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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回ちょうど、フォレストカレッジの前に収録してたじゃないですか。
そうですね、ちょっと前でしたね。
そこからフォレストカレッジも終わって、落ち着くかなと思ったんですけど、めっちゃ忙しいんですよ。
なんかいろいろ飛び回ってるっぽいですよね。
そうですね、確かに飛び回ってて。飛び回るとしんどいんだなっていうのを、すごい再認識しています。
普段あれですか?移動は車ですか?そういう時は。
結構車でしちゃうんですけど、東京の企業で働いたことないので、電車出張っていう、慣れなくて、車で行ってしまおうってなっちゃうんですけど。
場所的にも稲田と確かにね、最初のスタートのところが結構きつい。
まず、くじけます。バスで名古屋行くか、東京出てからみたいなのが、すごいめんどくさくて。
そうですよね。
車で行こうって言って車に行くんですけど、3時間くらい過ぎたところで大体後悔します。
うわ、遠いって。
確かに僕も日の原村来てからほとんど車になっちゃいましたけど、電車移動は確かにね、作業できるのは楽だったりとかね、仕事進むから。
そこはすごくメリットはあるけど、でもなんかしんどいのはしんどいですよね。
そうなんですよ。よしよしで。自由さがね、やっぱり嬉しいんですけど。
車だとね。
いや、ホレストカレッジも結局高橋さん全日程手伝っていただきましたけど。
いえいえ、ありがとうございました。
楽しくカメラの撮影をさせていただきました。
ちゃんと使っていただけると嬉しいんですけど。
いや、バッチリめちゃめちゃ使ってますよね。
大丈夫ですか。ありがとうございます。
高橋さんしか撮ってないんで、写真を。
そうですよね。
そんな感じでやっておりますが、結構いい感じというか、面白かったですね。すごく。
面白かったですね。本当皆さんのやる気がというか、途中というかあれですよね、1回目と2回目の間に実際に平熊さん、皆さんで行ったりとか。
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反応行ったり。
反応の森もそうだそうです。
そうですね、この間も東京で飲んでたみたいですよ。
そうなんですか、また。
もう僕らの手を離れてますね。
素晴らしいですね。
素晴らしいです。
いいですね。
前回雑談会ね、僕結構聞き直して、面白いな、いい話だなと思って。
はい。
資源管理とかの話、面白いなと思ってたんですけど。
はい。
その流れでちゃんと次回FSC、資源管理FSC認証の話聞いてみようみたいなところで。
はい。
ちゃんとゲストを呼んでくれましたね。
そうですね、今回はスムーズに調整できましたね。
はい。
ということであれですか、今回はFSCジャパンの方に来ていただいているということなんで、
高橋さんのお知り合いですか。
そうですね、東京チェーンソーズとしてはFSC認証を取っておりますので、
その関係でお仕事を一度、紹介を逆にしていただいたというふうなつながりがあったんですけども、
FSCジャパンで広報やマーケティングを担当されている河野さんに今日は来ていただきましたので、
河野さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
大丈夫ですか。
僕も緊張してるんですけど。
すいません、私の緊張が映っちゃいました。
ゲストで、この自然証論ゲストって多分1回?藤井さんしか来てないでしたっけ?
いやいや、あれですよ、第3回。
第3回か。
第3回の時も結局緊張したんだよな。
そうですよね。
初対面みたいな感じの人といきなりラジオで喋ろうみたいなのは確かに結構緊張しますね。
そうですよね、ちょっと何話していいかわからない的なところも。
1回目呼んだ時はドイツで森林の研究を、ドイツの大学で森林の研究されている方をお呼びして話したんですけど、
僕も奥田さんも初対面の状態で、初めてオンラインで顔合わせてそのままラジオ収録をしたという。
だいぶ探り探りでしたもんね。
そうですね、あの時は。
2人とも初対面は厳しいですね。
厳しいですね。
そういう意味ではだいぶマシですね。
専門性高い話だったから、どこまで突っ込んでいいのかなみたいな、結構悩みながら聞いてまして。
今日はね、FSCの皆さんが聞いてくださったことは結構知ってらっしゃるそうですけど、
何でしたっけ、前聞いたら認知度は見たことあるが22%でしたっけ。
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そうですね。
みたいなFSC認証森の保全と利用をつなぐようなものだと思うんですけど、
そのあたり詳しく聞けたらなと思っております。
はい。
ありがとうございます。
これもう始め方がちょっと迷子になってますよね。
そうですね、確かにね。
とりあえず自己紹介をしていただいて、そこからうまく転がっていくといいなみたいな感じで。
すみません。小野さんの自己紹介いただいていいですか。
はい、じゃあまず自己紹介させていただきます。
さっき高井さんの方からもちょっとご説明いただいたんですけど、
FSCという団体、今ドイツのBONというところに国際事務局という本部みたいな機能を持っているところがあるんですね。
置いている国際的な非営利団体なんですけれども、正式名称はフォレストストアドシップカウンシルといいまして、
日本語にすると森林管理協議会という名前になっています。
森林の適切な利用と保全を目的に設立された団体なんですけれども、
先ほども話のあったFSC認証という森林認証制度を運営している団体です。
私たちFSCジャパンはこのFSCの国際事務局から正式に承認された日本の窓口として、
日本でのFSC認証の普及ですとか、あとは国内の認証取得者さんを対象とした企画の翻訳とか策定というところをやっている、
我々もNPO法人となっております。
すみません、自己紹介と言いながら自分の紹介で終わってしまったんですけど、
その中で私はマーケティングと広報というのを担当してまして、
いろんな企業さんでFSCのマークのついた製品を扱っている消費財の企業さんとかにお声掛けをして、
一緒に協賛をしていただきながらキャンペーンをやったりとか、
そういった国内での普及活動というところを主な担当としております。
いやもう聞きたいことがいっぱいありますね。
いや何て言うんですかね、この難しさ。
すでにこの短い部分。
すでに森林保全協議会、
森林保全協議会さんが何を指しているのかというようなところが、
すでにちょっと難しいなって思うんですけど、
事例というか分かりやすく言うとみたいなところで聞いてもいいですか?
そうですね。森林というのが何を指しているのかというところを説明しますと、
森林の林業ですよね。
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その森林作業のことを管理というふうに呼んでいるんですけど、
環境的に配慮されていて、
そこにおいては、
地域で働く方や住んでいる方たちにも配慮をして、
さらに経済的にも持続可能な林業になっているかどうかというところを認証するのと、
さらにそこから出てきた林産物を使った製品を作る過程というのを認証するということになっています。
そういったことを説明しています。
はい。
分かりました。
チェーンソーズさんは取っていらっしゃるじゃないですか。
そうですね。
今の話の中で、チェーンソーズ的には言うとどんな説明になりそうなのですか?
チェーンソーズ的にどんな説明になりそうか?
FSCをなんで取っているんだろうみたいな。
簡単にチェーンソーズでFSC認証を取った背景的なところとかも話をさせていただくと、
僕が入社する前の段階でも取っていたので、
これは聞いている話というふうなところなんですけど、
正直最初はやっぱりあまり知らなかったんですけど、
FSC認証自体がどれくらい効果があってみたいなところとかも含めて、
社員みんな分からない状態だったらしいんですけど、
東京オリンピックがあるタイミングで、
FSC認証を取得のための助成金みたいなものが準備をされたそうで、
取ってみないかという多分打診があったのがまずきっかけだったみたいです。
そうなんですね。
認証制度を普及させるというところも含めて、
そういうのがあって、
自分たちとしては分からないながらも、
FSCの認証制度というのが、
世界の企業がどういうふうに森林の管理をしているのかというところの、
ある意味、基準になっているわけじゃないですか。
その基準について、
照らし合わせたときに自分たちの管理というのが、
どういった形で行われているかみたいなところが、
ちゃんと比較して分かってくるというか、
FSCの認証制度に照らし合わせたときに、
どれくらいちゃんとできているのかみたいなところが、
チェーンソーズの森林の管理というところで、
知っていきたいというところと、
あとは取ったときにどれくらい効果があるのかみたいなところを、
まずは試しにやっていこうみたいなところが、
取ることになったきっかけだったみたいです、まずは。
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そこからは本当に、
実際に取って、
認証制度を、
本来だと結構取るというか、
審査を通すのが難しいらしいので、
コンサルの方を入れて取るのが、
割と一般的らしいんですけど、
自分たちで管理するところを、
ちゃんと理解をしながらやっていこうという、
それを自分たちで審査を通すことによって、
ちゃんと理解しながら、
世界基準における森林の管理ができるようになるよね、
というふうなことで、
FSCの認証を取っていったということなので、
ちゃんとした基準に照らし合わせて、
自分たちの森を管理したいというところが、
まず初めにあったというところですね。
なるほど。その過程を経ると、
適切な管理とは何だろうかということが、
結構見えてくるんですか?
僕が自分で審査を通しているところに携わっていないので、
全部が説明できているわけではないんですけども、
FSCの認証、後で河野さんからお話があるかと思うんですけど、
森だけのことを考えるというか、
木だけのことを考えるんじゃなくて、森全体とか、
例えば人権だったりとか、
普段、こちらで気にしなくても済んでしまいそうなところまで、
ちゃんと考えるきっかけにはなっているというところがあるというのは間違いないので、
そのあたりで、すごく考えの幅が広がったというところは、
取得を自分たちで審査を通すというところまでやることによって、
みんなの考えが広くなったというところはあるみたいですね。
いいですね。どうですか、河野さん。
非常に嬉しいコメントをいただいて、今嬉しく聞いていたんですけど、
教科書的に認証を使えていますというようなコメントをいただくことがたまにありまして、
正しくできているのかどうかみたいなところをチェックするという、
先ほど高橋さんがおっしゃったようなことなんですけど、
割と他の取得者さんからもそういった意見をいただくことが多いので、
やっぱりそういう使い方というか、メリットが一つ認証にはあるのかなというふうに、
皆さんの意見を聞いて我々も感じているところですね。
なんかそのFSCが何を目的としているのかみたいなのは、
その生まれてきた背景みたいなものとかを聞いていったほうが分かりやすいんだろうなというか、
そのFSCの性格がちょっと国内で言うと特殊な感じはするので、
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そのあたりから聞いていったらFSCが何かというのは分かりやすいのかなと思うんですけど、
なんかその辺聞いてもいいですか?
はい、そうですね。
多分日本とすごく、日本で特殊な性格というのは、
多分日本とすごく日本で特殊な感じがする大きな理由としては、
FSCの設立の背景には、もともとその熱帯地域で森林破壊が非常に進んでいて、
その現場で環境破壊とか人権侵害が起こっている、
そういうことに関係している木材が流通しているものを使いたくないよね、
というところから始まってきた制度というのがあって、
そこが国内の林業だとあまりそういう問題ってないかなと思いますので、
日本の林業から見るとちょっと特殊な立ち位置になっているのは、
そういう理由があるかなと思いますね。
はい、その、何でしたっけ、海外、熱帯地域で討伐、違法伐採が増えてくる中で、
それ買いたくないよな、みたいなところでちゃんと管理しようよ、みたいなイメージですか?
そうですね。1980年代ぐらいから、熱帯地域の木材って、
この地域の木材って欧米なんかでも非常に材料として使われて、
ユーザーとして欧米の消費者の方たちが使っていて、
そういった方たちが問題があるよということを知って、
こういうものも買いたくないという不売運動を最初に始めた。
その時まだこういう信任認証というものは存在していなかったので、
買わないという方法でそういうものを使わないようにするという手段がまず取られたんですけど、
そうすると、結局その熱帯の地域でもちゃんと管理している森林ももちろん中にはあるわけなんですが、
そういったところも熱帯ということだけで一括して買ってもらえないという状況になってしまうと。
そうすると結局銀行をやっていても経済的になりがないのであれば、
じゃあもうここを伐採して農地にしちゃおうとか、
別の目的で土地利用をしちゃった方がいいんじゃないかという動きに結局つながってしまって、
結局森林破壊につながってしまうままではという形になって、
それでそういったちゃんと管理しているものとそうじゃないものというのを区別して、
選べるようにする仕組みが必要なんじゃないかという機運が高まってきたのが1980年代からの動きなんですね。
いぼほう伐採を防ぐという目的プラス、
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ちゃんとその制御をしている人たちを守るみたいなところが性格としては始まりであるということなんですね。
そうですね。やっぱり我々の仕組みの中で環境面とか人権を守るだけじゃなくて、
経済的にも継続可能にするというところが非常に重要視されているのはそういう理由で、
経済的に続けていけるルールじゃないと結局はやる企業がいなくなってしまって、
そういう取り組みは世界に広がっていかないというところがあるので、
持続的に買ってもらえる、適切なものを選んで買ってもらえるという、
ちゃんとマーケットに届けるところまでを仕組みにしていくことが重要というような考え方で生まれてきた制度なんですね。
だいたいその1990年ぐらいからそういう制度のイメージというか構想が生まれてきまして、
最終的にきっかけになったのが1992年にリオで開催された地球サミットですね。
この時に今でもニュースとかでよく出てくる気候変動枠組み条約とか、
生物多様性条約とかあるじゃないですか。
この2つの条約もこの地球サミットの時に採択されたんですけれども、
その時に世界森林条約っていう、こういった森林の状況を改善するための条約も採択させようよという動きが国連側にはあったんですけど、
残念ながらこれはそういった森林資源の生産が重要な経済の柱になっているような国々から賛同を得られずにですね、
できなかったという経緯があったんですね。
こういった条約でトップダウンでやっていくのはまだちょっと時代としては早かったかなっていうところで、
じゃあ民間でそういうルールを作って、まずできるところから取り組んでいきましょうということで生まれたのがこのFSCという競技会、森林管理委員会という組織になっております。
じゃあFSC認証を取ろうねってなった時に、その熱帯地域で切った木をヨーロッパとか日本にたくさん来ていると思うんですけど、それを取るのは現地の人たちなんですか?
そうですね。現地で実際に森林の制御をしている方たちがとても多くて、
最初にその討伐とかが問題になったっていう問題ってそこは問題視したんだと思うんですけど、そこを問題視したのも現地の人発信で、やっぱりあれだったんですかね。
始まっているんですか?それとも株側の欧米の方々がそういうことに気づいてというか、現地からの人の声を聞いてスタートしているんですか?
その辺でですね、非常に重要な役割になったのは、環境NGOの皆さんが非常に重要な役割になったかなと思うんですけど、そういった本地で起きている情報を現地の人に伝えたり、
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情報収集して発信していくっていうところは、そういった団体の皆様が非常に積極的にやっていて、なので実は我々のFSCの設立のメンバーの中にも、例えばWWFだったりとかグループのメンバーの中にも、
WWFは大手NGOなんですね。
そうなんです。そういう話も業界では知られているけれども、
大手って言い方が面白いですね。
国際組織感すごいあるから、
やっぱり大手って言うのは、
大手が何かと言っても、
私たちが大手の社会的なことを、
大手にする、
大手の社会的な取り組みで、
そうですね 国際組織感 すごい あるから
いや そうですね でかすぎて なんか そうですね オーケとかっていうレベルじゃない
そうですね 非常にそういうところが 影響力を持っていて
そういうところの発信する情報を 収集する企業なんかが
じゃあそういうところの木材 使わないほうがいいんだっていうことで
動いていったっていうのは 流れになるかなと思いますね
なるほど その時に 日本の法人っていうのも そこにちゃんと乗っかったんですか
いや そうだよねって
日本はですね そんな時代に まだそういう状況
だいぶ 日本もその時代 加害者にあたるので
そうですよね
繋がってる製品を たくさん買っていた国側なので
この時 まだまだ日本では そういう意識っていうのは
めっちゃ安いじゃん っていう感じだったんですかね
そうですね 今でもやっぱり まだこういう製品っていうのは
日本は入って来れる状況になってますので
なんかそこ面白いですよね 面白いって言うといけないんですけど
確かにまだまだ違法伐採多いと思うんですよね
その熱帯地域で
そこの行き先は日本が多いっていうような問題もあると思うんですけど
なんかその 一応そういう 合法木材っていうような
取り枠組みがあるじゃないですか 日本の中でも
だけどそこを全然すり抜けてこれちゃう問題があるし
そのFSC認証をちゃんと取ってないものも
東南アジアというか その熱帯地域でも たくさんまだあるってことなんですかね
そうですね 今おっしゃってたクリーンウッド法ですよね
それは結構大きな問題かなと私たちは見ていて
24:03
興味あります
やっぱりそのヨーロッパなんかでも木材の規制をする
EU Timber Regulationっていう法律があって
アメリカだとレイシー法とかって法律でですね
木材製品 森林由来の製品を輸入するときには
必ずデューデリジンスって言って
原産地がどこでどんなリスクが可能性があって
そのリスクがないものを選んで調達できてるのかっていうのを
チェックしてから輸入しないと
チェックしてないと輸入できないですよっていう
そういう厳しい法律があるんですね
そのチェックの過程で認証を取ってるってことも
一つの有効な情報として活用していただいてるような状況なんですけど
日本の場合は一応クリーンウッド法というのが
2015年でしたっけ できましたよね
なんですけどクリーンウッド法は残念ながら
どの企業も絶対にやらなきゃいけないっていう
法律になってないんですよね
なるほど
一応登録事業者として登録すると
自社はちゃんとしたものを扱ってる企業ですよっていうことが
言えるようになるんですけど
その登録は任意ですることになってるので
全然登録してないからといって
何か罰則があったりするわけでもないですし
かつ実際登録していたとしても
何かそれで例えば違法伐採の可能性があるものを
輸入してしまったとしても
それで何か罰則があるっていう状況ではないので
正直法律って言いながら
法律ってこれでいいんだっけみたいな
状況になってしまってるっていうのは
正直なところあるかなと
なるほど
それ結構問題というか
しんどいですね
そうですね
何かあくまで
ヨーロッパとかアメリカとか他の国々の認証って
違法伐採のものを輸入しないようにするための法律なんですけど
今は合法な木材の輸通を促進するための法律なんですよね
確かに
なるほど
そんな感じある
なるほど
ここがちょっと大きな違いかなっていうところなので
結構そんな状況もあって
そんな中でも日本ってすごく海外の木材をたくさん使う
輸入大国でもあるわけですよ
なんでそういう違法に伐採されたもの
世界第3位ですよね
そうですね今紙の使用量が世界3位なのと
あと製材の輸入量が5位だったかな
世界5位
製材の使用量が5位ですかね
紙も使用量が3位という感じでですね
27:00
非常に森林資源をたくさん使っている国なんですけど
そんな中でも法律が結構ゆるゆるな感じなので
グレーな木材とか違法伐採のものとかが
逆に日本だったら買ってくれるから
集まってきちゃってないかっていう
なるほど
売り先になっちゃってるんですね
そうですね
なんでそうなるんだろうな
確かに
本当にこれは変えてほしいっていう感じですよね
日本以外の
そういう欧州アメリカはそういうのがちゃんとしてるけれども
それ以外の地域というのは逆に言うとほとんどできてないんですかね
例えば
オーストラリアとかニュージーランドとか
南米諸国含めだと思うんですけどアジアとか
オーストラリアもオーストラリア版の例集法があって
似たようなことをすでにやってまして
あとアジアだと実はインドネシアなんかもそういう法律があったりとか
すごい意外だね
そうですね
インドネシアこそ原地でみたいな
原地の犯罪があるんですけどね
あと韓国なんかもそういう法律を作ってますね
ちょっと私も細かくレベル感
ヨーロッパとかアメリカとかと比べてどこまでのレベル感なのかっていうのはちょっとわからないんですけど
日本はかなり
そこは何なんですかね
経済側の要請が強すぎるみたいな感じなんですか
それを取り締まられたらめっちゃみんな困るじゃんみたいなことで
やれてないんですかね
その可能性はあるのかなと思っていて
っていうのがちょっと話ずれるんですけど
オリンピック東京オリンピックパラリンピックの時に
調達方針がやはりそのイベントに向けて作られていて
それに沿って調達をオリンピックパラリンピックのためにしなきゃいけないっていう風になってるんですけど
ロンドンオリンピック2012年ですかね
ロンドンオリンピックの時に
かなり環境とか人権に配慮した調達方針を作るっていう形で運営がされていて
ロンドンオリンピックでは使用する木材とか紙は
全部新人認証を取ってないとダメですよっていう調達方針になってたんですね
その後リオのオリンピックがあって
リオオリンピックでも似たようなレガシーを受け継いで
似たようなレベル間の新人認証材じゃなきゃダメだっていう基準になっていて
その次日本東京ということで
同じようなレガシーを受け継いでいくのかなと期待してたんですが
30:03
残念ながら日本の調達方針は
いろいろクリアしなきゃいけない条件がまずあって
そこに環境面とか人権配慮とか入ってるんですけど
認証であることはマストではない必須ではないっていう書き方
いろんな条件を認証以外の方法でチェックしてもいいと
一応認証取ってればこの上に書いてある条件は
全部満たしているものと認めますっていうような書き方になっていて
今までその前の2回のオリンピックは必須だったのが
東京オリンピックは必須じゃなくなっちゃった
これもですね我々も結構ロビングとかやってたんですけど
組織委員会とのいろんな会議の話とか
我々も参加させて私じゃないんですけど別の担当参加させていただいて
いろいろ意見とか言ったりオブザーバーしたりしてたんですけど
すごいですねその業界の方たちの反発
特に紙ではなくて木材の業界ですね日本の場合は
でその認証マストにされるともう無理できないっていう反応で
ひどい話だ
きついな
なんか辛いめちゃくちゃ辛いですね
まあでもそうだよな財務家強いんだよな
そうですよね今までだからそういうことをやってなかったから
そこから調達するってなるともう時間も何も全部足りないみたいな
っていうたぶんことなんですよねきっと
いやでも
いやでもですよね
そうでも
そんなだってオリンピック決まったのなんてそれこそ12年とかですよね
そうですね
2,3年ですよね
なので
なんか間に合わないとかチャレンジをしたくない説じゃないですか
そうですね
まあその体裁としてはそういう体裁でっていうような感じだ
そうなんですけど
たぶんやればできるんですよ何事でもねたぶん
そうですね
だけど
なんかまあいろんな取引先の顔とかが浮かんで
それされたらあの人困るだろうなみたいななんか謎の
そうですね
謎のあれがあれでみたいな
でももしそうだとするとある意味最初から分かっちゃってるみたいなところがあるっていうことにもなっちゃいますよね
ああそのね違法木材であるってことを分かっているけれどっていうことですよね
そうですよね
あのみんなが頑張ってると信じられれば全然いけんじゃないかってなりますもんね
そうそうそうだと思うんですよね
じゃない多いからな
そうそうそう
そうでありますよね
なんかあのちょっと古い調査データなんですけど
2014年にイギリスのチャタムハウスというところが報告書
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日本の違法リスクがどれぐらいあるかという報告書を出していて
それによると木材製品の輸入のうち12%が違法リスクがあるっていう風に言われていて
紙製品で見ると7%ぐらい法リスクがあるという報告も出ているので
本当に木材の場合1割以上ですよね
それが混ざってきてしまってるっていう状況があるのを知っててやっているのか分からないんですけれども
それこそ2015年か12年ぐらいの調査で
その熱帯地域の違法伐採の可能性みたいのはもっと高いですよね
5割とか6割とかぐらいの可能性があるっていうのは
その調査で読んだことがあるので
その一部が来てるっていうことなんでしょうけど
違法伐採の割合みたいなデータ
ちょっと私のも古いんですけど見ると
本当インドネシアとかパプアニューギニアとかですね
もう本当7割8割9割
めちゃくちゃ多いじゃないですか
そうなんですよ
行ってたりとか
本当アフリカなんかでも今後共和国とかですね
タンザニアとか今後民主共和国もですね
半分以上もう違法伐採だっていうような調査データも出ているので
本当にアフリカなんかボリュームとしてはそんなに日本に入ってきてるの多くないですけど
でも家具なんかの材料が多かったりするので金額的には割と
結構その日本の買う側の責任っていうのは
やっぱ大きいよなっていうのがこういうのを見ると思います
めっちゃ思います
ちょっともうめちゃくちゃなんか面白くなってきて
前半のグダグダが悔やまれるんですけど
私のグダグダが悔やまれるんですが
一旦ここで1回目終わりにして
この違法伐採等に関するところとか
もうちょっと深掘りできたら嬉しいなと思うので
とりあえず1回目こんな形で終わってもいいですか
はい
お願いしますありがとうございました
