃんと現金リターンがあるっていう。
確かに。
リマーリナンパーで返しますっていうことで、ちゃんと返し終えてるっていうのが出てて、
できるんだみたいなちょっと思ったんですよ、その時に。
確かにボルターみたいなやつは、いいかもしれないですね、地域ファンド的な形で、
本当にスーパー、スズメの涙パーくらいのリターンだと思うんですけど、
ちゃんと元本返すよみたいなので。
しかも市単位とかだったら、市だとボルター1基入れたところでめちゃめちゃ電気生み出せるのかって言ったらそういうわけではないけど、
でも住民の数とか世帯数とかで考えたら、一世帯から1万円だけでいいから投資してくださいって言っただけでも2、3基入れられる可能性あるじゃないですか。
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はい、確かに。
だからそれができると、本当にめちゃめちゃ行政とかも頼らずに回していく、運営部隊がちゃんとしてないとダメだと思うけどもちろん。
でも可能ですよね、きっと。
可能かもしれないですね。
地元でも確かにそういうことだったらできそうだなって思ったことはあったりしたんで、
なんかそういうローカルファンドみたいなのが、地域住民が作るローカルファンドですよね。
そうですね。
そこの難しいのは、結局そこの何て言うんですか、責任と覚悟を背負う人、なんかマジであんなの結構気買いでしかないじゃないですか。
気買いでしかない。本当そう。
自分の利益とか見栄とかじゃ絶対できなくて、絶対こうした方が地域にとっていいじゃん、もうダメなとこは全部引き受けるからさみたいな。
そういうノリですよね、マジで。
本当そうっすね。
絶対スマートにはできないじゃないですか、そんなの。
めちゃくちゃ泥臭いですよね。
5と6作、時には罵倒されたりするじゃないですか。
絶対される。
詐欺かーっつって。
それめっちゃ辛いですよね、マジ地域のためにこっちの方がいいんじゃないかって言ってるのに、人から金を取るので詐欺してるかーとか言われるのは。
でも分かる、目に見えるほど絶対言われるよね確かに、何人かからは。
言われますよ。
それが、直接言われる方がまだマシで、噂とかで聞いた時のショック、凄まじいですよね。
誰々さんが、あいつは詐欺師だって言ってましたよとか言われたら、ずーん、絶望するわ。
いやそんなつもりないよーって。
めっちゃ辛いなほんと。
いやほんとにやる人は大変だろうな確かに。
もしそういう人が出てきたら支えましょうね。
支えましょう。
融資だけでやるのは難しいよな、地域いぐるみって。
みんながある程度納得しないと動かないもんね、そんな簡単にね。
そうですね。やっぱり言っても、5000万とか1億とかかかっちゃうからさ。
そうですね。
だから、なんだ、1億集めようと思うと結構大変ですよね。
100万円出してくれる人が100人とか集めないといけないから、10万出してくれると1000人か。
24:05
じゃあ世帯から1万円のね。
確かに確かに。
どのラインも大変だよね。
1万世帯から1万円も本当にどれだけ家回んないといけないんだろうとか思ったら結構何年かかるんだろうみたいになっちゃうね。
すごい甘い考えとしては、そういう風にやってて、
例えば5000万集めなきゃいけないって時に3000万ぐらい見えてきたら、
いいおじさんが頑張ってんなっつって2000万から出してくれると。
いきなりパトロンが現れてるみたいだね。
お前にかけるわ。
もうそんなに追い先ないし、預金持っててもしょうがないから5000万出すわっつって。
一回ポンと預けてくれるっていうね。
とかはあってほしいよね。
あってほしい。
詐欺師のために動いてるからこそあってほしい。
それが偏屈なじいさんで、あれ?って最後そう来た?みたいなやつ欲しいわ。
最初ずっとね、それこそ詐欺師だとかって言ってた人がね、反対派が。
そういうドラマちゃんとあるんだみたいなのはちょっと欲しいけど。
その話というか、最初の話なんですけど、
結局そういうローカルでのファンドみたいなのはもちろん重要だし、
そこの基礎となるところとしての資源管理っていうところに対して、
何かしらの突破口を持って、苦手だよなんて言ってる場合じゃないなみたいな感じがあるし、
海の海産資源もそうだと思いますし、
基本的な自分たちの、結構そういうの多いんですよね。
最近ゼロカーボンとかの話してても、
この辺ちょっと僕もまだ勉強不足なんで曖昧な部分多いですけど、
例えばゼロカーボン地域、ゼロカーボンな地域、
エネルギーを全部カーボンフリーで賄えましたみたいな地域が、
もし出てくるとするじゃないですか。
それが結局わかんないっていう問題があるみたいで。
本当にゼロカーボンになってるかどうかがわからない。
電力の使用量って個人情報なんで、
類推でしかないんだよね、確かね。
そうですそうです。
なので、ノリクラでは寝台の先生が学生たちと一緒にけんけん調査をして、
27:04
今どれくらい使ってるかみたいなの見えるかしようみたいな話をしているんですけど、
おーすご。
それぐらいやらないと実際に、
例えば稲市が全体で個人宅でどれくらい使ってるかってのはわかんなくて、
それは多分いろんな計算式を用いて、
国全体で使ってる電力とかのものを人口とか産業あたりに割り戻していって、
係数かけてこの件はこれぐらいですみたいなのを出してるっぽい話を聞いて。
そうですね、それ僕も聞いたことあります。
えーって思ったんですけど。
確かにね、そう思ったのよ。
街で使ってる電力がどれくらいかってどうやってわかるんだろうって一回調べたときに、
結局全部計算上というか機場の空論でしかないのかって、
若干がっかりしてしまった記憶がある。
そうなったときに、うちの街でもゼロカーボン目指そうとかっていうことって、
1700自治体あったときに50自治体ぐらいがすごい頑張ったとして、
それがまた1700に帰って割り戻されるとすごいビビった結果になるじゃないですか。
確かに。そうなっちゃうよね。
そうかそうか、確かにそうだわ。
それがもうちょっとわかりやすくしてほしい。
でも普通に考えたらわかりそうですよね。
だって電力を使ってるのって電線通って使ってるわけだから、
その起点となるところというのがあるのかわかんないけど、
そこをどっか何か所か測ってたら、そこの街で使ってる電力は大体これぐらいですって測れるっていうか、
っていうのがあってもおかしくないよね。
全然おかしくない。おかしくないです。
だけどそういう設計がないから全体でしか測れないってことだもんね、今。
そうなんですよね。
長野県がそれこそ2030年に6割削減って言ってるんですよね。
現状だとどうやったらそれできるのかが、
長野県だけで見れるのかっていうのが気になっているんですけど。
なるほど。
全体に戻しちゃったら長野県が頑張って結構減らしましたねみたいなやつが見えるのか?
本当そうだな確かにね。
みんなが頑張ってもそのデータは一部のデータにしかならないんだもんね。
そういうのが森の話も海産物も電力の話も、モニタリング的なことと管理する資源のちゃんと見えるようにしていくみたいな、
30:17
これぐらい切れるよなーとかこれ以上切ったらマジダメじゃないとかっていうことがオープンにしてくれないと知らないうちに切られ過ぎてましたーってなるじゃないですか。
なりますね。
そうしたらさ、もしその地域に住んでたとすればさ、自分が生きてる間にいい感じに戻らないじゃないですか。
もう切られ過ぎちゃったら確かにね。戻るまで本当に時間がかかっちゃうから。
さわさわしてる、低木があるなーみたいなところから始まっていくんで、そういうのはみんな基礎知識的に持っておいても良さそうなものだなって感じがしますね。
FFCの認証とか持ってるとその辺の資源量管理がある程度は形になってきたりするんだと思うけど、
確かに。
認証取るのが高すぎるから、みんな認証取れるかって言ったら取れないんだけど、それがなんかあれですよね。
知識としては共通のものになっていったりとかしてみんながそれを自分たちだけで測るのは大変かもしれないけど、
理解しながらやっていくっていうことができれば認証取らんでもいいのかもしれないけど、
そこは難しいかなー。
その辺さ、課題感あるじゃないですか。
ありますね、めっちゃある。
それこそ次、FFC認証の話とかでもいいくらいだけどね。
確かにね。結構難しい話になるかもしれないけど、でもFFC面白いもんね。
面白いと思います。僕も取ってるわけじゃないから、認証プロセスとかめんどくさそうだなすごくと思ってて、
そこに多分デジタルなものを取り入れていかないとしんどいよなみたいな課題感あって、
その辺をディスカッションすると聞いてる頭いい人が解決してくれるかもしれないから。
僕全然しゃべれないけどね。実は。認証プロセス僕がやってないからね。
FFC詳しい人、ゲストを呼ぶのどう?
うちで用意するのであれば、吉田直樹が登場っていうことをすると、
33:00
一応認証プロセスとかはほとんど吉田さんが通してるっていうか、やり取りをされて、
今一件コンサルティングもやったんですよ。
そうなんですね。
FCの認証取りたいっていうふうに、理業会社じゃなかったんですけど、
企業さんが言ってくれて、そこに対してどうやったら取れるかみたいな。
山のほうじゃなくてCOCの認証のほうだと思うんですけど、加工流通のほうの。
そっちのほうとかもコンサルティングに入って、一緒に取得に動くみたいなところまで吉田直樹さんはやっているので。
結構詳しく。僕正直ごめんなさい。全然しゃべれないけど。
その辺の認証をどういうふうに取っているのかとか、そういうのをきっと話せると思う。
いいですね。吉田さんもいいと思いますし。
なんかそれこそFC認証の。
FCの人って呼ぶ?
人とか。
FCの人もつながってはいるんで、声かけてみることはできるかもしれない。
そうですね。その辺りもちょっと面白いな。
確かにですね。僕らも自分で手を動かしていないから、精度のことは分かっているけど、実際どうなのって結構ブラックボックスだったりするから。
聞きたいなそれ。
確かに。
面白いかもしれない。
FCやろうFC。
確かに面白いですね。じゃあ声かけてみましょうか。一回。つながりあったりします?
FCジャパンの人そのものは知らないので。
じゃあ僕が。
北海道でやっているとかの人は知っているけど。
僕だからFCジャパンの人、知り合いというか一度仕事で。
いいじゃないですか。
はい。絡んでやらせていただいた方もいらっしゃるので。
めっちゃいいね。FCもやっぱりどうやったら広まるかっていうのを考えていますもんね。
そう。めちゃめちゃ悩んでた。
絶対そう。絶対そうだからさ。
それはそうだろうなと思うけど。
一緒に企画会議やりましょうよ企画会議。
それめっちゃ面白そうですね。
とりあえず皆さんにお伝えをすると、お近くのティッシュペーパーを見たら裏に書いてあるかもしれないですね。
あ、そうね。
FC認証マークは。
あとはあれですね。200mlとかの紙パックの折りたたまれた耳のところ。
なるほど。
あそこは大体書かれていると思うので。
じゃあどっちかを見てもらって、このマークねって思ってもらって。
一回確認していただいて。
そしたらやっぱり知ると見え方変わりますもんね。
変わりますね。
あそこでもFSCめっちゃいいじゃないですか。
そうだ面白いね絶対。
詳しく知りたい僕も。
そうですね。やりましょうやりましょう。
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次回かその方、予定合わなければどっかで必ずやりたいなと思います。
ちょっと早めに声かけて。
ぜひぜひお願いします。
調整していきましょう。
絶対3回目長くなるんだよな。
そうだね。40分近くなるとやっぱり。
すいません。じゃあ今日はそんなところで終わりますか。
そうですね。
ありがとうございました。
