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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわのくだです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
雑談回2回目。
はい。
いつぶりなんだろう?
あれじゃない?2021年度振り返り?
全くもうあれですよね。何話したか記憶ないですよね。
その時は本当に分からないな。何話したか。
でも多分、この1年どうでしたか。忙しかったですねみたいな話をしたんでしょう。
何やったかの話をしただけなんだと思うけど。
そこから。
そうですね。あの時30分話して終わってましたもんね。
そうでしたか。1回分でしたか。
そうそう1回分1回分。
そっか。前回ワークショップでもう年間100回近くやってるけど、そこで本当は森の現状を伝えて物事をしてもらって、
あわよくばアクションを起こしてほしいんだけど、そこまではなかなかむずいんだみたいな話をしてましたけど。
はい。
なんかそれ100回もやってたらそう思うかもしれないですけど。
はい。
モヤモヤするなみたいなポイントあるんですか。
ここ響かねえとかなんか。
ここ響かないっていうか、多分やっぱ時間の、その時の準備じゃないけど、
環境とワークショップする時間の問題も多分大きく関係してると思うんですけど。
大体こうなんていうか、作業時間として1時間枠で作業することが結構多いんですけど、
頼まれる企業さんによってはその小人数に絞って1回東京チェーンソーズが考えてることやってることをプレゼント形式で
ちょっと話を、その前代の話をちゃんと伝えてからワークショップに入ってほしいんで、
そのプレゼンテーションちょっと高さしてくださいみたいな感じで頼まれることもあって。
で、その時って往々にして理解が深まるというか当然なんですけど、
パソコンで画面で見せて、写真も見せながら話もして、
丸太が今いくらなんですみたいな話したりとか、
今こんな森でこんな急斜面で僕ら仕事しててみたいな話もしたりとかして、
そうするとその時に来て話をしてワークショップやってくれたお客さんが別のワークショップ来てくれたりとか、
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あと商品買ってくれた時にあの時のワークショップに実は参加しててみたいなことをコメントで残してくれたりとか、
っていうのが結構あって、あるんですけど、でもやっぱり結構単発で終わるところってそういうのは少ないんですよね。
うん、なるほど。
そう、っていうのがなんか如実にあってプレゼンテーションをやってる回数の方が圧倒的に少ないんですよやっぱり。
はいはいはい。
少ないにも関わらず反響が返ってくるのはそっち側の方がめちゃくちゃ多くてやっぱり。
めっちゃわかるそれ。
でもその依頼されているところの中で毎回プレゼンテーションができるかというと全然できないんで、
その中で口頭で伝えられるところを伝えていったりとか物を見せながら伝えるという努力まではしてるけど、そこの差でっけえなと思っていつも。
なるほどね。
そこが重要な話じゃないですか。
たぶんでもやってもやしてるのはそこが一番かなって感じ。
そうですよね。なんかプレゼンさせてもらうしかもそれが10分とか15分じゃなくて30分ぐらいもらえるとちゃんと伝えられるから物語で。
その時に理解。それも結局はこういう会社なんだっていうのが理解されるっていう話だと思うんですけど。
そうですね。はい。
木工ワークショップの中で同じような体験を提供するのはどうしたらいいかって聞かれる話だと、超むずいなって思います。
そうなんだよね。そうなんだよ。
一つは、アウトドアビレッジの場合は求めている物そのものが違うっていうのがあるじゃないですか。お客さんが。
それもありますね。
企業さんはもっと環境とかSDGsみたいなことの文脈でチェーンソーズをやってることを知りたい。
それでもし協力もしくは連携が自社でできることのヒントが欲しいみたいな話だと思うので。
そうですね。
やっぱりわかりやすいですよね。
だから多分その依頼をしてきている企業さんの立ち位置も結構大きく変わってきているのは間違いないんですけど、
アウトドアビレッジさんは年間でめちゃめちゃ数こなさせていただいてるんですけど、
僕たちの山には来なくてもキャンプ場にはめっちゃ送客できてると思うんですよ。
僕たちがいろんなワークショップをすることによって。木工のワークショップももちろんやったりするんですけど、
例えばその文脈がキャンプで使えるキッチン用品みたいなのを5週連続で木工のワークショップやるから、
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みんなで揃えてキャンプ場に行きましょうみたいな形にしたりとか。
あとそもそもここは最近良文越えてになっていつも思うんですけど、
キャンプの立ち並み方みたいなのを僕とか青木さんが教えるみたいなテントの張り方とか、
あと薪で火を失敗せずに起こして、そこから先週はチャムスのスキレットをお客さんにプレゼントして、
薪で火につけて。
なんでチャムスのスキレットプレゼント?
アウトドアビリティさんが提供してくれて。
お客さんは有料だったんですけどね。
3500円お客さんからいただいて、そこの中でスキレットもプレゼントして、
僕たちは焚き火の講習をして、みんなでその場でつけた火でアヒーチを作りましょうって言って、
スキレットでアヒーチを作って、食べるところまでセットで2時間くらいかけてやっているっていうようなワークショップをやったりしてるんで、
森には、森っていうかなんて言うだろうね、林業側の方にそこまで来なかったとしても、
キャンプ場にはめっちゃ行くようになるみたいな。
そういう意味では、アウトドアビリティさんの場合は、西多摩の森の玄関口という立ち位置を自分たちが取って、
そこの近くで関わってくれる人たちを、より奥多摩とか日の原とかの山の方にどんどん関わってもらえる。
キャンプとか林業っていうところの文脈で行かなかったとしても、森と関わる機会を創出していくっていう立ち位置で、
僕たちにも依頼をしてくれているので、そういう意味では、多分役目を果たせているところはあると思うんですけど。
十分すごいことではありますけどね。
他の企業さんとかでプレゼント会をやった時と、やっぱり反応は方向性が違うっていうかね。
方向性違いますよね、もちろんね。
そうそうそうそう。
別にアウトダビリティさんのところでやっているワークショップですごく悩んでいるというわけでは全然ないんですけど、
そこは逆にその役目を与えてもらっていると思っているので、その役割はすごく果たせているだろうなって思っているんで。
だけど本当に単発で、一回こっきりで依頼をしてきたりする企業さんのところが一番悩ましい。
悩ましい。
一回こっきりワークショップをやる企業さんでスプーンを作ったりするんですか?
例えばイベントみたいなのがテーマで一部SDGsみたいなのがあるんですみたいな。
その時に自然関係のところで何かやろうと思ってチェーンソーズさん見つけてみたいな。
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スプーンのワークショップとかできませんかねみたいな話で来たりすると、
イベントは大体1日2日だから2日間スプーンのワークショップやってみたいな感じで。
じゃあ50人捌くんですけど、その時間も1回1回時間が区切られずに、
例えばなだれ込んできたお客さんにみんなやってもらうみたいな感じになってくると、
そうすると本当に使える場所がないみたいな。
それはもう断ってもいいんじゃないですか。
そこ結構悩むんですよね。
そうですね。
絶対何でしょう、どんなあれでもありますけど、
もしかしたらそこから何かいい繋がりができるかもしれないっていう思いがあって、
それが例えば200回に1回なんだけど、それが今回かもみたいな感じ。
本当そうなんですよ。
難しいですよね。
アウトダビリッジは年間で60回とかやらせていただいてるだけあって、
そこで企業さんと繋がるところがめちゃくちゃいっぱいあるんですよ。
企業さんがファミリーで自然系好きだからキャンプもやっててみたいな人が、
僕たちのワークショップに参加してくれて、
企業の仕事としてそこで実はワークショップ体験したんですけど、
ちょっと企業としても依頼したくてみたいな感じで。
めちゃくちゃいいじゃないですか。
そうそう、くれたりすることがあるんで、
ワークショップもちろんこれやってた方がそういう繋がりも作れるところは本当にいいなって思ってるから、
いろんな案件断れずにいるみたいな。
まあ、悩ましいですね。
どっかでそこを切り替えていくのか、
そういうスタンスでい続けるのかっていうのは、
なかなか企業のスタンスでしょうね、それは。
企業のスタンスですね。
企業としてどこをやっていくのかみたいなのはあって、
結局伝えるとかメッセージのフロントラインをどこに持ってくるかっていうのは
いろんなやり方があるから、
それの一番トップがチェーンソーザワークショップで対面でやるのが一番いいよねっていう話なんでしょうね。
本当にまさにおっしゃる通りですね。
でもやっぱりそれは大きいと思います。
本当に100回やれば、だって年間で1回が50人だとしても5000人と触れてるわけですからね。
すごいですね。
それはやっぱり相当大きいですよね。
そうですね。それは僕らにはできないので、
稲で行ったら人口6万4000人くらいだし、
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毎週東京に行くっていうのは嫌だし。
疲れるよね。
めっちゃ疲れると思います。
そんなにやってたらね。
そんなにやってたらね。
それ専属で誰かいて、超愛してやまない大好きっていう人がいれば面白いかもしれないですけどね。
確かにね。東京で一応オフィスもあるしね。
そうですね。
僕らがやるのはもうちょっとやっぱりローカルらしいっていうか、
泊りがけで、それこそ今年久々にやるんですけど森林塾って。
記事っていうかお知らせみたいなのを読んでましたね。
そこでいいキャッチコピーを思いついてやろうって。
キャッチコピーを思いついたからやろうじゃなくて。
今まであれはコアっていうの?
そうですね。コア新二塾っていう形で20何年やってきたのを引き継いで、
2016年から形を変えてやってたんですけど。
そうなんですか。
ただやっぱりそういう木を切るのを学ぶみたいな場所が結構増えたので、
そんなに力入れなくてもいろんなところあるからそっちをお勧めする形でもいいよねっていう風にやってきてたんですけど。
山戸は何年かやってるうちにそういうコミュニティというか、
山戸のことを知ってくださる方も増えてきたんで、
年に一回ぐらいそういう風に、どうせなら木を切れる人生にっていうので。
いいコピー。
いいコピーでしょ。
なるほど。
どうせなら切れない人生や切れる人生の方がいいじゃないですか。
いいっすね、それはね。
っていう提供の仕方っていうのは山戸っぽいなっていうか、
山は実は入ってみんなで楽しく森を学びながら実際木を切っていくみたいなのとか、
今やってるフォレストカレスとかもそういう、
結構ディープに森を伝えていくみたいな方向に割と振ってるのが多いですよね。
そうですよね。
それって確かにローカルと東京っていう立地の問題っていうのもあったりするところもあるんだとは思うんですけどね。
やりようが違うし、やれることが違うなっていうのはすごいありますね。
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まあ確かにそうだよな。
なんかいろんなとこ、最近結構いろんなところに行かせてもらうことがあるんですけど、
やっぱりなんか思ったより地域の環境とか文化とか特性違うから、
やるべき森の施策というか打ち手っていうのはそれぞれマジ違うんだなっていうのが、
めちゃくちゃ面白いですね。
同じことを横展開できた方がいいのかもしれないけど、
それだとやっぱり面白くないじゃないですか。
面白くないし、でも実際多分現実的じゃないんだよね、きっと。
そうなんですよ。それでその時に各地で森の特徴を出すって結構むずいよなみたいな。
全国で考えれば同じような地域あるかもしれないけど、
やっぱり何箇所か見ていくだけだと、
ここはこういうふうに打ち出していった方がめちゃくちゃ合うなとかっていうのをすごい感じるので、
森面白ってなってるんですけど。
そうね、その7割が森林つったってね、同じ森林どれほどあるのよって感じたもんね。
いやー全然、森そのものもそうですし、やっぱり町?
森林の町の環境とかっていうのも、
長野県だけで言っても雪降るとか、スキー場が近いとか、湖あるとか、
そういう生えてる木も含めて見ていくと、
あとやっぱり物作りやってる人たちがどのくらいいるかとか、何作ってるかとか、
そういうのも含めていくと、
すげーやれることいっぱい、ここだったらこれがピンとくるっていうのがちゃんとあるんだみたいなのが、
踏み落ちる、そう思ってたけど、より踏み落ちてきて、すげー面白い。
面白いっていうか、やりたい。
やりたくなって。
いろんなところで。
いやー本当に確かにそうだよな。
やりたいなって思う。
いや確かに。
最近ちょっと地元に帰る機会があって、
地元林業会社と製材業者一社ずつしかないんですけど、
そこでやってるおじさんたちと飲ませてもらう機会があって、
僕の親の知り合いだったりしてたので、ちょっといろいろ話を聞かせてもらったりしたんですけど、
新潟のエチゴユーザーって、僕も林業関わるまで製材業者とか林業がどうやってやってんのかなんて
全く知ることもなかったんですけど、
冬場ってどうしてるんですかって言ったら、林業なんて冬場はやらないよねみたいな話になって、
やっぱりやってないよなーと思ってたんですけど、
豪雪すぎて山には入れないし、何も出せないから、
山田さんの場合は夏は農業やって、冬は林業じゃないですか。
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夏場しか林業できないとかっていう話になって、
結構一般的っていうわけじゃないけど、
基本やっぱり水が降りる冬場に木を切って、材にもダメージがないタイミングで出してきて、
乾燥しやすい状態のものを素材として生産するみたいなのが、
一般的だと僕も林業を初めて勉強して理解をしてたので、
夏にしか林業できないって結構大変だなと思って。
草が多いし。
でも確かに冬切ったら3メーターくらいロスしますもんね。
そうですね。雪の量で言うと3メーターから4メーターくらいはピークで積もっちゃうんで、
それをじゃあ根っこから出すのか、
根っこっていうか地際から切れんのかって言ったら絶対切れない。
冬にやることなんて言ったら、
ツリーハウスを作りまくるくらいですよね。
確かにね。
それも雪降りまくってたらできないかもしれないけど。
でも雪降っている時に作っておけば、
平地で作って雪とけたら3メーターの高さで出るじゃないですか。
なるほどね。
確かにそれはそうですね。
冬はツリーハウスをいっぱい作るの巻で、
積もった高い雪の上でツリーハウスを作っていくってことか。
結構面白いですけどね。
冬は普通に雪の上に家建てるみたいな感じで。
でも夏になったらね。
これ浮いてるみたいな。
確かに。
確かに。
雪が激厚。
激厚だね。
高いところにウッドデッキを作るっていうのもできるのかもしれないですよね。
確かにそういう意味ではできるかもね。
山に入っちゃえば。
木30本くらいで支えるようなウッドデッキを作ろうみたいなのが結構ワクワクしちゃうな。
確かに面白いですね。
しかもそれが冬場はそんなに危なくなく高いところまで作れてしまうっていう。
そうそう。
結構それをツアーというかサービスにしてみんなで作る。
あなたのツリーハウスを作りましょうみたいなやつで。
400万くらいくださいっていう。
確かに。
場作りしませんかって言ってね。
そう。
それいいよな。
できたら確かにめっちゃ面白そうだな。
なんか今岐阜でホレンタってあるじゃないですか。
山を架す。
山林のレンタルサービス。
年間6万いくらみたいなやつとかも。
あれはすごい。みんな多分考えてたのをちゃんとサービスにしたっていうのが偉いところじゃないですか。
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そうですね。すごいなと思う。本当に。
確かに文章で稼げるなみたいな杖を持ってた翌年くらいに出てきたんで。
もう溜め息出たんですけど。
もうやられたみたいな。
やられた。
でもやられてもやればいいかっていう気もしますけどね。
場所が違うしね。
本当そうですよね。森関係は地域と全然違うからね。
そこなんだよな。
すごい最近思いますけど。
一番じゃなかったらやっちゃいけないみたいなそういう気持ち。
誰かやっちゃったらもういいかみたいな。
この発想がビジネス下手くそですよね。
特に01得意な人とかはそうやって思うんだろうね。
思うけど、でもそれって全部自分で市場作んなきゃいけないから。
01の場合は。
すごい大変じゃないですか。
大変。
ホレンタみたいな奴、長野あったらいいよなって思ってる人がいる状態で出ました長野版ポリース。
ポリース。
ポしか入ってないじゃんっていう。
フォレストの霊まで行けよみたいなセンスの無さが出ちゃうんですけど。
でもそうすると分かりやすいからね。確かに市場としてどういうものがサービスして提供されててね。
明らかにそっちなんだろうなって思うんですけど。
でもニッチな業界だと特に一番手にやってると、やられたーってなってやらないってなっちゃうようなのがあるけど、それも気にしなくていいんだろうなみたいな。
絶対気にしなくていいよねきっと。
キャンプ場やるのと同じですもんね。
本当そうだと思う。
どこでもやってることを自分たちのテイストが入って。
ちゃんとコンセプトあって、デザインあって。
価値、提供価値みたいなの決めて、森を。
でもあれ本当にいいなと思ったのは結局森を分割で購入する。森買いますみたいなのが若干流行った時期に。
また所有者分からなくなるじゃんっていうのがあるじゃないですか。
本当そうっす。
10ヘクタールあったのが50Rとかに分割されていくとめちゃくちゃ持ち主が細分化しちゃうから、その後使わなくなった後がやばいなーみたいなのを思うと、
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やっぱり大面積持ってて切り分け分譲が一番お互いいいよなって思いますもんね。
お互いいいと思う。
しかも本当そこで使ってほしいところがあったらそこはうちが取りまとめて売りますみたいなこともできるかもしれないしね。
そうですね。
個人が買ってその場で楽しむのはもちろん問題はないし、そういうことが起こっていいとは思うけど、最後まで面倒見きれる人がどれほどいるのかっていうところの問題は結局何も変わらない状態というか。
変わらない。本当めっちゃ難しいもんだって。
しかも水もなければね、水道管通ってないから、そこでどれだけの人がちゃんと遊び、長年遊べるのかっていうのは本当心配だよね。
本当そうっすよね。
テンションで3年くらいはいけるだろうけど。
そうそう。
よっしゃ山買ったからみんなで行くかみたいな感じで友達連れて行くのはいいけど。
それができちゃうくらい安かったりするじゃないですか。
そうですね。三輪はね。
しかも10万とか20万で買えるよみたいなのあるから。
そうですね。
買っちゃいますかってなるけど。
いや、なるよね。固定資産税もほぼないに等しいからね。
2000円すかみたいな感じ。
そうそう。
持っといて損ないねってなるんですけど。
それが今後どうなるのでしょうかみたいなのがすごい気になるな。
いや、そうですよね。なんか難しいところだけど。
何にも使わなくなったところの土地を回収できるのはね。
今はだいぶ市町村がその辺を手入れられるようになったんでしたっけ。
所有者不明だったりとか。
いや、なってないと思います。
なってないよね。そうですよね。
そういうところができるようになってきたりとか、企業が受け終えるとかになったらいいんだけど。
なかなかそこに行かないもんね。
全然行かないと思います。
やっぱり個人資産だし、後で揉めるよね。
後でね。そりゃ揉めるよね。
使うつもりだったのにみたいな。
使うつもりだったのにみたいな。
そうなる人間の恐ろしいところが出ちゃう。
そういう意味でもレンタルサービスは本当にすごい繊維がいいですよね。
うん、めちゃくちゃいいと思って。
僕らも今、山も購入しましたし、長期の管理契約みたいなのをしているんですけど、
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やっぱり林業だけの使い方じゃない方が面白いなって思っているので、
その時にちょっとずつ貸すとか共有するみたいなことはやっぱりやりたいなとめちゃくちゃ思っているけど、
ちょっとずつやりたいですね、そういうのは。
確かに面白いことをしたいから山使わせてほしいって言ってくれる人がいるんだったら全然使ってほしいですもんね。
そうですね。本当に使ってほしい。
使ってほしい。
なかなかそういう人は出てくるわけではないけど。
ちょうどいい時間になったんですけど、そこから森の資源とか、資源管理みたいなところの雑談を少しできたら嬉しいです。
はい、了解です。
じゃあ今日はこんな感じで。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
