自然資本の探求
自然と生きるを考える 自然資本論
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、高橋です。はい、奥田です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
いやー、今日は僕の念願の回がやってきました。 いやー、本当にあの途中ね、何とか多分話にも出ている。
うんうん、そうですね。 あれですね。あれですね。あれですね。 はい、まぁちょっとお待たせするのもあれなので、早速お呼びしたいんですけど、僕がめちゃめちゃ大好きなYouTube番組がありまして、週末縄文人という番組から
ジョーさんが、ジョーさんとモンさんの2人かかってるんですけど、ジョーさんが来ていただいてます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ジョーです。ありがとうございます。
いやー嬉しいです。 めちゃめちゃ嬉しい。 めちゃめちゃ嬉しい。
とりあえずまだね、週末縄文人見てない方は一回見に行ってから聞いた方がいいかもしれないですけど。 あーそうっすね。触りだけでもね、5本ぐらい見ただけでも凄さはわかる気がするからね。
マジで感動する。本当に感動的なYouTubeなんで。
はい、ということで、ちょっと最初にジョーさんに簡単な自己紹介と言いますか、してもらってもいいですか? はい、ありがとうございます。
週末縄文人のジョーとして、YouTubeで活動しているものです。 普段は実はサラリーマンをしていて、週末に山に行って、
縄文人的な暮らしをするというチャンネルで、具体的には生きるために必要な、例えば火が必要だったら火を起こしをするんだけど、
ライナーとかマッチとかは使わないで、木の棒ですね、板に擦り合わせて、霧も水に火を起こしたのがあるんですけど、それをやって火を起こすとか、その時にもナイフを使ったりもせず、
木を切るのも石で切ってみたいな、全部自然のものからやって、火が起こせるようになったら土器が作れるようになって、土器が作れるようになったら煮て食べるスープが飲めてみたいな、自分たちで文明だったり技術みたいなものを作っていって、
ちょっとずつ暮らしを便利にしていくっていう取り組みをしているものです。
リアルドクターストーンの理想
よろしくお願いします。本当にリアルドクターストーンの世界ですね。
確かに。じゃあ最初に、なぜ何も使わないところからやろうみたいなことを考えたのかっていうのをだけ聞いてもいいですか?
はい。もともと僕がテレビ局のディレクターで、まさにさっきもドクターストーンっておっしゃったと思うんですけど、元になった本を僕は大学時代に読んでまして
元になった本がある? 元になった本があるんですよ。ちゃんと本にも書いてあるんですけど漫画に。世界が滅んだ後の科学文明の作り方みたいな和名で
原作はナレッジっていう海外の全留学者が書いた本なんですけど、それをもとに文明が崩壊した時に自然にあるものでもう一回その科学文明を作れるかっていう本なんですね。
石鹸とかを作らないと衛生的に都市では絶対生き残れないんですけど、石鹸の作り方は僕らも知らなくて
確かに 石鹸は油とアルカリ性の強いものと魚股帯で化学反応で作るんですけど、それを自然でやるとどうなるかみたいな
そうやって薬とか石鹸とか鉄とか必要なものを自然のものから作るっていう番組をずっとやりたくて毎回番組で提案してたんですけど、提案落とされてて
そうだった なるほど そうなんですよね、落とされてて、落とされてるからもう自分でやろうと思って
土地を探してたんです。最初鉄を作ろうと思ってたので、鉄を作るには大量の砂鉄とそれを焼くその場所が必要なんで
土地がないなーっていうのを探してたら、もう一人モンっていうのが、これも同じくテレビ局の同期のディレクターなんですけど、お父様が土地をお持ちで、うちの山だったらできるよって
そういうふうに始まったんだ そうなんですよ、それで最初僕は鉄を作ろうとしたんですけど、鉄を作って斧を作って木を切ろうと思ったんですけど
どうせやるんだったら石からやりたいっていう話を斧がして、原始時代の暮らしに斧が興味があって、僕は現代の暮らしをしたいんです最終的には
二人の議論が説中案として、出版のものだけを使ってゼロから文明を築く、どんどん便利になって
最初は原始時代、縄文時代、で最後は弥生時代って、今みたいな、そういう取り組みで、今縄文時代にいるので、あと終末に山に行くので、終末縄文人ってすっげー説明のラグになっちゃったんですけど、そういう話なんだ
技術と火起こしの価値
なるほど、提案してて落とされたから自分でやってたんだ
通して欲しい気持ちもあるけど、通されなかったからっていうのもありますね
そうですね、やっぱディレクターやってて、タレントさんを数日拘束するっていうことの大変さを、今僕らの活動、本当に一生の作るのに2週間とか
縦横軸立てるのにマジで30日間とかかかるので、これは全然無理だなとは思いましたね、なんかやる気になって、テレビでこれは無理だなとは
そうですね、なんか3分クッキングじゃないですけど、ある程度下ごしらえをした状態になっちゃうというか
そうですね、リアルさはなくなってくるね
それだとつまんないしなみたいな
なんかそれ、なんて言うんだろう、めっちゃ勿体ないなってずっと思ってたんですよ
火起こしひたすらやって5日目みたいな、急に5日目ぐらいに飛ぶけど、なんか普通にYouTubeから始めると毎日の失敗も出しちゃいそうじゃないですか
それは確かに動画作る時に縦穴住居とかもマジで30日かかったんで、分けた方がみたいな話は出たんですけど、それはちょっと個人的な思いとして
本当にルールが自然にあるものだけを使ってゼロから文明を築くなんですよ、本当にルールが、守ってるのこれだけで
だから動画はできるだけ文明が進んでたものを出すっていう、文明が進んだから出すっていう
だから縦穴住居も入れがたったで動画1本で、でもその樹皮を、その縦穴住居を作った時に樹皮がいっぱい余ったんですけど、その樹皮を編んでダブトンにしたんですけど
これは本当に1日でできたんですね、これも文明が進んだというか、なんかこれで便利になったから、前進したから1本みたいな
だからできれば技術が発達して暮らしが豊かになるまでで1本っていうのにしたくて、そういうふうにしてました
一つのものが出来上がるので1本っていう形じゃないですか
そうそうそうそうですね、できればものが出来てそれがなんか便利になって1本みたいな
いやそうなんだ、すごいなと思って
いや本当そうね、途中経過が本当に
石斧作るのとかもさ、6時間削ってるとかっていうのが、本当数秒ぐらいで
嘘だろ本当に
そう、4時間後とかで普通に出てくるもんね
本当に映像あれしかないんで、もう本当だらけちゃうんですよね、あれを映像で見せると
だからもうポンポンポンみたいな感じで
いやそこにまず忍耐を感じるなっていうのは思いますけど
そっか、そういうことだったんだ、それが進まなかったら1本なんないだろうみたいな
そうですね、だからできるだけ失敗して動画はあんまり出さないように、ドキとかはやってますけどね
割にもやってる試行錯誤が多すぎて1本じゃ収まらないので、遅いのはやってもいいよって感じかな
面白い
僕なんか今日ご一緒できるので、ちょっと見返してて、改めて見返してて
はい、ありがとうございます
1本目はスーツじゃなかったんだっていうのは言ってましたけど
そうですね、あれは途中からですね
あれは何だったんですか?
あれはもともと始めたのが夏から冬、縦穴重機じゃねえや、日起こし起こしたのが秋ぐらいで
もう服になって冬寒いからダウンジャケットを着てみたいなことを初期はやったんですけど
でもやっぱゼロから文明を築くで、異色獣の中の異を寒いから服を着て、暑いから脱いでみたいな
壊れてたから別のに着てみたいなことをやると、大事な1個要素が死んじゃうなっていうのがあって
すごい徹底してる
それでも裸でやるのはしんどかったので、パラリーマンだからっていうのでスーツで固定して
あれはもう本当、スーツはインパクト、動画的な演出と、あとはもうコスチュームを固定することで
寒かったら新しい上着を作るし、お尻に穴が開いたら縫い合わせて閉じるしみたいな
そうやってまたそっちでも活動が広がるので、そういう意図で、急からスーツになりました
さすがそうですよね
すごいすごいすぎる、もうでもだいぶ後半、後半っていうか最後の方の回とか、ただ一番最新の回とかは
やっぱり戦った後のスーツの感じがすごいもんね
あーすごいねあれ
今真っ赤に服作ってるところですね
ね、そうですよね
あ、そうですね、糸寄ってましたね
糸寄ってるので、今ちょうど編んでるところです
運命がね
Yシャツ破れてたもんね、もう背中丸見えみたいな
そうそうそう、門のYシャツボロボロです
そうなんで、なんか僕、やっぱ一番なんか今日話したいなと思ってたのは
その日起こしをなんか全然できないじゃんみたいなところから
できるようになったお二人がいるわけじゃないですか
で、そこで何が違ったのかみたいなことがすごい大事な気がしてて
日起こしもなんかすごい難しいからこそファイアースターターになったり
マッチとかライターに、もういいんじゃねってなるわけですけど
それをやり切った時に見える世界の何が違うのかみたいなのが
だって行為は同じじゃないですか
切り揉み、ひたすら摩擦を加えて火を出すっていう
単純な行為のように見えるけど
なんかそこが何が違うんだろうみたいなのって
なんか力の入れ方なのか、素材の見方なのか
なんか解像度が違うわけじゃないですか圧倒的に
ありがとうございます、いやそれで言うともう一言で言うと
自然の一個一個を見る目が全く変わりますね
それで言うと本当にまず摩擦でこうやって起こすだけは何とか分かってて
なんか大人二人で思いっきりバーってやったら
煙は出るんですよ
でも煙が出てから火種が起きるまでがまだ3ヶ月かかってたんです
3ヶ月か
だからまず大前提、煙が出たら尽きそうだと思う
思います
もうちょっとな気がするけども全然遠いんですよ
煙がちょっと出たのと火種ができるまで
皆さんでも多分全然煙が出るところまで行くんですけど
それから火ができる火種に行くまでのあの厚みが本当に深くて
話すと本当にキリがないんですけど
まず棒がかなり固くないといけなかったり
あと回す時に冒頭まっすぐじゃなきゃいけないんですよ
ただちょっとパッと見てまっすぐだと思うものいっぱいあるけど
野生で生えてるもので
でもこっちで回してみると上がバインバインとか言って
こう回すに行くかたりするのが結構あって
それをまずまっすぐな棒を
自然にまず出そうか
自然にすごいまっすぐな棒見つけたらすげー嬉しわーってなって
でも意外に柔らかかったりとか
だから硬さとまっすぐさを兼ね備えた木の棒って
それこそ僕今最高の火起こし棒
多分僕ともそれぞれ1本ずつ持ってるんですけど
これまじで50万かけて売ってくれって言われてもたぶん売らない
100万ででもたぶん売らない
火起こせなくなる可能性があるんで
みたいな価値があるんですね
だからそんぐらいまっすぐな木の棒に
形を乱すとかもすごいわからなかったし
あとはやっぱり火種が起きるまでに
どういう現象がその木地の摩擦の面で起きてるのか
みたいなところもすごい見て
これはなんか穴に水を掘るんですけど
水を掘る意味は僕はあんまりよくわからなかったんですけど
あれは木屑が溜まって
火起こしの技術
木屑がどんどん温度が上がっていくんですよ
その温度が上がったぬくい木屑のベッドの上に
落として火種がようやく落ちるんですか
だから床が冷たいと絶対に火種ができない
だから溝があってその木屑を一箇所に集めるために
溝が必要なのに僕らは何のためにある溝なのか
それがよくわかんないから
めっちゃいいんだよそれ
パーク作ってたんですけど
これは何かほかなるほどベッドを作るための
おがくずの木屑のベッドを作るための溝なんだってのが
わかってからちゃんと水を深く掘るようにしたりとか
みたいなあとはそれを火種ができて
わー火種ができたってなってもそれを
ホクチっていう繊維質のものに
鳥の巣みたいなものに入れて
空気を送ってようやく発火するんですけど
そのホクチも何でもいいわけじゃなかったりとか
一個一個に自然のものを使うし
その自然のものがどういう状態で
どういう扱いをしなきゃ火ができないかっていうのを
一発でマッチで起こすよりも
見なきゃいけないし体感しなきゃいけないっていう深さを
知れたって感じですかね
それは一個一個観察を通して
学んでいくんですかね
そうですね試行錯誤してやって
毎回煙は出るけど火がつかないってことが起きたときに
二人でその時一番楽しかったんですけど
お互いでこれどうなんじゃない
これキータなんじゃないとか
これボムなんじゃないとか
水なんじゃないとかいろんな話をして
最終的にただの感想だったんですけど
あーなるほど
感想具合
2ヶ月経ってもう二人でチームワークもできて
二人で俺が疲れたら
門が変わってワーってやるみたいな
門の方が力が強くて
なので僕が温度を上げて最後門にとどめさせてもらうみたいな
今は一人でできるんですけど
そういうチームワークもできてて
煙も黙々と出てきてて
なんでこれでできないんだって悩んでて
次の2週間後か3週間後の週末ぐらいに行ったときに
なんか空気がカラッカラに乾いてて
枝もなんかカラッカラにそのまま干してたんで乾いてて
そしたらもう嘘でしょってぐらい完全に火がついて
結論やっぱり生のキーショッカーを
枝も上の方の回す方の棒も下の板の方も
1ヶ月ぐらいは乾かせないと
起こせないんですよねこの手でやると
最初そのままあれですもんね枝
今見るともうなんでこんなことやってるんだって
追ってすぐやろうとしましょう
そうそうそう何にもわかんないから
逆に言うとなんか本とかを読まれて
そこまでは行ったと思うんですけど
そこに例えば感想とか
こういうものが良いみたいなのは
意外と書いてないってこと
書いてないですね
土器作りの深さ
よく乾かすとか書いてあるんですよ
どれぐらいなるほどね
具合がわかんない
あと自然のものだけで火起こすっていうことを
海外のYouTuberとかやってるんですけど
例えば本で書いてるのだと
ホームセンターの杉板をとか
杉板はもう十分に乾いてるんで
乾かさなくていいんですけど
だから逆に乾かすって書いてなかったりとかしてて
でも僕らはそういうの使えないから
そうなってくるともう乾かさないと
もう全然比べ物にならないぐらい湿ってて
相当レベル上がるっていうのとか
いやあるな
その解像度の低さってめっちゃ現代に
あるね
ありますよね
その薪とかもそうなんですけど
焚き火とかでもそうなんですけど
なんか木燃えんだろみたいな人たちいっぱい
なんでもなんでも
そうそうそう
だって木じゃんみたいな感じで
燃やしてめっちゃ煙出るとか
薪ストーブに煤が溜まるとかっていうこと
火がそもそもつきづらいっていうことがあるんですけど
なんかそこですよね
たぶんその乾くって
放っときゃ乾くだろみたいな話の時に
薪作るのに半年ぐらいは一回置いてって
半年でも乾かすのみたいになりますよねみんな
知らない人はなりますけどね
そうなので木材とかもね
結局天然だと天寒だと半年とか一年乾かすし
人工酸素でも1ヶ月とか乾かすんですけど
この生産の現場がね
やっぱり見たことがないというか
出来上がったものをこう享受しているだけだと
本当にそこに気づけないよね
一番現代人の状態で縄文的な原始のことをしたのが
たぶん火起こしたので
確かにそれを言うと一番ギャップがあったかもしれない
だんだん縄文人っぽくなってきちゃったから
確かにすげえ
当たり前になって普通の人に説明しなくてよかったけど
ある時が一番乾かすみたいな
ところから分からなかったみたいな感じなので
確かに今お話を伺って
いかに僕らはすべてオーガナイズされて
トトントンやられたことを触っているがゆえに
一番人間に親切じゃない
そのままの自然の不便さみたいなものを
感じる機会が多いところはあるかもしれない
面白いわ
見てると本当に一個一個気づいてる感じしますよ
土器作ってひび入った時とか
太陽が一箇所だけに当たった時にひびが入って
土器はもうそんなに本当おっしゃる通りで
日陰で乾かすってこういうことかみたいな
そういうことですね
乾かして日が当たったところにパキって割れたんですよ
こうやって一箇所に日が当たってそこだけ乾くと割れるんだ
こんな繊細なのみたいな
土器は奥深い
土器はちょっと話すと本当に何メートルもかかっちゃうので
本当に深いんで土器は本当に深いですね
土器聞こうかなとめっちゃ思ってたんですよ
大丈夫大丈夫なんですけど
本当に難しかったですね土器は
そうですよね
僕らが失ってきた技術の中に影干しとか
そういうことなんで影干しなのみたいな
なんで影干しなのみたいな本当そっからなんですよ
普通に火当てたほうが乾くじゃん
本当にそうなんですよ
めちゃくちゃ濡れてるところから乾くと縮むっていうところとかも
それで一回割ったんだけど
本当に土器を整形するためには
どんだけいい粘土でも結構水で濡らさなきゃいけないんですけど
それを整形してやっぱり立派な土器ができたっていうじゃなくて
それを乾かさなきゃいけないんですけど
乾かすときに1ヶ月くらい乾かすんですけど
本当に下手すると4分の3ぐらい縮むんですよ
だからずっと石とかの上に置いておくと
4分の3分縮むから
その縮み幅で割れるんですよ
そうなんだ
だから毎日朝起きたら土器乾かしてるときは
持って抜けたりとかひっくり返したりとか
みたいなことをやるんですけど
すごい細かいんですけど
全体がまんべんなく作用するってどういうことかみたいな
そうですね
土器一個一個の具合とかをいちいち観察して
見る目はすごい違いましたね
僕ら家具屋をやってるんですけど
職人さんと話をするときに木が動く
木が反ったりとか
動くっていう言い方をするんですけど
それは僕らが想像するよりめっちゃ動くんですよね
それは工業製品に当たり前にならされた僕らからすると
動くの概念を超えるぐらい動いてくるから
すごいですよね
本当に
昔の職人さんほど結構素材を偽善化しますよね
本当そう
そうなんですよ
めっちゃ面白い確かに
いじけてるって言ってましたね
こういう木は使い方でダメになるんだよって言って
こういう木はもういじけてんだよって
すごいぴったりだなと思ったんですよ
いじけてるってマジそうだね
感じはすごいあって
たぶん本当に僕らも
この間作った家具がすごい割れたというか
裂けたんですよね
それも紅葉樹をまだまだ
あんまり扱い慣れてない製材所みたいなところ
と一緒にやったときにやっぱり乾燥を1回したけど
また水分で戻っちゃったのを
僕ら川島で使ったから
冬乾燥したときに信じられない割れ方をして
びっくりしましたね
バキバキって割れたんで
木の力っていうか自然物の
反りとか動きっていうのは
本当に共存した方がいい
忘れきってるなっていうのはめっちゃありますよね
紅葉樹は本当そうだよね
もともとグネグネしてるから
それに戻ろうとする力がすごく働くからっていうのはあるんだろうけど
そういうのも含めて考えると
やっぱり日本人が杉とかヒノキとかね
海外もそうだと思うけど
真っ直ぐで曲がりの少ないものを使おうとするみたいなのも
たぶんたどり着くまでに相当時間かかってるだろうなって思います
代理にかかってる木材利用ですよね
さっきの土器の話も
見ていて5日間土を練って
輪っかを作りながら組み上げていくみたいなことを見ていて
嘘だろって思うんですよ
5日間土を練るんだと
思わないですよね
それは本当にお世話になってる
広告館の館長さんから教えていただいたんだけど
僕らも嘘だろと思って
5日間もこねるのと思って
でも5日間こねたら
もう本当にグニャーっていくらでも伸ばせる
えじって伸ばせる最高級な粘土になるんですよね
そこの第何号かまで土器作っても割れちゃうみたいな
続いていく中で
1個割れないができたときに
その後からはもう
おおむね割れないになっていく
それは結構サイズによっていて
僕らが一番最初に作ったのはコップサイズだったんですけど
あれは割れなかったんですよ
あれは相当分厚くて乾燥も全くしてない
むしろ今なんであんな状態で焼けたんだろうって
ぐらいの状態だったんですけど
やっぱりあのぐらいのサイズだったらそんな難しくなくて
コップサイズなら多分その辺にある粘土をパッとこねて
ちょっと乾かしてパッと焼くだけで多分できて
でもやっぱ縄文土器って
本当に小学生の背丈ぐらいのサイズがあったりする
でかいっすね
そうだから僕らは今
高さが2、30センチぐらいの土器だったら技術的に作れるけど
これをまた下手するともう80センチとか
1メーター弱ぐらいの土器も縄文土器作ってて
それを作ろうと思うと
まだもうちょっとブレイクするしなきゃいけないところがあるんじゃないかなと思ってますね
また割れると思う
しかもしばらくやらないと忘れちゃうんですかね
細かい衣装とかを入れる技術はもしかしたらちょっと錆びるかもしれないですけど
整形するとかちゃんと無事に焼けるように
前工程の乾燥とか磨きとか
その辺は多分もう大丈夫だと思います
でもでかいサイズにするっていうところだけ
本当にもうやんない
でも縄文人になるためにはあのサイズを作らなきゃいけないので
また同じような失敗すると思いますね
さっきの火起こしもめっちゃ面白かったけど
その割れる
粘土技術とその重要性
いつかこねるみたいなのはもちろんあると思うんですけど
割れないものをできるようになった
定山的にはそこのコツというか
土に対する解像度も高まってるんですか
そうですね
土の解像度に尽きますね
本当に土っていうものだけど
本当にあれはやっぱ仮想性
好きなように整形できて
その形に留められるっていう発明なんですけど
そうするためにはやっぱり粘土っていうものを
まず粘性をただの筒じゃないんで
粘りを出さなきゃいけない
粘りを出すためには水でこねただけじゃダメで
寝かせてこねて寝かせてこねてっていうのを繰り返して
なんでそれで粘りが出るのか
諸説あるんですけど
微生物が分解するとかっていう方もいるんですけど
僕は単純にすごい粒子の細かい土の成分と
水との粒子の混ざり具合が
均一化されるからだと思うんですよ
割れるときってやっぱりなんかよく見ると
土か石かの破片がどっかにあるんですよね
だからそれ割れたときは
それはなんかこうこねたりなくて
水がそこの部分だけ行き渡らなくて
ちっちゃい塊固くなるじゃないですか
粘土も水がなくて乾いてるときに
破片ができてて割れると
そこで膨張とか
粘土って乾いたり焼いたりするときに
本当に膨張と収縮を繰り返すんですけど
そこだけ割れが違って割れるっていう状態なんで
粘りを出すときも焼くときも
それがいかに均一化されてるかっていうことを
乾かすときもいかに均等に乾かして
収縮が全体に回るようにする
逆もそうです本当に
予熱みたいなのをするんですけど
それを何回もアツアツとか言いながら回して
全部これは同じ温度になったタイミングで
ようやくおき火の上に乗せてるんですけど
それも分かんないじゃないですか
最初はとりあえずこねて成形して
火にポンって入れたらできると思ってたから
これもその奥に
すごい細かな技術が
すごいやっぱり
実体験に伴う解像度の高さというか
粒が入ってるか入ってないかなんて
普通のネット買ってたら絶対分かんない
最初がいいっすよね
こんぐらいでできんじゃないって
甘く見るっていう
最初だいたい思います
今でも思いますね
糸を使って服を作ろうとしてるんですけど
本当にカラムシを
新潟のほうで
6日間くらいかな
モーションの中をカラムシ取りまくって
繊維にしたんですよ
これくらいあれば足りるだろうと思って
暗銀っていってその糸を
編んで布にするんですけど
たぶん晒しぐらいにもならないですね
風呂で使う
手洗い手拭きのタオルぐらいの
サイズにしかたぶんならない
本でもない量いりますね服作るって
6日間カラムシ取ってタオルにしかならないって
6日でカラムシ取って9日間で寄り続けて
縦糸と横糸を寄せて
それを編むんですけど
17日経ってますけど
あとたぶん3日4日かけて編んで
タオルぐらい
本でもないなっていう
感動する本当に
すごすぎる
ジョーさんも日常生活があるわけだし
仕事もあって
経済メディアみたいな仕事を
今してるって言ってたから
速度感の違いがえぐいじゃないですか
時間間隔はバグりますね
そこを担えるの本当に
感動するなって
ジョー文字に徹し切れれば
スピードも速いんですけど
そこまでは行けなくて
確かに見ていて
ドキができることで
ニタキができてこれはイノベーションだ
みたいなことを
言ったりするときに
マジでイノベーション
僕らは専門家じゃない
映像を作る人間ではあったけど
原始技術とか縄文の生活は
服作りと生活の工夫
ずぶの素人だったのが
やっぱりよかったなと思うところが
できないところからできるようになる
動画的にも
縄文時代って結局1万年も続いてるので
真ん中の縄文人生
当たり前のようにお父さんお祖父から
ドキが当たり前なんで
僕らはドキが当たり前じゃないところから
あの手この手でやるようになって
ドキが生まれてお湯作れるみたいな
あったかお茶うまいみたいなことができるので
文明の技術を革新する
した後の便利な瞬間に立ち会えるみたいな
その辺の豊かさはありますね
しかも
これ意味あんのかみたいな
先が尖ったドキみたいなやつとか
先手ドキ
最近仮面とか作ってますけど
実際に実証をする
自分で作ってみるとなぜそうなっているかが
気が付くみたいなのが
ほんとすげー
すげー番組だと思うんですけど
あれは先が尖っているドキを作って
穴を掘って
そこからかまどみたいにして
焚いた時に
めっちゃ熱効率いい
縄文の省エネ
あれは
2人で話してるから
その気づきが得られる
みたいな感じなんですか
2人で話して
ここでやってることが前半は多くて
ドキとか火起こしとかは多分にそれで
先手ドキとかは
僕が主体でやってる時が
多かった時期だったので
あれは僕がずっともやもやしてて
僕の住んでる所の近くにも縄文の施設があるんですけど
そこが尖ってるドキが並んであって
これが3000年だか5000年だか
ずっと主流だったんですよ
最初の方で
その後そこが平らなドキができるみたいな
逆じゃない
それで
そことは違う学芸員さんに前聞いたことがあって
なんでそこが尖ったドキが5000年も主流だったのか
みたいな話をした時に
昔は地面に突き刺して使っていたと
なんでかって言うと
地面が昔は整地されてなくて不安定な所で
やってた
でも僕は
整地は絶対してたと思うんですよ
感覚的に
斜めな所で寝たりとか石がゴロゴロしてる所で寝るなんて
不便極まりないし
他の技術力とかを見ても
現代レベルの漆塗りの技術とか
高クオリティのドキが作れる人達には
整地ができないはずがないだろうと思って
勝手に
やってるからこその話
しかもそれで3000年5000年も
そこが平らな方がドキ便利じゃねえとか
気づかないはずがないだろうと思って
確かに
これは根拠的には定かではないので
これが正しいなんて言えないんですけど
愛媛のローモン遺跡で
さっきおっしゃってた炉
煙道付き横穴炉
穴を掘って横から
L字に上に突き上げている
炉を作ってそのL字に突き上げた上の煙突部分に
ドキを置くと効率的に焼けるっていう
そこの炉の後と
底が通ったドキが一緒に見つかってて
そこの学芸員とかそこの論文では
それはセットで使われてたんじゃないかっていう論文があって
でも横穴炉と常にセットで見つかってるわけじゃないので
考古学的にはそれが正しい
横穴炉と炉と剪定ドキが
セットであるっていう学説が正しいとは言い切れないんですけど
試しに炉を作ってみたらおっしゃっていただいたみたいに
まず底が尖ってることで
穴にどの位置でもフィットする
穴作ると土が結構ボロボロなので
穴もどんどん崩れてくるけど
底が尖ってるとどこでもフィットするし
しかも底が尖ってる分火に近いんですよね底が耐えられる
で一番良かったのがやっぱ炉が
本当にの焼きで普通に焚き火やるよりも
薪が5分の1ぐらい節約できて
火を沸かす時ってめちゃくちゃ太い薪っていうか
僕らは柴っていう
その辺に落ちてる落ち木を使うんですけど太い落ち木じゃないと
お湯が沸くっていうぐらいまでいかないのに
その辺の細い枝をちょっとちょっとやるだけで
お湯が沸くんですよ
ロケットストーブまさにロケットストーブで
これは革命だこれは便利だこれは3,4千年もやるわみたいな
思ってすげー便利だってなって
多分僕がイチからまたもう一回
縄文人やれって言われても
多分選定時から作るし
超いいぞ確かに
っていう風に思われたのが僕の中ではそういうのがすごく
すごい最高
確かに横穴炉だと
平らなやつを作っちゃうと煙道を塞いで
火が消えちゃいますよね
そういうメリットもあります
だから僕は炉の穴を三角形にしたんですよね
三角形にすると当たる土器に接する点が
三点だけなので
隙間が開くので煙が抜けるので
その煙が塞ぐ場合はもう一個
違うところに
そういうパターンもある
立野美術館っていうところがあって
その上の方に
縄文コーナーあるんですけど
土器コーナーあって
軒並み選定土器なんですよ
そうなんですね
展示がむずいんですよね
尖ってるからね
お得みたいなね
確かにそれは僕も不思議でした
不思議だったけど
不思議以上に考えもしなかったから
それを実体を持って語られた時に
マジじゃん
鎌とかがあった
鎌堂が主流だった時の
そこも丸いじゃないですか
厳密に比べてないけど
多分いいんだと思います
そこが丸かったり
なんで平らになったんだってなると
縄文時代に関しては上の意向がすごすぎて
そっちの方に振り切ったからだと思うんですけど
上の意向っていうのは
上をどんどん変える土器みたいな感じで
そこがそがった土器からそこが平らな土器になっていくんですけど
なんで平らになったんだって
それが最高です
それはどんどん当たり前になってきて
火を焚いてご飯を食べるっていうことは
そんなに薪を節約になるとかよりも
どんどん豊かになってきて
そこから余白が生まれたところに
どんどん土器の意向を増やしていく
今は火炎型土器とか
めちゃめちゃかっこいい土器を作るようになったんですけど
そうなってくると多分そこが平たい方が
ちゃんと見えるっていうか
デザインとしても
上文時代のすごいところはそこなんですよね
ただ便利なだけじゃない
余分なものを明らかに組めるんだろうみたいなことを
やり始めるとか
めちゃくちゃに面白い
文明が進んだ余白でできてる可能性があるとか
あれは絶対生きるのが精一杯の人たちが
絶対にやれないですよね
確かにですね
土器のデザインと文化的意義
選定土器の超人気作家みたいな人が
新作出ました平ですみたいな感じで
うわおけんじゃんみたいな
そういうノリがありそうですよね昔の
土器は本当に
火が結構大事だったので
火を真ん中に置く
そこでご飯を美味しくしてくれる
生きる糧を与えてくれる土器っていうものに
すごく自分たちの信仰とか
世界観みたいなものを落とし込んでる人たちなので
デザインの一個一個の変化とか
上文っていうことなので
縄目をもともと作ってたんですけど
どんどん立体的な縄目どころじゃない造形を作ってくるんですけど
その造形一個一個も発明したら
そこの村の文様を
水流のような文様やべえなとか
あそこの火のような文様えげつねえみたいな
そういうトークは競い合ってたんですよね
ありそうありそう
明確に吉橋とかうまさみたいなのが
今もそうだから
こいつセンスやべえなっていうのが
普通にあったんでしょうね
だって5000年前の土器とかに
今も僕らが感動して国宝とかになってるくらいだから
当時の価値観とか進化とか
全部共有してる人たちがそれ見た瞬間って
確かにめっちゃ面白い
すごいイノベーションだった
それ俺もやりたいみたいな感じだったと思いますね
それいいな確かに
5日間土をこね続け
最初はね本当に
本当に縄文の最初も最初の人ぐらいの技術力なんですよ
今も考えすぎないですけど
すごいでも本当そう考えると
縄さん文さんは一応
予備知識というか本を読んで
それを振り返って実践をしていくという過程を
今みんなに見せてくださっているわけなんですけど
縄文時代の人が本当にどうやってそこに気づいたかって
謎でしかないですよね
本当にそうなんですよ
最初に土器を作った人もすごいし
縄文人よりももっと古い人だったりとか
全然日本にいる人じゃない可能性もあるんですけど
本当に斧とかもすごいじゃないですか
そういう人たちが
遠心力で使ってすごい威力を出すとか
弓矢も本当に原始技術の塊なんですよね
石をまず加工して
その石を木に接着剤も必要で
あとは羽根をつけて回転で
真っ直ぐ飛ぶようにして
木をしならせてその人生で飛ばすみたいな
総合力なんです
本当に原始技術の総合力で
原始技術の総合技術みたいな感じなんですけど
あれ作った人とかも本当に天才だと思いますね
確かにな
その視点で世の中を見えたら
すごい楽しいって言ったらあれですね
現代にまで行っちゃうと切れないくらい
本当に昔のちょっとでも暮らしを豊かにしようとした人たちの
先祖たちの積み重ねが
今の僕らの
めちゃくちゃ豊かな暮らしなんだなっていうのはすごい思いますね
自然資源との調和
まじ一歩ずつな感じがね
本当に
ありがとうございます
ちょっとおもろすぎてだいぶ行きましたね
一本目がね
後半戦はちょっとね
活動の中で見えている森の豊かさとか
自然資源と生きることが
それこそ多分全自然と
調和じゃないですけど
響き合わないといけないだろうなみたいな
あるのでそのあたりを深く聞けたらなと思いますので
一本目はこんなところで終わりにしたいと思います
ありがとうございます
ありがとうございました
最後までお聞きいただきありがとうございました
番組では皆様からのお便りを募集しています
感想ご意見自然資本を生かした取り組みの情報
自然にまつわる研究論文などぜひ教えてください
お便りの宛先はメッセージフォームを用意していますので
概要欄からチェックしてください
Xでのメンションハッシュタグ自然資本論をつけてのコメントなどでも大丈夫です
自然資本論は各週土曜日に更新されます
最新話を見逃さないために
ぜひ番組のフォローもお願いいたします
もし気に入っていただければレビューをしていただけると励みになります
それではまた次回お会いしましょう
