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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論。
始めましょうか。
第1回。
まずは、自己紹介が必要ですからね。
東京チェンソーズという会社に勤めている高橋と申します。
よろしくお願いします。
やまとわの奥田と申します。
よろしくお願いします。
今日は第1回目なので、ちょっとお互いに。
高橋さんと僕も、言うても、2回?3回目くらいですか?
あったの、そうですね。もう3回くらいしか会ってないですね。
今日は3回目ですよね。
1回目、焚き火しました。焚き火はしてないですか?
1回目、焚き火しましたね。
焚き火っていうか、外で灰作ってたんじゃないですか。
その距離でしたか?
たぶん、穴の中で赤松が燃えていた記憶がありますけど。
炭を作っているところに来てくれて、椅子に座りながら話してたんですよね。
おしゃべりさせていただいて、やまとわさんの36オフィスのところで。
じゃあ、僕も実は高橋さんのことをそんなに知らない可能性が高いので。
そうですね、ほぼね。大して喋れてないですからね、まだね。
そうですね、よくトークイベントの参加者リストに入っているっていう。
今日も高橋さんいるわって思うっていう。
最近、代表の青木からは、小倉さんのストーカーだって言ってずっと言われてるんで。
そう、結構緊張するんですよ、見ると。
今日も高橋さんいるから、同じ話になっちゃうなって思いつつ。
でも、それのおかげで、一個新しい何かを入れたいなって思いながら。
なるほど、なるほど。ちょっとしたプレッシャーに。
いい緊張感を。
同じプレゼンは使えないなみたいな、ちょっとこれ変えようみたいなのはやってます。
なるほど、いいですね。貢献してるのかどうなのかちょっとよくわからないですけど。
すげえなって思いながら。
毎回言ってますからね。
なので、高橋さんは東京チャイアンソーズ。
東京チャイアンソーズといえばね、東京日の原村で林業含め、いろいろな森と関わる事業展開をしている会社に。
昨年、2021年の4月に。
そうですね、僕は転職で入りましたね。
そうそう、なのでその辺ぐらいからしかあんまり知らなくて。
で、その前に大手にいてマーケティングやってましたみたいな話を聞いて、
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めっちゃ面白い人が森業界にやってきたなみたいなのはすごい嬉しかった。
し、僕も実際デザインとかマーケティングの方からやってきた。
大学は林学をやってたんですけど、全く森林業とかからの流れじゃないので、
じゃあ一緒に森のマーケティング界隈を面白くしましょう。
最初の確かに1回目に会話して帰る時までに、確かに会話して帰りましたね。
今、僕は森林ディレクターとしてやってるんですけど、森のディレクションっていう話をもっと広げていきたい。
そういうの一緒にやりましょうよみたいな話はしましたもんね。
そうですね、それはねはっきり記憶に残ってますし、僕もツイッターの肩書きで林業でマーケティングを考える人って勝手につけてます。
ちょっとマーケターとはまだ言ってないですけど。
あー、森林マーケター。
森林マーケター、最終的には。
森林ディレクターと森林マーケター、いいじゃないですか。
そうですね、そんな感じなんで、どんな経緯でやってきたのかみたいな話を聞きたいなと思うんですけど。
そうですね、どこから喋っていいのか。
今、いくつなんですか?
今、年齢は今年、今年というか今が36ですね。
奥田さんの三つですか?
三つですね。
まだ結構ね、同年代だからやりやすいってところで、なんとなく。
そうですね、やっぱそれぐらいがね。
ちょうどいい。
ちょうどいいです。
あれですね、どの辺からにしようかな。大学から簡単に何やってたかみたいなことをちょっと話をさせてもらうと。
大学は北海道大学の理学部の生物学科に入って、バイオサイエンスみたいな仕事、仕事というか勉強。
遺伝学とかタンパク質を扱ったりとか、そういうことをずっとやっていて。
一応大学院まで行ってたんですけど、最後生命科学院というところで植物病理学。
やってたのは植物がウイルスとかに感染したときに自分たちが全滅しないように葉っぱが黄色くなって穴開いちゃったりするのがアポトシスってプログラムセルですっていうふうに英語では言うんですけど。
そういうことが何で起こるのかみたいなところをタンパク質レベルで研究をね。
一個のタンパク質を追いながら研究をしてたっていうのが大学時代の研究で。
それ実際わかった?
全然わからない。
わかったら結構すごい話になると思いますね。
そこは全然僕は研究者として優秀ではなかったと思うので。
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どっちかというと基礎研究ズルズルに行くよりも、やっぱり出口がどこで見えてくるのかが全くわからないっていうかね、大学の研究って。
アポトシスの研究の育成が。
植物病理学全体としても人の何に貢献できるのかみたいなところとかがちょっとその頃にはなかなか見えなくて。
それってアポトシスの話って雑草も雑草って言っていいのかわからないですけどその道に生えてるような。
研究してた対象の植物がシロイルナザナって言ってよくペンペン草って呼ばれるようなものが種を作ってもう一回次の世代を産むのにすごくサイクルが早くて使いやすいというか。
よく研究界隈では使われる植物。
マウス的な。
マウスラットとかの植物版がシロイルナザナあったりとかもうちょっと大型になるとタバコとかマイクロトマトとかそういうのをいろいろ使うんですけど。
僕はそのシロイルナザナっていうのを使ってそういう研究をしてたっていう風なところが。
じゃあアポトシスは自然界とか栽培とか関係なく。
起こる。
よく起こっている。
その辺の道端の草見て黄色くなって穴開いてたらそれが起こってんだなみたいな。
そこの部分を殺しちゃって全体に回らないように。
自分の植物1個体が全滅しないように一部だけを殺すっていう人間とかにはなかなかできない芸当ですよね。植物にしか可能ではないというか。
なるほどなるほど。
そういうのを研究をしてたんですけど。
人間の場合は。
人間の場合はね。
人間の場合は人為的に腕を切ったりとか足を切ったりするじゃないですか。
エッシシとかね。
その時にそれ以上放っておいたら全体回っちゃうから。
それを植物は自分で自己完結してるって話なんです。
そうですね。だから人間でいうとどれくらいの規模感なんですかね。
ホクロレーザーで焼くくらいの規模感なのかちょっとわかんないですけど。
それで止まっちゃうみたいなね。
植物からするとね。新しい葉っぱがまた翌年になれば多分生えてくるしみたいな。
でもその病理だけじゃなくて植物とか自然物のその辺ってめっちゃ面白いですね。
めちゃめちゃ面白いですね。
その辺またねちょっと深く話したいな。
いいっすね。植物病。どこまでしゃべれるのかちょっとよくわかんないけど。
でも結構ね。他の人よりは多少なりともしゃべれるかもしれないけど。
でもちょっとアカデミアの話も興味あるし。
最近読んだ本で、新葉樹が同種で同種というのは同じ菌芯創開にならないようにどうやって。
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花粉めっちゃ出るじゃないですか。
出ますね。
それをどうやって自分の花粉が自分につかないようにしているかという話で。
だからおしべとめしべが開く時間を変えている。
おしべが開いて風に舞った後にめしべが開くことで。
すぐ一緒に開いちゃったら一番近いからなりやすいじゃないですか。
自家自負になっちゃって。
自家自負になっちゃうと遺伝的に弱くなっちゃう。
そこの時間差でずらしてやっているとか。
なるほど。
あともう一個。
行かないですね。
それすごい感動したんですけど。
紅葉樹は実りの年、何年かに一回実って、その以外の年はあまり実をつけないという生存戦略をしていて。
それはなぜかというと、実が毎年ならないことによって、その実を食べる動物が数が増えすぎないようにしている。
そこに毎年ならないから、毎年そこに食いに来なくなる。
それもありますし、養分を蓄えると越冬できちゃうけど、足りないとある程度減る。
それで減ったぐらいのときにボンと出して、食いつくされないようにするというのを見読んで。
なんだこれは。
そういう生存戦略だったんですね。
今、日野原村に引っ越してきて、張田家の敷地内に柚子の木があって、やっぱり一年各年で実の成り方が全然違うというのは、
県民の住民の方からもいろいろ教えてもらってたんですけど、それが今なんとなく繋がりましたね。
そういう意思を見たときに、面白いなって。植物というか自然界というのはなんでこんなに上手にできてるんだろうみたいなのはめちゃくちゃ感動しましたね。
しかもあれですよね。僕、植物が面白いと思うのは、やっぱり動けないじゃないですか。
動けないなりの生存戦略。動物とか他の、菌類はまたちょっと違うかもしれないですけど、そこの環境に合わなくなったら自分たちが住む場所を変えればいいといって、
どこかに移動したりとか、新しい餌を探し求めに行くっていう行動が植物の場合は取れないじゃないですか。
だからその環境下でどう耐え抜くのかっていうのを、すごいシステマチックに作られてるのが植物なんだなって、勉強したときからずっと思ってて。
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結構そういう感動ポイントっていっぱいありますね。
ありますね。植物特に。
そこはちょっと、僕も聞きたいしお伝えしたい。
そうですね。確かにね。これもうちょっと深掘りできるより勉強必要かもしれないけど。
でもしましょうよ。
まあそうですね。しながらお伝えしていきましょう。
それが一番大事じゃないですか。ポッドキャストの意味ですね。
そうですね。
でもそれを見るとやっぱり森とか木々っていうのが生きているなっていうのをより深く実感するというか。
いい意味でどうやって共存するか考えたいなってすごい思いましたね。
それを読んだときに、たぶん昔だったらええすぎや面白いと思ったんですけど。
今はその人が書いた実体験、その人が調べながら
ドイツの森林館の人の本なので長い時間をかけて体験してきたことっていうのを
僕自身も自分の体験に追体験をしていかないといけないなってすごい思いました。
なるほど。自分で感じないとそれがわからないっていうか。
自然のサイクルを肌で感じるってことですね。
前々だったら読んで感動だったんですけど、今は体験して感動したいなってすごい思う。
それはわかります。読んでわかった気になるっていうのはありがちなので僕もやめたいなと思うんですけど。
何でもそうじゃないですか。
何でもそうですね。
やってみたらよくわかるんですよね。
やってみたら失敗したりとかね。
こうなるんだーみたいなのが読んでたし情報としては知ってたけど圧倒的な差を持ってやってくるんで。
そうですね。センスオブワンダーですね。
まさに。だからそういうのも今年実が。でもそこも結構難しくて。
例えばさっきの紅葉樹の実がみたいな話って今日本だとしかめっちゃ増えてて。
それは例えば里山の畑の野菜を食べることで養分を蓄えて死ななくなったみたいな状態もあるじゃないですか。
ありますね。
そうなった時に山々の木っていうのはその動物生態系と若干切り離されるのかもしれないと思ったり。
もしくは増えた状態が維持されて増え続けてるからいつ種を出しても食われちゃうかもしれないと思ったり。
この何か1個の循環を壊すっていうのは結構大変なことだよねってやっぱり思いますね。
まあ確かにね。1個の種族が全滅してくると多分友達が全て強依存で強制化強制でそのエコシステムが成り立っていたところが
1個が何かのきっかけで1つが崩れてしまうと全部伴われて死んでいくっていうのは本当にあり得る話ですよね多分。
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めっちゃあり得ます。
芋虫に木が襲われた時に蜂が好きなフェロモンを出して蜂を呼ぶ植物があるみたいな話とかあって
そういうのも結局全体の天敵と関係性みたいなのが上手く増えすぎない減りすぎないをやってるんですね。
面白いなって。
それを見た時に確かに矢をよろず的な多神教的にこれはそれぞれに神が宿ってますねっていう見方もできるし
これは大いなる神がデザインしたものだと見ることも確かにできるみたいなのもあったりして
なんかこの寒い冬悩んでましたね。
めちゃめちゃ考えてますね。
楽しいですね。
そういうのもっと本当にあれですねちょっと勉強して全然勉強不足だと思うんでそういうところを本当にちょっとお伝えできるようになってきたら
それ結構みんな知ったら楽しいと思う。
そうっすよね。ちょっと気軽な感じでね。
めっちゃいい。
聞けるようなポッドキャストにできたら。
自分たちが知りたいことをとにかく知りながらそれについてしゃべっていくポッドキャストにできるのが一番いいかもしれないですね。
ちょっと自然資本論っていう重たいタイトルついてやってますけど。
タイトルも何も触れずにここまで来ました。
自然資本論どうですかね。
自然資本についてやっぱりいろいろ考え直す時期だなっていうのを論じるほどのものではないんですけど。
資本論って言うと、今流行ってますけど。
僕らは自然の資本と経済とか人間の暮らしっていうのをどうマッチしてそれこそさっきの共生していく、共存していくっていうのを考えたいなと。
どうすれば可能になっていくのかね。
経緯収まりをしたんで今日は。
まさかのあれですよ。
自己紹介できてない。
もうちょっと行きましょうか。
もうちょっと高橋さんの話行きましょうか。
行きましょうか。
大学院を出るとこまで話しましたね。
話しましたね。
大学院を。
さっきの話だと、やってることが先がどうなっていくのかがわからない。
っていうのがやっぱり自分の中ではすごくネックになっているわけじゃないんですけど、そっちの先に博士号のところまでは進めなかった要因で。
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結構その頃病気してたわけですが、アトピー性皮膚炎がめちゃくちゃひどくて。
勉強してたのは植物病理っていうのがそういうところに関係してるんですけど、結構そういう人の体を根本的から治すのは医学じゃなくて食品だってその頃めちゃくちゃ思ってて。
体を内側から作り変えるものに携わりたかったっていうのがあって、食品業界に行ったんですよね。
その時に結婚はあって会社に最初の会社を入っていて、研究職で研究をずっとしてたんですけど、そこから結婚はの話どこまで進むのかちょっとあれですけど。
そもそもあんまり出さない方がよかったかもしれない。
大手食品メーカーに。
大手食品メーカーに入って、結構経歴は会社の中ではすごく特殊だって言われてて、もともと大学院で研究してたので最初入りは研究職で一応入ってて、乳酸菌の研究とかしてたんですよ。
なんですけど、自分も開発職っていうか商品の企画とかに最終的に行きたいってずっと会社に入る時から言ってたんで、そしたら2年目でそこにポーンって移動をさせてくれたんですよ。
かなり会社としては異例な流れだったんですけど、大体7、8年目くらいでわりかししっかり働けるような人たちが行く部署だったんで、当然2年目で研究しかやったことないし営業わかんないから全然仕事もできなくて最初ね。
そこから3、半年くらいしか入れなくて、そこのボスがもう一回返してやるから営業行ってこいって言ってくれて、営業に出されたんですよ。それで5年くらい名古屋でずっとドリンク関係の営業をやってて。
最初3年って言われてたんですけど、片道切符かなってずっと。3年経った時に切符があるのかなってずっと思ってたんですけど、一応5年経って返してくれて。そこからマーケティングを約5年というか。
会社は11年いたんで、トータル4年半くらいマーケティングをやらせてもらってたんですけど、食品メーカーの時にすごく心が病んだわけじゃないですけど、食品ロスは今世の中的にも問題にはなっていると思うんですけど。
想像を圧倒的に超える大量生産、大量消費、大量廃棄。
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そうですね。メーカーが結構でかかったっていうところもあるんですけど、僕、商品の企画開発で原料の調達とかも自分である程度指示を出す側ってことは、廃棄をする時も自分で指示出さなきゃいけない。
ボタンを押す係みたいな。だけど原料見たことないし、そういうのは結構感じづらいところではあるんですけど。
それが実際にボタンを押しながらその想像を数トンとか数十トンというレベルで下手すると廃棄したりとか、工場で一回作ったものを何百ケース何千ケースみたいな単位でそのまま捨てなきゃいけないとか。
それを自分でやった時に、この商品の仕方はマジで合っているのかなってめちゃめちゃ思って。
でかい企業は、でかい企業なりの役割が絶対あると思っていて。
インフラ的なね。
そういうインフラ的な。やっぱり食品業界も大きいメーター側がなかったら、日本の総人口が今1億2千万人くらいかどうかわからないですけど。
そこに食品を供給するっていうことは、そういう大きい企業がなかったら絶対できないと思うんで。
安価でね。
そう、安価でね。泣いてる人はいるかもしれないけど。
でもやっぱりそういう役割は重要なところはあるとは思うんですけど、自分としてはそれを実行。
多分営業してた時とかはそれが逆に分からなかったというか。
自分でボタンを押さないんで、普通に売上げあげてれば何もあんまり言われないという状況だったんですけど。
真ん中の部署というかちょっと中枢近いところの部署に行って、そういうことを自分でやるようになってしまった時に心を痛めたというか。
そもそも結構やっぱり大きいメーカーって、僕らは海外から調達することが多かったんですよ、原料。
ってことは農家さんとか全く知らないんですよね。
原料をその商社とかの人にこういう原料買いたいんだけどってお願いして。
で、その原料をその人たちが買ってきてくれたものをそのまま買うみたいな形だったんで。
捨てる時も誰が作ったものを捨ててるのかも分からないし、ドラム缶できてるのは分かるけど、どうやって捨てられてるのかも。
ボタンを押してるけど全くその過程は自分では見てないみたいな。
でもそれが心がめちゃくちゃ痛い。
油産者はきっと頑張って作ってくれてるはずなのにみたいなところはすごい感じてしまって。
感じない人はね、逆に見てないから感じなくても済んでたのかもしれないんですけど。
僕はそこが結構心が痛くなって。
で、自然が好きだった。
登山好きだったんで、もっとより自然に近いところで働きたいなっていうふうに思ったのが林業に転職したきっかけだったっていうところもあるし。
結構悩んでた時に災害が多かった。雨風の災害というか洪水とか。
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2018年くらいからかな。
5、6年から急に九州とか。
そうですね。広島とか。
毎年起こるようになりましたね。
そうですね。千葉、熊本とかいろんなのが毎年何十年に一回みたいなのがバンバン起こっていたじゃないですか。
それで亡くなった方とかも出てきちゃってみたいなところで。
そういうのを見た時に本当に環境問題やらないとダメだなみたいなところをすごいめっちゃ感じて。
それでやっぱりそういうのもあって林業界っていうところに転職してもっと環境問題に本気で取り組もうっていう風に思ったのが
ここに行き着くまでのきっかけですね。
わかりました。
じゃあ東京チャイアンソース入る手前まで来たんですかね。
そうですね。手前まで来ましたね。
じゃあ東京チャイアンソースの話は次回しますか。
そうしましょうか。次回ね。ちょっと会社の軽い紹介も兼ねて。
じゃあそんな感じで一回目終わりましょうか。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。
