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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわのくだです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回思いのほか盛り上がりましたね。
盛り上がりましたね。コストとしての雪っていうね。
結構面白かったです。
すごい面白くて、見えてるものと若干違う景色が僕の中にも少し広がって、すごく良かったなと思ったんですけど。
この企画の名前を付けた方がいいなと思いながら、
たぶんこれあと2回くらい続くとして、その中で名前をカチッとしたいんですけど、
1個僕から出しておきますね。
お願いします。
自然資本と資本論っていう企画。
そこのね、コネクトどうしてるの?っていうところのね。
いいじゃないですか。
自然資本と資本論。
かわいい。
かわいいですね。
っていうのを1つちょっと出して入りたいなと思うんですけど、
前回はエチゴユーザーと札幌に住んでいた高橋さんから、
それぞれの地域の雪との付き合い方とか、
それぞれ雪を処理するのにめっちゃコストかかってんじゃんみたいな話とか、
そこで雪に対して暮らしている人はどう感じているのかみたいな話を聞いてきたんですけど、
今回はその辺を深掘りしつつ、
地域と雪の関係性みたいなやつをもうちょっと深く掘っていけたらいいですね。
そうですね。
じゃあそのコストのところで僕止めちゃったんで、
すげーコストかかってんなって思ったんですよねっていう話のところから、
どんなコストがかかってんだろうみたいな話をちょっとできたらいいですかね。
雪に対してどれくらい対策かかっているのか。
他の話も含めてってことですよね。
前回話をしたところ以外でどういうコストがよりかかっているのかみたいな。
とか、実際に他の地域に比べてめっちゃコストかかっている。
普通に例えば九州の地域とかと比べて、
雪がたくさん降る地域っていうのはそれだけで結構コストがかかるっていう話は、
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すごい視点として面白いなと思ったんですけど。
そうですね。やっぱりまず一つ言えるのは圧倒的な労働力ですよね。
さっきも言ったけど、前回も言ったんですけど、
自分の家の前でも自分の家族だけで誰かが2,3時間雪かきしないといけないっていうのもあるんですけど、
大概にしてそういう地域って暮らすのにつらいエリアというか、
なかなか今まで雪に対して免疫のなかった人がいきなりそこに来て、
毎日雪かき2時間やるとかってなるとつらいじゃないですか。
確かに。
そういうところってだから人がそんなに集まってこないエリアだと僕は結構認識をしていて、
逆に言うとそういうエリアだけど観光資源とかがすごく豊富で、
自然も豊富なエリアだから僕の同級生はエチゴユーザーで起業をして、
移住の支援とか就労の支援とかそういうことをしながら街を活性化しようとしてくれてるんですけど、
でもやっぱり圧倒的に労働コストがかかっていて、
往々にしてご高齢の方が多くて、もはや自分ではそれができないっていうところが出てきてるんですよね。
なるほど。
そうなってくると何が起こるかというと、誰かが雪をかかないと家が埋もってしまったりする場所があるんで、
雪かきする待機隊みたいなのがいるんですよ。
妖精があったらすぐ出るみたいな。
そうなんですね。
っていうのがあったり、逆に言うとそれが食い口にあっている人たちも冬のアルバイトじゃないですけど、
雪かきでボランティアとかじゃなくてお金もらいながらやったりとかっていう人たちも、
デカセキでスキー場で働くじゃないですけど、そういうのがあったりもするんですよね、雪国だと。
ただやっぱりそれぐらい人をかけないと、やっぱり世帯数もね。
エチゴユーザーは今人口8000人から9000人の間くらいだと思うんですけど、相当人手はやっぱり必要になってくるんで、そういう意味で。
確かに。
自分たちだけでやれればいいんですけど、それができないところまで含めて手を差し伸べるっていう風になってくると、
ものすごい、そこで一つの産業として成り立っているほどではないですけど、
人が投入されているっていうのが、僕の感覚としては本当にすごいあるなって。
なるほどね。
逆に言うと僕の実家も、兄弟4人いるんですけど、全員男で、でも誰も家には残ってないので、
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親がこのまま年齢を重ねた時に引きかき大丈夫かなみたいな心配とかは本当にありますもんね、やっぱり。
確かに。そこのコストってすごいですね。
すごい、本当にすごいと思います。
暮らし続けるためにかかるところ、そこをやらないと暮らしそのものが成り立たないじゃんみたいな話で、確かにそうだな。
その雪が観光資源にもなっているっていう表裏な部分はあると思うんですけど、
そうですね。
それにしたって結構大変そうですね。
そうですね。
エンカルもそうだし、そのエンカルも巻き続けるとやっぱり道が悪くなったりとか、施設が老朽化早くなったり塩でなったりすると思うんで。
車とかもね、結構ダメージを受けたりとか、すごいありますね。
なるほど、なるほど。
苦労は耐えないと思います、やっぱり雪国って。でも、だから魅力的なところももちろんあるんですけど。
はい、それぜひ教えてくださいよ。
魅力的なところね。
そうそうそうそう。
でもやっぱりウインタースポーツとか好きな人とかはもちろんね、雪国、冬に出稼ぎできて、その時だけスキー場で寝泊まりしながら、自分もパトロールしながら遊んでる人たちがいたりとかもするぐらいだし。
僕が雪すごく好きなのは、やっぱり結構空気が凛とするっていうところと雑音が消えますね、雪って。
確かに。
なんかで読んだことあるんですけど、その消音効果が結構高いらしくて、雪は。
吸着するんですね、音。
そうみたいですね。
で、やっぱりその例えば森の中とかじゃないんですけど、そのスキー場のてっぺんとかまで行って、そこからちょっと森の中まで歩いて、だいたい高くなっているところで、草原が広がっているわけではないですけど、ちょっと木々が生えているところまで、進入ができるエリアでちょっと入っていったりしてても、すごい静かな場所があったりとか。
登山しててもね、そういう場所、雪が降っている山に登ると感じることはあるんですけど、夏、葉っぱとかでザワザワしているような時と全然違って、本当にしんとしたところが経験できるのって、雪国ならではだなって思ってて。
そういうの、めっちゃ僕好きです。
いいですね。雪にはその体験価値があるっていうことですよね。
そうですね。聞いてみないとわからないところとかもあると思いますし。
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それこそ僕らが、僕が住んでいる長野県の稲だったら、そんなに雪降らないので、確かに今日聞いてて雪が降るっていうのは簡単なことではないんだなってすごく思ったんですけど、
一方で、例えば、全然関係ない話をするんですけど、夏場に自転車で山を下るアクティビティをしている人とかがいるんですけど、
マウンテンバイクで下るみたいな?
そうですね。マウントトレイルみたいなやつ。
それの人たちと、それをやっている人たちと話をすると、やっぱり冬場がやれることがないのが困ってるって話をしていて。
自分たちは遊びが、雪が降るとできなくなっちゃうってことですか?
逆なんですよ。冬は寒いし、山を下ってくって凍ったりとかするのもあって、できなくなるんですけど、
雪が降ってくれれば、例えば冬はスノーシューでスノーハイクしようとか、雪山低山登山をしようとか、いろいろあると思うんですけど、アクティビティとして。
でも雪も降らない寒い地域っていうのは、アクティビティがむしろ作りづらいっていうのはあって。
ちょっと中途半端な状態になっちゃうってことですか?
凍ったりは多分するんですもんね、おそらく。
寒い。めっちゃ寒い。
そうですよね。山の上は状況は変わっているけど、雪がないっていう。
そうそうそうそう。
なるほど。
冬の山を歩くのは気持ちいいけど、そこにアクティビティとして体験価値をつけていくっていうのは結構簡単なことじゃないので、
雪山を歩こうとか、その州で草原を歩こうっていうのだと結構非日常っていうか、普段体験できないことだから面白いと思うんですけど。
そうですね、本当に。
っていう意味では、雪がある面白さっていうのは確かにあるなと思うんですけどね。
もう本当に非日常ですよね。岡田さんとこのラジオを始めるときの第一回目の打ち合わせをしたときはね、雪の出現に行きましたけど。
八島八原出現に行きましたね。
行きましたね。パッケージにもなっている。
写真。
そうですよ。
あれは富士見台。
そうですね。
きゅりがみですね。
そうですね、そうですね。
でもやっぱり景色も夏場と全然違って、山が雪の丘みたいになったりとかね、どこまでも続いてそうな。
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本当に雪がないと見れない景色がたくさんあるんだよなって。
雪のないところに逆に僕は北海道から千葉に行ったり名古屋に行ったりしてたんで、それはすごく感じましたね。
恋しいみたいなことを。
そう恋しいし、やっぱり雪自分好きだなって。
めっちゃ思いましたね。
亡くなって。
なるほどね。
むしろそういう、新潟とか北海道とかで雪を生かして、それをうまく使っているような人たちでも結構いるんですか?
いますね。僕らの地元の方でいうと、結構僕もこれまた社会人になってから初めて知ったんですけど、日本酒で有名な八海山酒造とかあるじゃないですか。
その八海山のところは夏の冷房の代わりに雪を使っていて、雪室って多分中で見たことあるかもしれないんですけど、
冬場に降った雪を大量にやっぱりそこのエリアも降るので、それを断熱構造が多分あるでっかい倉庫みたいなところに、もう降ったら入れて降ったら入れてってやって、冬場の間に雪をひたすら入れていって、
そこから夏場はその倉庫を閉じて雪が完全に溶けないようにしてあげて、熱交換をしながら日本酒を冷やしてあげるというか、
夏場の暑い時期でもクーラーつけないんですよね。なるほど。クーラーを使わずにその雪が冷やしてくれる。パイプか何かで水とかでやってるのかちょっとわからないんですけど、
たぶん熱交換を何かしらの方法でやりながら、クーラーの代わりにその雪を使ってあげているっていう資源の利用方法をしているところが、墓井さんだったりとか、近くの酒造さんとかも使われたり、そういうふうな形でやられたりしているところが他にもあったりするんですけど、
それを見た時に、雪ってこういう風に使うことができるんだって初めて思って。確かに。なんで無駄に捨てるってその時思ったんですよね。水に流して水を使っている場合じゃ本当はないんだろうなって。
その冷たさを保存できたらいいなみたいなことですね。
そうそうそうそう。結局夏は暑くなるからみんなエアコン入れちゃうじゃないですか。
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だからその各エリアで雪が保存できる場所が施設であって、全部にやることは難しいかもしれないですけど、そこから熱交換をしながら空気を減らして夏のエアコンとかのその電気エネルギーの方を自然の資本である雪を使って少なくしていくっていう方法は、
これ取れるじゃんってその時思って。
なるほど面白いですね。
なんか例えばこうコーヒーのドリッパーみたいなもの、ちょっと例えが思いつかないんですけど、そういう上から降った雪が下に滑り台みたいに落ちていって、
たとえばある程度溜まったら下のコンベアが動いて、次の雪が溜まったらまた動いて保管されていくみたいな。そういうの面白いですね。
それめっちゃいいですね。
それをちょっと僕が考えたのは、新潟は日本海沿いじゃないですか。
はい。
なので夏の漁港でその雪の冷気を使う。
夏の何で?
その漁港の魚の保存とかで。
なるほどなるほど。
大量の氷とか使うじゃないですか。
使いますね。
とか保冷庫とかの、その大型保冷庫とかの空調をその冬の間に溜めた雪でうまくやる仕組みみたいなのができたら面白いな。
めちゃめちゃいいですね。魚の保存で使っているところって多分あんまないんじゃないかな。
多分野菜は使っていると思うんですよね。おそらく。
ああそうですよね。雪室それこそ使っていると思うんですけど。
それをさっきのなんか多分今やってらっしゃるのが、重機とかで運んでって降ろしてみたいな感じじゃないですか。
基本はそうですね。
それだとやっぱり大変だし、なんかそれが自動でできたらいいなみたいな。
最高ですね。
そう、雪国ってだいたい屋根斜めになっていて、そのサイドに雪確かに落としているから、屋根が開閉できる仕組みになっていて、降っているときは屋根開いて閉じるみたいなことをやっちゃうかも、風呂自体で。
奥田さんが言っている逆三角形にして落としていくっていう方法も実はあるかもしれないですね。
むしろ夏場はその逆三角形になっているところが、例えば太陽光の太陽光温熱みたいな形で熱をためてお湯を沸かす装置に変わる。
なるほどね。めちゃめちゃいいですね。
一石二鳥。
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そうそうそう。そういうのどうですか。それちょっと面白いじゃないですか。
面白い面白い。再現なく夏も冬もちゃんと自然のエネルギーをしっかり使っていくっていうね。
確かに雪国はソーラーパネル冬使えないですもんね。
使えないっていうか、重みでたぶんやられるんだと思うんですよ。
じゃあほとんど乗ってないですか。
ないですね。あんまり見たことない。
北海道とかでやってるところでもあるのかな。パウダースノーでめちゃめちゃつもんないところだったらもしかしたらやってるかもしれないですけど。
新潟は雪の重さが結構尋常じゃない重さなんでやっぱり。
はい。
持たないと思います結構。
そうなんだ。
どうなんだろう。ちょっとごめんなさい。ちゃんと僕も分かってないですけど。
なんかすごい大量に設置されているところを自分との近くとかであんまり見たことないなっていう印象ですね。
じゃあそこはうまくあれですね。今の方式でできるのかな。
なんかあれじゃないですか。クルッとパネルが逆さまになって。
なるほどね。
ソーラーパネルと裏はもうちょっと広くなやすくなってて。夏場になったらそこのパネルひっくり返して。
めっちゃ面白いじゃないですか。
変えてやっていくみたいな。
いいですね。確かに。
そういうことができると。
そういうスタイル。
そういうスタイルできたら無駄なくいけますね。全資源を使っていくことが。
自然資本ですね。それこそ。
そうですね。
確かに確かに。
観光資源としてはねやっぱり雪ってすごく使われていると思うんですけどね。
その黒部の雪の大谷とか。
ノリクラも多分同じようなことやったりとかしてたり。
あと鎌倉みたいなね。お祭りじゃないですけどやったりとか。
いろいろやってるんですけど。
エネルギーでいうと結構ね。冷熱エネルギーって確か言うと思うんですけど。雪のエネルギーを。
それをすごくうまく活用してっていうところはまだまだ数多くは多分ないですよね。
ないでしょうね。
だいたい雪室とか日室っていうのかな。氷室とかだと思うので。
なんかそれが確かに人力というか人の手をあまり返さない状態で使えるようになったら超最高ですね。
そうですね。ある程度いっぱいになったら下のコンベアがガチャンって動いて。
僕のイメージでは大きい袋じゃないですけどそこに入ってきてそれがキュってしまって。
また剥がれてくる。
超最高ですね。
それだったら使うエネルギーが少なくて面白いなと思ったりするけど。
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本当面白いね。
雪って本当にめっちゃ色々ありますよね。
雪室で野菜の保存して長期期間保存するっていうところもあれば。
やっぱり雪の下にんじんとか甘くなる野菜が食べれるとかっていうのも雪国ならではの多分半分特権じゃないですけど使い方だと思うんで。
それを保存しながら雪の下。
雪の下冷蔵庫ですね。
やれるのをどんどん作っていくみたいなね。
観光資源兼農業をさらにプラスアルファでやっていくみたいなね。
今そういう苺ユーザーとかの方で雪に対する取り組みじゃないですけど、取り組みっていうのかな?
考え方って何かこれまでと違った軸で出てきてたりはするんですか?そんなことはないですか?
僕が聞いている限りだと今のところは出てきている感じはしないですね。
でもなんかすごくいろいろ今喋っててちょっと思ったんですけど、
ここの同級生と喋って、自然資本で自給エネルギーみたいな形で街が活性化していくといいよねって話をしてたところと組み合わせていくと、
温泉が苺ユーザーはすごく有名なわけではないかもしれないですけど、温泉地でもあって、
それが雪とか夏場の他の自然のエネルギーみたいなものを使って全部無駄なエネルギーをなくしていくことが可能になるんじゃないかって今勝手に思って。
温泉ってだいたい加水しながら冷やしたりするじゃないですか?原生から。
ああ、熱すぎるとそうですよね。
そうそう、熱すぎると。だからそういうのが例えば冬場の間だけかもしれないんですけど、
雪を使って無駄に加水せずに雪の力で冷やしていってっていうことができたりとか、
そこからバイオマス発電とか木使いながらその灰熱を使って今度は温泉外の暖房を供給するとか、
そういうことで電気使わずにどんどんやれることがあるんじゃないかって。
そうですよね。でもそういう議論、めっちゃやっていかないとやばい気がしますよね。
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さっきの、雪が深い地域っていうのは生活として結構大変だから、
移住してきてとか、雪国の体験がない人がそこで雪かきをし続けるっていうのは結構大変だみたいな話があったと思うんですけど、
それだけじゃなくて日本全体で人口減ってくるので雪かきする人いないよねっていうのがもう目に見えてるから、
なので全く別の仕組みみたいなのを発想していかないといけないんでしょうね。
そうですね。なんかそういうふうにエネルギー系を自給できる仕組みができたら、
エチゴユーザーに住んだら冷房費、暖房費があんまりいらないとか、
なんかそういう住んでいる人にもメリットが出たり、エネルギー自給できる温泉街みたいな形で打ち出せていったりとか、
なんか全然形が変わっていきますよね、やっぱり。
そうですね。それはすごい大事だろうなぁ。
その時に結構難しいのって、地域全体とか例えば温泉街全体で取り組まないと進まないみたいなことがどうやって解決するかみたいなところが結構課題だなぁと思うんですけど、
そこをうまく次の世代のためを思えばここでやらなきゃねみたいな感じの合意の中で、
でもそれはいいよなぁ。
いやいいと思いますし、やっぱり平日とか温泉街、平日ね人が埋まっているのかとかわかんないですけど、
やっぱりその平日、休日は絶対忙しいと思うんですけど、
平日って人出が余ったりするタイミングって特に自営業をやっている人たちもそうだし、
家にいてもうちの親なんかも平日全然人いなくて暇だなみたいな時やっぱあるし、
なんか1日閉めたところであんまり変わらなかったりするんだったら、
なんかそういう人たちを集めて街のために動いていこうみたいな動きがあってもなんかいいかもしれないですよね。
そうですね。
そこは結構、もちろんテクノロジーとか入れていかないといけないんですけど、
そこでグリッと変えて、雪あるからいいよねに。
本当そうだと思います。
変えたいですよねめちゃくちゃ。
変えたいですね。もうなんか水で流すのやめようよみたいな。
長坂で絶対無理なところもあるんですけど、なんかもうちょっと上手く付き合ってこいよみたいなところを根本から考えていくっていう議論が、
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なんか街の中で起こったらすごい嬉しいなって。
確かにな。それでも全自然処方に言えることだけど、
そうですね。
厄介であったりとか、いい面と良くない面が。
良くないっていうのは失礼ですけど、
ちょっと暮らしの中で難しい面が、コストがかかる面が出てくると思うんですが、
それでも雪あるからいいじゃんにどうやって変えられるかっていうスタートは結構大事ですよね。
いやそうですね。だってどうせやらなきゃいけないんだったら使おうよみたいな。
そこがさ、やっぱり今でもリサイクルとかいろいろあるけど、
たぶんゴミの処理の設計をした時の社会観っていうのが、
燃えやせないものに関しては埋め立てたらいいじゃないっていう感じの発想だったと思うんですけど、
今考えたら、今もバンバン埋め立ててるんで変わってないんですけど、
最初に制度設計した時のところがずっと変わってないみたいなの結構あるじゃないですか。
ありますね。
最初にもうちょっといい制度でできたら本当はなぁみたいなのがあるから、
経済駆動するためにスクラップ&ビルドをやらなきゃ豊かにならないぞっていうので、
もうゴミはどんどん出して埋めたほうがいいっていう。
それで埋め立てて空港作ろうぜみたいな感じの話だと思うんで、
その経済基盤の上に僕ら生きてるから簡単にそこをね。
切って切り離せる問題ではないですけど。
でも多分その当時の技術の中で、
雪は水で流しちゃって川に捨てていくのが一番いいよねだった考え方を、
今だったらどう設計するんだろうみたいなのを真剣に考えたら面白そうですよね。
いや本当にそうだと思います。
なんかそれは結構林業でも言えることなんだけど。
確かにそうですね。
いや本当そうですよね。
H5ユーザーとかはウインタースポーツが盛んだから、
雪が降ってる山は観光資源になってるんですけど、
結構買い物とかって駅の中で全部できるぐらい駅が充実しちゃってて、
お客さんが来てもその駅と自分が泊まる温泉に行くだけで、
他のエリアに行かないとかっていうのが結構往々にしてあったりして、
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温泉街なのに意外と人が出歩いてないみたいなこともあって、
意外とお金が落ちてこないみたいなところもあったりするんですよ。
それが常設された超でかい雪のモニュメントで、
みんながそこに行って写真撮る場所ができるとかでもなんでもいいんですけど、
そういう雪めちゃめちゃかかないといけないから、
じゃあそこに集めて作ろうよみたいな動きが、
すごい単純な話ですけどね。
1個あればそこに人が流れる動線ができるみたいなのも1個作れるかもしれないし、
それを視点に街を発展させていくっていうか、
活性化させていくとかっていうことも考えられたりするんじゃないかなって思うんですよね。
じゃあ次回に雪があるからいいじゃないを、僕らが考えてみますか。
いいですね。
そこが本丸ですからね。
それがそうそう、この自然資本と資本論の本丸ですね。
本丸なんです。
じゃあ次回それをやりましょうか。
次回やりましょう。
じゃあ今回はこれで終わります。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
