森と街の考察
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋 奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、高橋です。はい、奥田です。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
前回、新年一発会で、振り返りと抱負みたいな無茶振りな、適当な振りで。 毎年無茶振りな気するわ。準備してないのに。
いや、した方がいいね。 俺、毎年準備ないのを忘れて、一発で撮り始めるからこうなるね。
ですね、マジで台本ないのはないでいいんだけど、筋はいるなっていう時あるよね。
要点だけでもね、ちょっとピックアップしとくべきだったなっていうところはたまに感じるところあるね。話してて。
じゃあ今年の抱負、それで。
そうだね。年末にはちゃんと、新年一発目の収録の内容だけちょっと考えておくということで、頑張りましょう。
そういう筋を多少は意識して、より良い放送、番組を作るっていうのが。
実際にちょっとやりたいなと思うし、僕の友達が、つんどくチャンネルっていうYouTubeをやってて。
つんどくチャンネル?またなんかすごいチャンネルなの?
つんどくチャンネル。バリューブックスってさ、古本の上田にある大きい会社が、
スタッフ、謎スタッフの飯田さんがつんどくチャンネルってやってて。
えー。
それすげえ面白いんだけど、結構ちゃんと台本を毎回作っている模様で。
それ一人でやってるんですか?
ゆる言語ラジオとかの、ゆる学徒カフェの堀本さんっていう方と2人でやってて。
あーなるほど。台本作ってんだし、めっちゃちゃんと。
いやーすごいね、ほんと偉いなーって。
だってなんだっけ、12配信やってんすよ。
12配信で台本作ってんの?
で、本を読んで、本の紹介をするっていう。
えー。
いやマジすげえなって。
それはちょっと信じられないな。めちゃ本好きじゃないと無理やん。
飯田さんはYouTuberになりましたって話なんですけど。
そう。
そこにめっちゃリソースさかないと絶対無理だなっていうのは思うけど。
いやーそうっすよね。動画コンテンツなんて本当に、なんかね、ポテキャストの編集より絶対大変だしね。
だね。間違いない。
まあなんかそれを見てて、僕も、いやーコンテンツ作るって本当大変なことだなって思うけど、見習わねばなということもありまして、しっかり今年は頑張りましょう。
頑張って作りましょうか。
やれる限りのことはやりましょう。
そうですね。
里山コンセプトマップの実践
前回の終わりに高橋さんがマチ作りの会社に入って、改めて森を見た時に、森と街と両方の側面から考えて、
森のことも街のことも見ていかないといけないよねっていう話をしてくれたんですけど、
まさに僕らがやろうとしているのもそういうところで、僕は森林ディレクターという肩書きで活動をし始めて3年ぐらい経つんですけど、
やっぱり森のことは森だけで語らないっていうこと、で、マチ作りのことはマチ作りだけで語らないっていうことがすごい大事だなと思ってたんで、
で、それを体現するような形で、里山コンセプトマップっていうのを去年の秋に、夏終わりかな、夏にローンチして、
そういう提案をしていこうっていうような運びでやってるのがあったんで、
あれはそうか、街作りと直接的に紐づいてるわけじゃないかもしれないけど、まあでも里山だからってことだよね。
基本的にはやっぱり元々人とどう関わっていたかっていうところもあると思うんですけど、
そうですね。ただ、街作りもめちゃめちゃ大事なんですよ、あれ。
その里山コンセプトマップにおいて。
それは里山コンセプトマップの説明には書いて、説明というか紹介記事みたいなやつにはそんなに書いてないんですけど、
なかったよね、多分。チャット読んだけど、そこまでな感じはなかったなと思って。
簡単に説明をすると、まず森の基礎調査とか、いろんな調査、その時々によるんだけど、
調査をして、その森がどういう状態になったら未来いいかみたいなのを林業だけじゃない視点で考えるっていうことなんですけど、
それ、今ちょっと別の地域でも2つぐらいやってる案件があって、
その時に町の取材も一緒にしてるんですよ。
なるほどね。それは町のどういう側面の取材をしてるんですか?
一個は行政案件で、一個は企業案件なんですけど、
行政の仕事の方は森林周りに関わる産業の人たちに話を聞くと、
ヒアリングをして、「どうすか?」って言って、
こういう困り事がありましてっていう話とか、
うちの地域はこういうことがいいよねっていうような話を聞くんですけど、
地域の森がこうなったらいいよねを考える時に、
地域の産業とか地域の町の暮らしてる人たちがどう考えてるかって結構大事じゃないですか。
大事。めっちゃ大事。
木材利用の観点で言っても、製材所があるとか、木工作家がいるとか、
千番作家がいるとか、そういう地域産業と紐づいていかないと木って使えないから、
木使いたいですね。
こういう風になったらいいですよねっていうことを満面のように言っても、
じゃあいないんで一回隣町に持ってって、
またその隣町に作家さんがいるらしいんでそこで商品にしてもらって、
持って帰っていきましょうかみたいな話になって、
それぐらいの隣町隣町ぐらいに完結するならまだいいけど、
そんな簡単な話じゃなかったりするので、
その場合じゃあその地域の森とはどういう風に管理していくのかみたいなのを考えると、
いろんな地域産業との組み合わせも含めてデザインしていかなきゃいけないし、
でもっと言うと製材所はあるんだけど、
ものプロダクトにする場所がないんだが、
プロダクトにしたほうがいいっていう話があった時には、
じゃあどうやってプロダクトを作る人や会社を育つのか、
みたいなことを考えなきゃいけないかったりするじゃないですか。
そうだよね。
なので、15年後の森のことを描くって言いながら、
15年後の町のことも考えて描かないと達成できないっていうのがあるんですよね。
だから町のことも取材したりとかして、
エネルギーと産業構造
その行政の案件のほうね。
企業案件の場合はむしろ企業さんとのシナジーを考えるっていう中で、
その企業さんがどういう会社なのかみたいなことと、
地域とのどういう関わりがあるのかっていうのを紐解いていくみたいなことを含めて、
それも企業町のこととか、近隣の関わる人たちとかお話を聞いて、
取材して記事にするとかっていうのも含めてやってるんですよね。
企業の持つ森のある町ってこと?
そうですね。エリアの中で。
それこそ三浦半島なんで、
海の地域だけど森ってどうすか?みたいな話を。
森、考えたことねえな。
そんなに意識されてないかもしれない。
でも例えば漁師さんとかに話を聞いたら、
この森がこういう状態だと魚って意外と釣れて、
っていうのは自分が釣り人だったから、
他の地域にいたときにはここ絶対釣れそうみたいな雰囲気があっても、
周りがめっちゃ釣れなかったりするみたいなのを身大地として持ってたりするんですよ。
なるほどね。それは確かにやってる人だからこそ分かるやつ。
それに対して三浦って釣り人ほとんどなくて、
結構漁場としてはいいんですよね。みたいな話とかあると。
そこって繋がってんだねやっぱ。みたいなことが森作りにも繋がるし、
物語としても繋がっていくから、
っていうのでやっぱり取材していかないと見えてこんわっていうのは結構あるんですよね。
森だけ見て、貝ってしゃあないなみたいな。
そうだよね。
そういう、さっと山コンセプトマップでもそうやって作っているのか。
そうね。
なんかやっぱエチボイザーとかも特殊だなってめっちゃ思うんですけど、
どっかの貝でも多分喋っているんですよね。
喋っているんですけど、
冬場はやっぱり林業やってないんですよね。
林業会社も一社しかないってところもあるし、
雪がやっぱ深すぎるから、機械入れられんみたいな。
近隣の都市で入れてるところもあるから、
入れ方考えれば、北海道なんて雪降った状態でやってるところもあると思うので、
やり方はきっとあるとは思いつつ、
夏にしか切ってないっていう現状がやっぱりあって、
そういう状況だったからこそ、
森林に紐づく産業みたいなものはほぼない。
製材所は一軒あるけど、
その方とも知り合いなんですけど、
ほとんど稼働がされてないような状態で、
製材所として仕事してるんじゃなくて、
他の仕事もしながら製材業もちょっとやってるみたいな状態になっているし、
木工作家は一人もいないしみたいな状態になっている中で、
そのところからどう使ったらいいのかみたいなところとか、
林業会社側ももちろん悩んでるところとかもあるから、
今後話聞いてみたいなとまず思っているところはあるんだけど、
絶対的に熱エネルギーにはできる、
冬は確実に石油ばっかり使っている状態であることはもう間違いないし、
雪国のそれって本当にすごいですよね。
雪国の重油使用量って本当に想像を絶する量だと思う。
本当にそうですね。
雪かきするのにもガソリン使いとか雪かきしてるし、
温めるのにももちろんトイ使ってとかっていう風にやっているので、
そういうのがちゃんと置き換わっていくっていう必要性もあるだろうなとかって思うし、
やっぱりそういう産業構造というかエネルギーとか身近なものに変えて、
街の中で使える形にするっていうことが、
やっぱり必要になってくるだろうなと思っていて、
ガソリンもめっちゃ上がってるじゃないですか。
確かに、やばい。
高いし、だからそれがやっぱりエネルギーとかを全部外獣に依存してしまっている形が、
このまま本当に続けられるのかっていう話もきっと出てくる気がしていて、
サツヤマンコンセプトマップの作成
やっぱりその街の中で賄えるものをちゃんと作っていける形にはどうやったら持っていけるのかっていうことが、
きっと考えなきゃいけないことなんだろうなって、
うっすら考え始めて、
多分どちどちに必要なものって全然違う気はするんですけど、
そこに紐づく産業にどうやったら持っていけるのかみたいなことが、
きっと考えなきゃいけないことなのかなって、今ちょっと思っています。
いや、むずいよね。
むずい。難しい。難しいのは当然難しいんだけど。
山と里山コンセプトマップはどういう形で作ったんですか?
僕らの山のやつ?
そうそう。
あれ時間すげえかかってて、結構調査項目が多くて、
55ヘクタールぐらいなんで、東京ドーム13個分ぐらいの広さなんですけど、
この樹種構成調べて、地質どういう地質かっていうこととか、
よくCS立体図って言われるようなので、
水の流れとかを把握するような簡単に説明をしてしまうと。
そういう山全体がどういう土地の上に乗っかってて、
そこにどんなカーブがあって、そこに何が植わってて、
どんな生物が、動植物があるのか。
これも結構動植物の調査って難しい。生物性や多様性の調査って結構難しいんですけど、
盲菌類の調査?生態系の頂点の盲菌が栄養をしているとしたら、
割と豊かなんじゃないかみたいな考え方で、
実際にハチクマが栄養をしていたりしたんですけど、
そういうところから、崩れやすいエリアは、
木をあまり切らない方がいいよねっていう判断をするし、
林業地というよりは、新葉樹林もあるけど、
紅葉樹のエリアも結構大きくて、
だから一面がヒノキ林とか杉林の森をゾーリングマップ作りましょうって結構難しい。
すでにモノクローダー状態だもんね。
それが林業に適しているのであれば、それでいいと思うんですよね僕も。
まあそうですよね。
ただもうこれ定義でできないし、
切ってまた杉植えるわけにもいかんよねみたいな場所は、
じゃあどうするみたいな考え方が必要だよねっていうところではあるんですけど、
僕らの山は唐松林もあれば紅葉樹林もあって、
日当たりのいい場所もあれば日当たり悪い場所もあるし、
山頂付近は崩れ、安そうだからあまり手を入れない方がいいみたいな所条件がどんどん出てきて、
そこに対して、じゃあこの山を維持していくためには林業の山としては、
そんなに継続して利益を出していくのは難しいから、
もっといろんな使い方をしていこうということで、
山から苗木を取るとか、
そういうことも含めて、
5個ぐらいのビジネスを組み合わせて、
山とのお付き合いを考えるみたいなのを、
そのビジョンに落としていって、
2040年とかに経済としても成り立っているし、
豊かな森林としてもちゃんと維持されている状態になってたら超いいじゃんっていうことを、
チームで共有するし、
それを社会とか関係者に向けてお伝えするためのツールなんですけど、
それをちゃんとビジュアル、デザインを入れてイラストにするっていうところまでやっていて、
やっぱりスマート林業の話とかだと、
CGっぽいやつとか、
レーザー戦士みたいな、
あれもあれで結構感動するんだけど、
未来を焼くこと難しいから、
そうですね、地形は描けたりするけど、
面白いって思うんだけど、
2040年こんな森になってたら良くないですかみたいな、
そのためにはこういうビジネスを育てないと無理や、みたいな問いが生まれてくるから、
僕らは常に挑戦とかチャレンジが、
チャレンジに事書くことがないっていうのは、
もうヤバいですね、2040年までチャレンジし続けることが決まっちゃってるんですね。
林業の課題と展望
そうなんです。
サツヤマンコンセプトマークを作ったことによって、
言うってわけじゃないけどね。
そこまでに、
ちゃんと成り立つ状態になってたら、
5年で達成して後は、
ちゃんと循環させていくみたいになってたら一番良い。
そうですね、でも5年じゃ森はなかなか再生しないから、
ビジネスが育って、
ビジネスの種が育って、
ちゃんと道筋が良いかもってなってたらめっちゃ良いけど、
そうやって分かる情報に変換していかないと、
森のことを見づらいから、
そうですね、本当に。
一般の人からしたら、
何して良いのっていう状態ですもんね、
基本的には。
そもそも触って良いものなのかどうかすらよく分からないみたいな、
触り方も分からないみたいな状態だと思うから。
それがやっぱり使い方が見えてきて、
自分たちも使って良いんだっていう状態が作れるようになるのがすごく、
サツヤマンコンセプトマークのビジュアルも見せていただいて、
分かりやすいなって、
率直に思ってたんで、
なんかああいうのが、
なんか、やっぱり普段のね、
複雑すぎるわゆえに、
本当に誰も立ち入れない状態になりかけてるとは本当に思うので、
サツヤマンの時は多分そんなことがなかった。
確かにね。
確かに。
それ活用してるからある意味。
本当そうだね。
でもそのサツヤマンコンセプトマップで、
その5つビジネスがあったりっていう風なところだと思うんですけど、
もちろんプロダクトの生産があったりとか、
人が遊べる場所とか、
いろんなものが多分ね、その中にあると思うんですけど、
なんか場所として観光客みたいな方とかも入れたりとか、
そういう形にしていく、
そんなオープンなフィールドにしていくってなんですか?
悩んでる。
悩んでるんだ、そこは。
でもやりたいのはあって、
別に誰でも入れちゃうものじゃないですか、山なんて実際はね。
実際は。
入れる山が社会に増えていくっていうのはすごい大事なことだなって思ってるんですけど、
それを公園的にやるかっていうのはあんまりわかんないんですが、
ただ、人が訪れるようなサービスっていうのはやりたいなと思ってて、
それなんか前回の終わりに言った森と暮らしが繋がるみたいなやつで、
3本ぐらいのラインが必要だなと思ってて、
一般の人と森が繋がるっていうことと、
企業みたいな人たちが森と繋がるっていうことと、
その間みたいなのが多分ある気がしてて、
なんかそれもしかもなんて言うんだろう、
僕らの例えば山側のものが都市側に移動するっていうこともあれば、
都市側の人が山側に移動するっていうこともあるじゃないですか。
そうですね。
だからこれ組み合わせだと思ってて、
その場合に山側に訪れる、都市側から訪れるみたいなことを作るのは一つやりたいなと思ってたんで、
今それをどの形でやるのが一番面白いのかなみたいなのは、
なるほど。
一般の方向けにオープンにしていくのか、
企業さんに対して使っていただけるような状態にしていくのか、
なんかその間みたいな選択肢があるのかみたいなのを、
とりあえずその線をつないでいかないといけないから、
一本じゃダメだなってすげえ思ってて、
なるほど。
複数本伸ばすのが大事だから、
なんで今年はその線を3本出すぞみたいなのをちょっと考えたら楽しくなってきたんだけど、
やれる?みたいな。
地域経済と森の関係
無理じゃない?ってなってる。
仕事増やしすぎてね。
そうそう。
3本無理かみたいな。
1本ずつやるかみたいな。
でも1本だとないみたいな。
大変だけどね。
でも最近ちょっと本読んでて、
地域が衰退していく原因が何なんだみたいな、
地域衰退って書籍を今ちょっと読んでるんですけど、
産業構造が一様になりすぎる、森も同じような話だったんだけど、
例えば1個の会社が超でかいものがその街にあって、
その企業がすごい強いからたくさん人は一時入ってきてるんだけど、
その産業が外部要員で衰退してしまった時にその街が消えていくっていう。
あーあるね。
一番分かりやすいのは石炭とか炭鉱とか。
その時に出てきたのは長野とかすさか市とかが出てきてたんだけど、
炭鉱?
それは…
シルクとか?
そうですね。
洋産とか?
そうですね。洋産の産業で一回成り立って、
その後に富士…
ちょっとごめんなさい。
シャルチもいいですよ今。
そうですね。ちょっと待ってね。
ちょっと待って。ちょっと一瞬待って。
すさか市の話がその時に出てきてて、
洋産とかの話も静止業で栄えてたというかっていうところも書いてあるんだけど、
その後に富士通の城下町になってて、
下請け工場とかも全部含めてそこに固まってできていって、
人口の半分くらいが富士通関係の人みたいな。
っていう風になった時に、
最終的に富士通が徐々に産業行動が変わっちゃって、
大人くなっていって、
海外工場に移動するとか?
そうそう。
より安く生産するために海外に工場ができて、
そっちの工場の役割をどうするのかみたいなところがまた出てきて、
大変。
そうすると下請け工場はただ一応子会社になってるから、
みんな自分で頑張ろうみたいな感じになったりもするんだけど、
事業転換で。
そうそう。
富士通の仕事が結局ないと全部を成り立たせるのは不可能だから、
ダウンサイジングしていくしかなくて、
最終的にはやっぱり持たなくなって、
人口が一気に減っていくみたいな構造の話で、
事例として出てたんだけど、
森とかの今のさっきの奥田さんの話を聞いていて、
森の多様性とビジネスの関係
森の多様さとか、
その三本線を走る、差し出せるとかっていうことは、
すごい大事なんだろうなって。
そうなのよ。
それめっちゃあるんすよ。
やっぱあるよね、そういうのね。
B2BとB2C、一般ユーザー向けと企業向けのビジネスって、
それぞれに性質が違うじゃないですか。
企業向けだと単価が大きくて本数は少ないみたいな感じで、
一般の方だと簡単に言うとパン屋さんみたいな感じで、
300円のパンを何人もたくさんの人に売っていくみたいな感じになるんですけど、
一応一旦大変さはそれぞれあるんだけど、
でもやっぱりどっちかに頼り切っている状態って、
そこの企業が不景気な産業業界にいつ変わるかわかんないみたいな時に、
そこにもたれかかっていると確かに結構怖いんですよね。
そうっすよね。
だからポートフリーを組んだり、選択と集中をしていくっていう話もいろいろあるんですけど、
やっぱり今は選択と集中しすぎると森の多様性を生かせないばかりか、
自分たちの命も危ぶまれるみたいなのはちょっとあって、
だから僕常にいろいろやる複数の仕掛けを作るみたいなのを常にやってます。
やってますよね。本当にそう思う。
だけどそれは森のことを考えても、自分たちのことを考えても、
その方がいいのではって思ってやってるんですよね。
いやでも本当に重要だと思うな。
その本も読んでてもめっちゃ思ったんですけど、
なんか大きいところが強くなってくれるのはありがたいことでもあるんだけど、
やっぱり小さな機内がたくさん出来上がって、
それでそこの街1個が成り立つみたいな形がどういう風にしたら作れるのかみたいなことを考えていった方が、
多分街全体としてはおそらく最終的には幸せになっていくんだろうなって、
すごいいろんなところを読んでて思って。
あるね。
自分たちが別に自治を作っていくわけではないんですけど、
やっぱり外に頼らない状態で、
街の中である程度の物事が完結させられる状態で、
それが1個1個が大きくなくたって全然良くて、
ひとつひとつが自分たちが食える分とか、
数人が食べれる分とかで成り立つ状態っていう選択肢っていうのも、
地方だとやっぱりあり得るだろうし、
今の世の中的にはきっと自分たちで調達できるものを使いつつ、
自分たちの街の中で回すみたいなことが、
その森も含めてできるようになっていくことが、
ローカルでのハッピーな生き方なんだろうなってちょっと思ってて。
そうだね、なんかでかくなりすぎると、
いろんな経済合理性とか効率はすごい良くなるんですけど、
方向転換がめっちゃ難しくなるっていうのも多分あるんで、
この業界も、なんだろう、
それこそAIにとって変わられちゃうかもねみたいな話とか、
もしくは需要がなくなっていく、
需要減っていくわこれみたいな時に、
多分分かんない、分かりやすい事例出していいのか分かんないですけど、
多分和服とか、ああいう産業とかも難しいじゃないですか、
そのユーザーが圧倒的に増え、
これからじゃあまた盛り返してめっちゃ増えるの?みたいな時に、
和服増える未来あるかな?みたいな。
これ例えだけど、それがめちゃくちゃ大きい、
そういう会社型として、
たぶん和服をどうするかっていう話になると思うんですけど、
でも小さければ小さい内に和服と生きていく方法はありそうなんですけど、
和服の市場をめちゃ爆上げするみたいなのは、
これからいけるみたいなのあるじゃないですか。
そういうのが実際はいろんな業界で起こってて、
自分たちの技術そのものは、
次の時代においてはそんなに需要が伸びないんだけど、
もう社員が5000人とか10000人もいるから、
簡単に家事切れないみたいなことで、
なかなか苦しいねっていうのは結構聞く話なんで、
なんかその辺はむずいよね、本当。
10くらいのサイズ感でみんなで努力していこうよみたいなのがいいんだけど、
デイビッド・アットキンソン的には、
中小企業増えると事務コスト増えるからやめろって言ってるけど。
すいません。
そういう考え方もあるかもしれないけどね。
でも変にトレンドになりすぎない状態が、
やっぱり僕はちょうどいいなって思っていて、
伸びすぎるとつまんなくもなってくるじゃないですか。
それがすげーブームになっちゃって、
火がついたからこそ飽きるみたいなところも絶対あるし、
火がついた時にその火がついた需要を賄おうとすると無理が生じる。
無理やりスケールさせようとするとこでしてしまうと、
あっとさっきのことを考えずに。
自分たちの身の丈に合わなかったことを最終的にしてしまったっていうことが起こってしまうと思うんで、
やっぱりトレンドを作るんじゃなくて、
小さなファンを作っていって成り立つ経済圏をどう作れるかみたいな方が絶対いいなって。
地域の魅力的な仕事の発掘
僕もそっちで生きていきたいよ。
本当そうだし、ローカルで今からスケールするのは、
もちろんできたかないと思うけど、ハードルは高いと思うから、
そういう生き方をちゃんとどこまで作れるのかなっていうところを、
街の中でも真剣に考えていった方がいいだろうなって、
いろんな最近、街づくりの書籍とかを読んでて思ったことがあって、
それ多分本当にやっぱり森づくりも一緒なんだろうなって、
今岡田さんの話を聞いてめっちゃ思った。
でも街の人たちは、
例えば行政の人たちは、仕事を作ってくれって言うじゃないですか。
行政の人たちが?
例えば僕らはインキュベーション施設をやっているけれども、
各地域にインキュベーション施設ができるのって、
新しい産業や仕事を生み出して、街を盛り上げるぞという気運なわけなんですけど、
そうですよね、足りないから。
一方反対側で働く人もないなんていう、
あれ?どっちだろうって。
みんな人手不足で困ってるんだけど、
新産業を作ってどんどん盛り上げましょうって時に、
働く人はどこにいるんだろうって思ったりもするけど。
本当にそうですね。
その辺も考えないといけないなと思っているところもあって、
やっぱりローカルでやっている仕事が、
魅力的な仕事はめちゃくちゃ本当はあると思ってるんですよね。
人が足りてないけど魅力的な仕事とか、
情報が伝えきれてないところがすごくたくさんあるなと思ってるんですけど、
その地域にある会社もそうだし、資源もそうだし、
それぞれの価値の最低比をちゃんとしていった方が、
新しいものをとりあえず作るってむしろ大変じゃないですか?やっぱり。
そう。
だからあるものをちゃんと価値をもう1回どうやったら出せるのかっていうことを、
みんなで真剣に考えたりとか、
そっち側の手助けした方が何ならいいんじゃないかって、
めっちゃ思いますよね。
僕らも今、アントレプレナーシップっていうよりは、
イントレプレナーシップでやった方がいいな。
その人たちがいい商品を作って、
面白い会社になっていくっていうことの方が、
既に働いてる人たちもいるし、
リソースアセットも持ってるんで、
地域においてはその方が良さそうやなってすごい思って、
今いろいろ考えてたりするので、
そうですね。地域は。
地域はっていうか、やっぱり自然も社会も多様性をどう維持するかっていうのは、
結構大事な議論だなと思うので、
いや、そうっすよね。
里山の良さっていうのはそのグラデーションにあるなっていうところで、
ぜひそういう話がもっとできたらいいなと思ってて、
僕、ヒアリングの取材させてもらう中で、
やっぱり人形、木こりをやってるその作業班の人たちが、
この森はどうしたいのかがわからんままに木を切るという指示が来るのは、
とても辛いっていう話をしていて、
先が見えてないけど、指示は作業になってるってことですね。
とりあえず次この現場で判罰しましょう、
解罰しましょうっていうのが来るんだけど、
この森どうしたいのかが見えないことに、
僕、自分たちは森作りがしたくて来ているから、
そこが見えないのはすごく困るっていう話をしてくれてて、
だからこそやっぱりこの森どうすんのっていう議論を、
日本中でしてほしいなっていうのをめちゃめちゃ思っているんですよね。
この森は手入れるのやめて自然に返しましょうっていう提案もあると思うんですけど、
そういうのも含めて、
じゃあこんだけたくさんある森をどうしたいのかみたいなのを、
議論する場や人たちが増えていくのがすごい大事だなと思っているので、
そのための提案としての里山コンセプトマップという考え方はいかがですか?
なるほど、その考えを流通させましょう。
森の未来を考える
本当にそうなんだよね。
もし聞いている方で、うちの山でもやろうって思ってくれたら嬉しいですし、
何だったら呼んでください。
いつかエチゴユーザーに呼びたいもんね。
いいですね、確かに。
そういう行政の人たちがどういうふうに考えてるのかとか、
まだ森のことは聞いたことがないから、
やっぱりみんな森のことって気にしてるんだなってすごい。
いいね。
しかも林業会社にいたっていうことがちょっと帰ってきてから、
あいつ森にいたらしいぞみたいな話になると、
どうしたらいいみたいなことをすぐ聞かれるから。
いいですね。
やっぱりみんな不安に思ってるってことは一応にしてある。
どうしていいかわかんないし、
地域の重要性
でも何かしたいんだけど手出せみたいな感じにはなってるから。
やっぱり個人では手に負えないところもあると思うんで。
ですね。
やっぱり地域でまとまっていくのすごい大事だなと思いますね。
本当そうですよね。
最初言ってくれたけど、森を森だけで考えないようにするっていうふうなことを、
どう根付かせていくのかみたいな。
エチゴユーザーは特に観光地だったりするので、
観光との掛け合わせみたいなのはやりやすいだろうし。
そうですね。
その土地による方法って全然違うというか、
考えれば考えるだけきっと出てくるだろうなっていうふうに思っているので、
森だけじゃなくて、
僕らの場合だとエチゴユーザーはゴミも結構多いんで、
観光地であれば有利。
そうなんだ。
そういうのも宿泊業とか飲食店とかも観光業が多いと増えるじゃないですか。
そうするとゴミも多くて、
でも自分たちの街では焼却処分してなくて、
外の街に処分を頼んでいるというか、
委託してやってるんだけど、
それが1億ぐらいあってみたいな。
5000万が可燃焼却ゴミだから、
対比にしたら、
まず金減るよねみたいな。
外に出てる金も減るし、
資源にも買えられそうじゃないみたいなところとかも、
いろんなことをセットで考えながら、
森もその中で何しようかみたいなことが考えられるようになる。
本当に超大事。
そういう地域が出てくると本当にいいなと思うので、
期待してます。
それをこの街の中でちゃんと議論ができる状態に、
僕はいつ持っていけるのかっていう。
できる状態になったら呼んでください。
そうっすね。
本当そういうことを考えていけたらっていう妄想だけ今とりあえずしているので、
真面目に今の仕事をちゃんとやりながら、
信頼を得られる状態になったら、
ちゃんとスタートができるようになるんじゃないかなと思ってるんで。
街づくりの話を、
街づくりと森づくりの話をしてきましたけど、
番組の締めとお便り募集
皆さんの聞いてくださっている方にも少なからず何か関わりのある話なんじゃないかなと思うので、
またそんな話もじっくりできたらいいなと思いますが、
今日はこんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございます。
最後までお聞きいただきありがとうございました。
番組では皆様からのお便りを募集しています。
感想、ご意見、自然資本を生かした取り組みの情報、
自然にまつわる研究論文などぜひ教えてください。
お便りの宛先はメッセージフォームを用意していますので概要欄からチェックしてください。
Xでのメンション、ハッシュタグ自然資本論をつけてのコメントなどでも大丈夫です。
自然資本論は各週土曜日に更新されます。
最新話を見逃さないためにぜひ番組のフォローもお願いいたします。
もし気に入っていただければレビューをしていただけると励みになります。
それではまた次回お会いしましょう。
