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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの岡田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回、一年を振り返ろうみたいな話を最初にしてたけど、
すごいサクッと振り返りましたね。
そうですね。
一年間、ポッドキャスト自体の振り返りもしようねみたいな話をしてたんですけど、
そうですね。その前に終わってましたね。
そうでしたね。最初、結構牙ってましたよね。
自分たちで勉強をしながら、それをシェアしていくような感じがいいよねみたいな話をしていて、
そうですね。
高橋さんがタネの話を勉強してきてくれて、すごい面白かったんですけど、
これは持たんぞ!みたいな。
あの時確かにね、結構本読んだんですよ。
あんまり自分が馴染みのないジャンルって、よくある話だと思うんですけど、
一冊読んでも当然だけど、わかんないじゃないですか、あんまり。
だから包括的に話をちゃんと把握しようと思って、その時はざっと7、8冊ぐらい図書館で借りたり買ったりで、
はい。
読んだ気がするって。
いや、しかもそれをまとめてましたもんね。
そうそうそう。やっぱり順序立てて、ある程度喋れるようにしたりとかっていう風に考えると、
まとめる作業も必要だったから、あの時最初一発目決まって頑張っちゃったけど、
すげえ大変だったなって。あれをずっとやれって言われたら結構しんどい状態だったかもしれないです。
なかなか日々業務が多いから。
そうですね。
だから、それこそ古典ラジオみたいな人気なポッドキャストあるじゃないですか。
はい。
あれとかで毎回すげえ量調べてまとめてやってたけど、
尋常じゃない弾力ですよね、あれ。
いや、本当にそう思います。確かに。歴史書しかも難しいじゃないですか、多分。
難しい、すごく。
一冊でしかも抜けもりがあるパートとかがめちゃくちゃ歴史だとありそうだから、
それこそ何十冊とかって読むのか分かんないですけど。
本当にちゃんとそこにコンテンツ作りに命かけてる人たち、
コンテンツ作りに命かけてるって言ったらいいですけど、
やってる人たちはマジすげえなっていうのを感じますね。
そうですね、確かに。
そこは確かに会社としてもデータベース化するっていう目的もあるからもちろん調べないといけないっていう、
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会社の事業としてもやってる。
愛責無常なんだ。
そういうのもあるとは思うんですけど、そうは言ってもやっぱりね、本当に作業としては豪大だと思います。
本当にすごいと思います。
ということで、僕らも、僕らもじゃないですけど、
1年前に始めた時に、何でこのラジオを始めたのかみたいなところで、
多分去年の冬はすごい登壇が多くて、
ヤマトワの活動をさらっと紹介するっていうのがめちゃめちゃ続いた時に、
いや、もっと真剣に喋りたいんやみたいなところで、
Twitterで呼びかけたら高橋さんが吊り上げられたんですけど。
そうそう。反応しちゃいましたね、やっぱりね。
だから本当はね、もっと深いところ、深いところっていうか普段考えてて、
あーこれめっちゃいいなみたいなのを話しつつ、
それを議論した方がいいんだろうなっていうのを思い出しながらいまして。
それこそ今日、なんでいきなり本題みたいな感じになっていくんですけど、
いくつか、なんで話したいっていうのもいくつかあるなと思ってて、
一つは、今考えたんですけど、
今考えたんですけど、ちょっと忘れましたね。
嘘でしょ。
一つは、デザイン。やっぱり僕はデザイン好きだなってすごい思ってて。
今デザイン志向とかデザイン経営みたいなことをすごく日々考えていて、
それと森とか林業どうやってくっつけていこうかなみたいなのをすごい考えているから、
そういう話したいなと思うんですけど、
やっぱね、飲みながらじゃないですけど、焚き火しながら無邪気に、
無責任に話す場合は間違っててもいいよねって感じなんですけど、
こういう電波乗りますみたいな感じになると、
アーカイブされますみたいになると、ドキーンみたいな感じになって。
いやーそうですよね。
ですが、そこをチャレンジしないと、たぶんおもろいコンテンツにならんなみたいになって。
そうですね。
もう一個が、今日別のウェビナー聞いてて、ESGと森林みたいな、よく語られるやつがあって、
割とその文脈でいくと、ESG投資の中で、
投資家が環境配慮をすごく気にしているから、森林への投資も始まるよねって、
すごい言われているじゃないですか。
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よく言われてますね、ほんと最近はというか、何年前からかは。
結構数年前から言われまくってて、
それに期待をしている森林関係者もたくさんいると思うんですけど、
そういう登壇で出てくるときに、そういう森林掛ける企業みたいなことで、
割と社会の情勢変わってきてますみたいな。
確かに感じないことはないんですけど、
本当にそんなにある?みたいなのが結構。
そうですよね。話はもちろん、僕も聞いたことの方ありますけど、
やっぱりその、なかなか実装するのが難しいっていうところの問題が、
そこ、そこめっちゃ話したいです。
なんでその2点、デザインの話とESG的な話を話したいなと思ったんですけど、
はい。
そうそうそうそう。それで、僕らもすごくぶつかってくる課題としてはめちゃめちゃそこなんですけど、
森が企業に提供できる価値っていうのを、
何なんでしょうかっていう話のところ。
いや、すげーわかるんだよなっていうところで、
僕らもそういうふうに言ってきてるし、今もそういうふうにやってるんですけど、
そういうふうに言ってるのは、企業さんの、
例えば目指したいこと、困りごとに対して森が何を提供できるのかっていう、
見たてのデザイン、見たてを変えていくっていうことによって、
価値提供していくっていうことを考えるんですけど、
その時に出てくるキーワードっていくつかあって、
一つは炭素固定ですよね。炭素固定があって、
あとは水源管用機能としての水、
あと生物多様性っていうので、
その炭素固定に関してはめちゃめちゃインパクトが小さいので、
僕らだとね。
そう、だいたい1ヘクタール5トンとか、
平均的な杉林で言われてたりするので、
じゃあ100ヘクタールやりますか、500トンなんですけどみたいな、
ちっちゃいみたいな。
インパクト全くないですもんね。
100ヘクタールの管理するのすっごい大変だから、
それこそ前回のね、前々回か、
森正明博さんの地道な境界確定をやって、
それで管理して、ようやく500トンみたいな。
そうですよね。100ヘクタールってなると結構、
一つのまとまったエリアでやろうとすると、
絶対その問題出てきますもんね。
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出てきますね。
じゃあちゃんと道つけて経営審議経験を立てて、
毎年10ヘクタールずつやってったら、
10年間で100ヘクタールで、
そっから500トンか、
みたいなすごい長いスパンの話で、
とかになるじゃないですか。
水でいくと、豊かな森の方が水源管用機能が高まるけど、
それを可視化するのがすごく難しいし、
そうですね、証明できないですもんね、なかなか。
なかなか簡単じゃない。
生物多様性なんてもっと評価軸すらないみたいな状態。
確かに。
じゃあ次なんだ、リトリートかみたいな感じで、
リトリート、企業の社員の。
雇用地じゃないですけどね。
レクリエーションだね、みたいなのがあって。
とかっていう風になっていくじゃないですか。
それを手を変え品を変えみたいなところに、
なんか無理を感じちゃうんですよね。
そうですね。
無理していく。
何とか使おうとしようみたいなね。
そう、なんかそこに対して。
分かります。
全く別の見立てをしないと、
森からの便益を企業の利益に変換するっていうことそのものが、
やっぱり無理があるなっていうのは思っちゃって。
無理があるはいいですね。
難しいなっていうのはすごい思ってて。
で、そのESG投資みたいな流れで、
森林めっちゃチャンスあるじゃんっていうことで、
参入してくる人たちも結構いると思うんですよね。
確かにいますね。
でもその人たちも結局境界確定の難しさとか、
インパクトの出せなさによって結構離脱していくのを最近見ていて。
そう、分かります。
相談とかもやっぱりね。
多少うちにも来たりするんですけど、
逆に教えてくださいじゃないですけど、
一緒にやりませんかみたいなとか。
そうですか。
とかはやっぱりあったりもする。
詳しくは言えない。
高橋さん実感として、
そこにぶつかっているときにどんなことを考えているのかなみたいな。
相手しているのが僕じゃないから。
僕は逆に社内また劇なんでそういうのは。
なかなか話聞いてて、
そんな大きい話聞いてるんだって思って、
でもやっぱり実行に移らないみたいなことは多々あるんで。
やっぱりやりたいことのその規模と、
もちろん来てくださる方々も思いを持って理想を掲げて来てくださるんですけど、
その実行する難しさっていうところは、
経験値がないから分からないっていう状態があって、
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そこのギャップが埋まらないっていうところが一番大きいんだろうなっていうのは
体感したしありますよね。
そうですね。
で、そのときもう1個悩ましいのが、
例えば僕らが希望を持って山に関わっていて、
それに対して、
例えば山歴が長い人たちに話をしたりして、
いや、そんなん言っても無理やでって言われてきたっていうのがあるわけで。
そんなん言っても無理やで側にはなりたくないんですよ。
いや、分かります。それも分かる。
大変な経験を守りましょうねって。
あれですよね。
スモールスタートを許容してもらえるっていうことが、
大資本が入ってくる場合ですけどね。
とかだと、
どうしても会社としてはインパクトを求めたりするじゃないですか。
大きい企業なんで。
例えば植林だったら、
10万本とか数万本単位で植林したいですとか、
そういう話があったりとかすると、
僕たちも、
いや、そんな場所ありませんみたいな感じになっちゃったりとかするんですけど、
やっぱりスモールスタートで一緒にやりましょうっていう提案を受け入れてくれると、
きっと徐々に広げられることってたくさんあるんだろうなって思います。
確かに。成長しようってことですね。
そうそう、一緒に。
お互いが現実を知っている側と理想を掲げて、
でもそれは別に同じ方向結構向いてると思うんですけど、
そのギャップが大きすぎちゃって、
最初の谷が埋まらないみたいなところがあると思うんですけど、
そう、だけどそれがお互いのことの、
僕らはその企業が大きい大資本側のやりたいことをちゃんと理解して、
大資本側が僕たちの現実を理解してくれて、
歩み寄ったところのスモールスケールのところから、
徐々に10年ぐらいかけてちゃんとやっていきましょうっていう話ができると、
そもそも森の時間軸ってそれぐらいのタイムスパンじゃないですか。
そうですね。
だからそれぐらいの間隔で最初は小さいかもしれないけどっていうところを見てもらいながらやれると、
もっともっと良くなることが多いんじゃないかなっていうのはすごい思うんですけどね。
めちゃくちゃ素晴らしい話ですね。
ありがとうございます。
結局でもそこですね。10年一緒に走りましょうっていうのに対して、
僕たちが説得力を持たなきゃいけないっていうことも確かにある。
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そうですね。
で、その可視化したりとか数値化したりしにくい世界観の中で、
なんかどうやってやるんだっけみたいなのが、
そこをインパクトの世界じゃなくて、なんか輪っかみたいな世界観でまたここに帰ってこようみたいな感じだと、
提案したりやれることはめちゃくちゃいっぱい実はあって、
それをなんか無理やりその企業の論理に当てはめ直して、
投資をする意義みたいなのを、
例えば経営層もしくは株主に説明しようとするから無理が生まれる感じはすごいしますよね。
そうですね。
最近ちょっと社内で話をしたんですけど、
ステークホルダーっていうふうに考えたときに、
何がステークホルダーなんだって、僕たちの会社としてのステークホルダーって一体何なんだって言ったときに、
もちろん株主は外にいっぱいいるとかそういうわけではないんですけど、
そういう株主だったりとか、
何か物を買ってくれるお客さんだったりとかっていうのももちろんいるんですけど、
やっぱり林業とか自然に関わる会社だと、
結局本当に森とか水とか、
そういう自然物とかっていうところも全部ステークホルダーになってくるよねみたいな話があって、
猿とか。
ヒノハラだと生物多様性まで考えるとね。
どうしても大きい企業とか、僕も前の会社にいたときとかは、
ステークホルダーって言って株主って言って一番最初にもちろん出てくるし、
そこのパワーがやっぱ強いじゃないですか。
お金も出していただいてるから。
そうじゃない世界観で、
それを考えていかないといけないなっていうのはありますね。
それこそCSVってよく言うじゃないですか。
クリエイトシェアバリュー。
はい。
CSR社会的責任っていうレスポンシビリティの方から、
価値の競争みたいなことに結構前から言われていると思うんだけど、
一回一周回ってCSRなんじゃねえかって思ったりするんですよ。
確かにそうかもしれないですね。
社会的理順を公共性の高い森林にもう一回戻すみたいな動きって普通にあっていいはずなんだけど、
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そこに対して僕ら自身もやっぱり企業体だから難しさを、
それが例えばNPO的だったりとか、もしくは行政的?公務員みたいな形だったら、
税を使ってでも維持していこうぜみたいな話と、
でも山って個人所有じゃんみたいな話、個人の資産だよねとか、
でもそこから流れる流域に流れ出す水はみんなで使ってるよなみたいな複雑性が高い。
マジ思います、それ本当に。
本当そうなんだよな。
そこの整理っていうかそこの議論も実は必要なんだよなってめっちゃ思いますよね。
いやーわかります、それは。何が公共のもので何が個人の所有物なのかみたいなところって結構難しいですよね。
難しいです。
地下水、それこそ神山町でしずくプロジェクトって神山の杉?神山の杉を使った器を作ってるチームがありますけど、
その人たちのなぜやるかみたいな、ワイの部分って神山の杉林が放置されて荒れて、
川の水が30%に減ってしまって、70%減るんですよね。
それはだから補水力がなくなってしまったがゆえにっていうことですか?
貫抜されてないのか?
放置林になっちゃって、
地下浸透する前に流れるから雨が降ったらバーっと降って、
玄関の貯水量みたいなのが減ってしまってこんな状態なんで杉の手を入れるみたいな話があったりするんですけど、
なんかそれってもはや誰がどうしたらいいみたいな。
いやー本当そうですよね。
個人でその前回の森本さんの話もすごく良かった。流れがすごく良かったと思うんですけど、
やっぱりその個人所有とかそのちっちゃい面積めちゃ別れてるみたいなことに対しての、
次のステージを設計し直さないとマジで難しいな。
それを境界確定して0.5ヘクタール、0.1ヘクタールの所有者の人たちをいっぱい集めて、
合意形成をしながら森林所有者さんにお金を返しつつ、
水源関与の機能を作りながらみたいなのって、
なかなか簡単ちゃうなみたいな。
簡単じゃないですね、本当に。
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やっぱりみんなの関心を呼び戻していくのが重要だっていう結論になってくるっちゃなってくるんですけど。
そうですね、確かに。
それが見て分かると分かりやすいな。
前田さんの時に確か整備されてなかった山を整備したら色水の量が増えたみたいな話とかもあったんで、
そういうのが分かりつつみんなで取り組めるようになったりとかね、その地域全体で。
そういう動きが作れるようになるときっといいんだろうなって思いますよね。
ですね。本当そうだよな。
なので、公共とか古文とかっていうのが割ともう一回フィーチャーされてきてるけど、
やっぱり今僕らも稲材産区、稲の山を大きい面積で残っているところを長期系、長期で管理させてもらってるんですけど、
やっぱりそういう、それって地域からしたら古文だから残ってたんですけど、
そういうものすげえ大事やなっていうか、
所有は確かに個人個人あるのかもしれないですけど、
まとまらないと何もできないみたいな状態が結構問題やな、みたいなのが問題でもむずいなって思う。
いや、むずいっすよね、本当に。
なんか、日本も過去って森の経済学で多分奥田さんも購入されてたと思うんですけど、
あの本とかに入り合いの話とかが書かれていて、
なんか昔は森林の所有みたいなのが、
みんなで所有して、みんなで森林にあるものを享受するみたいな、
それが時代いつだったか、多分江戸時代とかよりもさらに前なのか、ちょっと時代感忘れちゃいましたけど。
でも結構最近までそうだったんじゃない?
最近ってそんなすぐじゃないですけど、入り合い地の文化は結構多分。
残っているところはあるのかもしれないですけど、
やっぱりそういう、今だとこういう個人所有物になっちゃって、
土地への立ち入りも全部できないとか、
教会確定とかの問題ももちろんありつつなんですけど、
そういうことよりもみんなで、フィランドとかそうじゃないですか、
自然享受権でしたっけ?
はい、自然享受権。
そういうのがもっとできるように日本とかもなってくると、
見方とか行動とかも変わってくるんじゃないかなって、個人的には思うんですけどね。
そうですね。森が急激な価値の減衰というか、状態だったじゃないですか。
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世代間、すごい価値観の違いがある。
その上の世代は山、価値あるものだよねって思ってて、
中間の層の人たちは山なんてもう価値ないじゃんって思ってて、
多分僕らとか僕らの下の世代は山は価値あるだろうけど、よくわからない。
確かにそうです。触れたことがないみたいな。
価値ないものだとは思えないけど、価値があるのかはわからない。
自分たちも何ができるのかはわからないみたいなね。
感じなので、そこのグラデーションがすごいんだと思うんですけど、
やっぱりその自然教授権の話をして、なんでフィンランドそれができるのかって聞いたら、
子供の頃から自然の中でやっていいことと悪いことを学びながら成長するから、
みんな安心してやってもらえる。
確かに日本だと松崎山みたいな、キノコの留め山みたいなのがあって、
入ったら殺されるみたいな。
そうですね。ルールがね、ルールって言っていいのかちょっとわからないですけどね。
マナーが。
面白いですね。
そういう意味では、
グラデーションの話なんですけど、
上の世代から、上の世代っていうか、松茸世代、松坂世代みたいな感じで。
松茸世代の人からしたら、
山にめちゃめちゃお宝があるから嫌なわけじゃないですか。
そうです、確かに。
フィンランドは山にある恵みはみんなの共有物で、
めっちゃ高価なものがあるわけじゃないっていうことが結構重要なのかもしれないですよね。
お金にならないってこと?別に。
松茸みたいに1本で1万円みたいな話は多分ほぼないと思うんですけど、
ベリーとかキノコは取っていいよってなってるじゃないですか。
それは売るっていうよりは、自分たちに楽しいものを食べるみたいなノリだから。
松茸っていう本がある。
アナチンさんの松茸っていう本があって、それもめちゃくちゃ面白いんですけど。
その中では、チェルノブイリ原発の事故によって、
欧州とか、ロシア周辺の松茸産業、キノコ産業っていうのが一回死滅することで、
カナダ、アメリカの趣味的にとってたキノコ松茸が市場に浮き出てきて、
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これまでライフワークでやってたものがライスワーク化して、
なるほど。
それが日本にやってくるみたいな話で、
実はチェルノ原発の流れから、
欧州のキノコ産業、北米のキノコの趣味的なりわいが結びついてって、
へー。
みたいな話があるんですけど。
結局それまでは、北米にあった松茸っていうのも別に価値がつくものではなくて、
こんなの普通のキノコやろみたいな感じで、
ありがたがってはなかった。
アメリカとか北米の人からするとね。
そうそう。カナダとかの人からすると。
のが急に、
お金に変わっちゃった。
金みたいになって。
価値がついちゃったんですね。
価値がボーンってついて。
日本の松茸振興によって、世界のいろんな見方が実は変わってきていて、
しかも松茸は栽培のできないノンスケーラビリティであるから、
価値が減らないみたいな感じが。
需要と供給のバランスが一緒。
逆転しない。
うなぎみたいなもんですよね、今の。
確かにそうですね。
そういうのを見て、今それを思ったんですけど、
自然教授権と松茸の食い合わせの悪さがえぐい。
確かにそれめっちゃえぐいっすね。
まあそうですよね。
今だときっと、日本だと松茸と自然情とかなのかな。
でも松茸確かにその赤松の林に生えるから、
松茸林は確かにその全部の山開放しようねって話じゃないから、
そこそこ里山雑木林はいいんじゃないみたいなので、
確かにそうですね。
そこでルール破る方を見越して何もしないはやっぱり解決にならないから、
そのルール、松茸取ったらそれは起こってしかないと思うんですけど。
だから前夜禁止にしなくていいじゃんとか。
まあそうですね、確かにね。
松茸山じゃない人たちはゴミ捨てていくとか、
焚き火など始末しないとか、バーベキューのゴミ捨てていくみたいなのが多分すげえ気になる。
そうですね、確かに。
そうですね、なんでもありにしちゃうとそういうことがね、
日野原村でも最近ちょっとゴミの問題とか、
バーベキューの後片付けないとかっていうのがあったりするんですけど、
そういうのが起こってくると確かにまたね、ダメになってきちゃうからね。
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ダメになっちゃうよね、一つの事例で。
そう、ダメになっちゃう。
難しいなあ、ほんと。
許し合おうってその第三者だと思うけど、当事者になったら許せないもんね。
ゴミ捨ててんだよ、こっちはみたいな。
いや、ほんとそうなんだよなあ。
バーベキューのね、そのグリルとか何で捨てるのって思いますもんね。
あの河原とかのやつね。
そう。
日野原山に捨ててあったんですか?
いやいや、河原っすね、多分。
よくニュースになりますよね。
そうそう、それで同じことが起こってる。
でもやっぱりその、この間バーベキューのプロみたいなお店でバーベキューをやられている方とワークショップ一緒になったんですけど、
そのバーベキューグリルが捨てられる理由はやっぱり安かろう悪かろう、数千円とか一千円二千円とかで買えちゃうバーベキューを10人とかでやるじゃないですか、
一人当たりの金額ってそうすると200円だから、ジュース一杯飲むとあんま変わんないみたいな。
だからそうすると無用の長物に、金額の安さから無用の長物になっちゃうっていうことが起こり、
だからそのちゃんとバーベキューグリルも、例えば2万円のものしか売ってないとか、
そういう世界観になると多分そういう大きいゴミみたいなのはだんだんなくなっていくんじゃないかっていう話をしてて、確かにそうだなみたいな。
そうですね。捨てても惜しくないような価格帯で物を売ってはいけませんっていう。難しいけど。
プロダクトに愛がなくなっちゃったらそうなるんだなってちょっと思いますよね。
いや、ほんとそうですね。
そこが一番重要な気がする。ほんとそう。
そうだね。確かに。あとは本当にそういう、まあでも無理だろうな。そういうちゃんとしたものづくりっていうこともあるだろうし、
リースとかレンタルみたいなことで捨てない仕組み?確かにバーベキューコンロとか安いやつが無くしな。
いやそうですよね。確かに使えなくなっちゃったりとかね、ありますけど。
そう、足折れたりするじゃないですか。
確かにそう考えたら、リースとかあったらいいですね。
ゴミ作るのやめよって。ひどい。
作ってる側をゴミとして作ってるわけじゃないからね。
安さへの企業努力、行き過ぎじゃないかみたいな。
それはね、過去必要だったっていうところはね、あるのかもしれないですけど。
行き渡らせるために。
いやー悩ましいね。
コストダウンする方が売りやすいっていうのは、やっぱり慣れ染み付くとそっち側に思考が働きやすいですよね。
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値上げする方向じゃなくて値下げする方向にすぐ考えちゃうから。
そうしたら、いかに安い材料を調達できるか、安い工場どこかみたいな感じになっていって。
どんどん関係者が浪明になっていくから。
ストーリー性が全くなくなってね。
いやーそうだよな。
また長くなってしまいそうなんですけど。
でもそうなんですよ。ESG含めて森への期待みたいなのが社会的に高まっているんですけど、
やっぱりそういう大きい投資ファンドとか含めて、やっぱり大きな話にしないと全くスケールしないからっていう話だと思うんですけど。
やっぱり森の話とスケールの話っていうのはすごく悔やせが悪い。日本においては特に。
そうっすね。
っていうところで、別の在り方とかやり方と全く別の考え方で、
逆でもいい気がするんですよね。
例えば、イノベーションを期待する普通にファンドの人たちが、
今言われる森林ファンドっていうのは、森林にお金を投資して、
利回り何%で返ってくるってことを考えるけど、ではなくて、もっと利回りの高い可能性のある産業ですね。
に投資をして、そのリターンのさらに一部を森林整備に充てる。
うーん、なるほど。
そっちの方が健全じゃないかっていう。
その余剰利益じゃないけどね。
そういうものを。
森林ファンドっていう名前でやっつけるときに、森林に投資するファンドじゃなくて、
リターンの利回りの一部を森林に返すから、そこにお金を投資する投資家の人たちからしたら、
勝手に環境保全につながっているっていうファンドを森林ファンドっていう風にした方が、
なるほど。
いいやんっていう。
それはそうかもしれない。確かに。
それでやると、CSVじゃなくてCSR、完全に。
はい、そうですね。
でもその方が山側は幸せだよね。
山側は幸せだね、そっちの方がね。
いやー、分かる。
無理に企業の尺度に合わせたリターンを作らなくても済むから、長期目線での盛りづくりをして、
そこに対してみんなでお金を出し合っている状態っていうのは実は幸せなんじゃないかみたいなことで、
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あり得るんじゃないかなっていうことをですね。
最後言って今日終わりました。
いや、いい話、最後。
ちゃんとまとめて。
まとめましたね。
でも本当あれですよね。最近僕もデザイン志向の本ちょうど読んでたんですけど、
日々の行動を変えるんじゃなくて、日々の行動の中に、例えばやりたいことを落とし込んでいくみたいなことの方が、
何も考えずに、結果として回り回って森林に貢献できるみたいなね。
そんなに行動を変えなくても、それができるような状態を作ってあげるっていう方がいいのかもしれないですよね、やっぱり。
いや、そうなのよ、本当に。
無理くりやろう、やろうっていうふうにすると、なかなかできないけど。
いやー、それは本当そうだわ、今の奥田さんの話は。
特に日本においてはね。
日本の森林はスケールしないからっていうのを、前にノートでも書いたけど、もし読んでる人は読んでほしい。
僕の、なんて書いてあったっけな。
忘れました、リスケールについて書いてあった。
最近のやつですよね、確か。
今年のテーマはリスケールだなって感じで考えているので、ぜひ読んでほしいなと思います。
じゃあ今日はそんなところで終わりますか。
はい、そうですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
