00:04
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
自然資本論は、リスナーのあなたと自然をつなぐ、課外授業型ポッドキャスト番組です。
今、自然に興味がある人もまだない人も、楽しく学びながら自分に合った自然との触れ合い方を発見できるきっかけになれば嬉しいです。
はい、なんか新鮮ですね。
新鮮ですね。
前回からね、ちょっとこの番組を1年ぐらいやってきて、ちょっと変えたいよね、そろそろって話をしていたんですけど、
はい。
それで、なんか一緒にやりませんかっていう呼びかけをしたら、何人かちょっと興味ありますってことで、お声掛けをいただいたりして。
そうですね、嬉しいです。
なんで今回からちょっとリニューアル、一発目ですね。
そうですね、とうとう、言ってずっとやらずにしてましたけど、とうとう本当にリニューアルですね。
そうですね、そうなので、まだ会ったことのない、まだ直接会ったことのない新メンバーとともに収録に臨んでいるので、若干緊張感ありますね。
そうですね、何とも言えないこのソースで緊張感ありますね。
ここからちょっとゲストの人も含めていろいろなテーマ、僕らだと森に寄っちゃいがちなところをもう少し自然全体に振り戻していきたいなっていうところで、
今回はその前哨戦というか前段として、そのニューフェイスも含めて3人でちょっとお話をしながらお届けしたいなという感じですね。
そうですね、楽しみです。
自然資本論!
なんか新鮮ですね。
ということで、東京で会社員をしながら、なぜかバツボク増材借り払いの、一応免許があるんですけど、公衆を受けて免許を取得しているタカさんに仲間に加わっていただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。サポートします。タカです。よろしくお願いします。
何でしょうね、久々にこうしゃべるので結構緊張します。
緊張しますよね。僕もタカさんとしゃべるのは本当に2回目くらいです。
僕は初めてです。
まだ調子に座ったこともない。
そうですね、確かに。
僕が一方的に知ってるっていう。
03:01
うーん、聞いてくださってたんですね。
そうですね。
でもあれ何でしたっけ、結構最近聞き始めて、仕事中って言ったらあれですけど、めっちゃゴリゴリ聞いて追いついたみたいな感じの話してましたよね。
そうですね、もともと東京チェーンソーズさんとヤマトワさんは知ってたんですけど、そこからポッドキャス見つけたのが1ヶ月前ぐらい。
1ヶ月前から追いつくのは結構やばいですね。50本以上あるのに。
デスクワークなので最初は1から聞いてて、ちょうど55ですかね、募集があった時に聞いて、これは運命かもしらんと思って応募させてもらったら、まさかお話しする機会をいただいて、こうやって話す機会もあるとは思ってもいなかったので、大変嬉しいです。
人生何があるかわからないですね。
最高最高。
全然あれなんですよ、インスタでDM回ってて。
インスタだったんですか?
インスタのDMめっちゃわかりにくいじゃないですかって個人的に。
めっちゃ一番見逃しやすいやつですね。
そう、なんで一周考えたら見逃してて、ぽろって見たら、あれ?来てるんですか?ってなって。
すいません、僕がすぐ歌をやってなかったので、どうしようと思ってとりあえずあるもので送ったので。
いやいやありがとうございます。会社の問い合わせホームじゃなくてよかったですけど、ちょっと恥ずかしいから。
結構みんな見れちゃうから。
インフォメールね。
奥田さん来てますよっていう。
あ、すいませんみたいな感じになっちゃうけど。
元々何でしたっけ、芸大かな、美大だったんですよね?
芸術大学に行って映像系のことをやってて、ちょろっと編集もできて、音声も多少触れてっていう感じですね。
そんな自己紹介も書いてあって、しかも森好きで自然好きで自然興味があるみたいな話だったんで。
アリューの僕らとしては最高じゃないですか。
いや、最高でしかないですよ。
アリューって言ったんですけど、別分野からのトライがあるっていう。
一番望んでるパターンですよね。
今後は基本的にサポートというか、常に出役じゃないですけど、たまに出てもらえたりとか。
リスナーじゃないですけど、僕らじゃない視点でちょっとこういうのはどうですかみたいなのを一緒に相談していけたらいいなって思っております。
全く自然の知識はないんですが、よろしくお願いします。
むしろ自然に興味持ったのは何だったんですか?
06:00
興味持った最初は、コロナ禍でアウトドアな趣味がバイクがあったんですけど、
そっからキャンプに目覚めて。
で、それでキャンプに行きつつ、今のとこなんだろうな、森からもらうばっかりだったんですけど、
そっから鎌倉とか自然のあるとこに引っ越そうと思って引っ越して。
それがきっかけなの?
そうですね。
で、ハイキングとかしてるとこう、おじいちゃんとかがカリハラ駅で草刈りしてたりとかして、
でもよく見るの、おじいちゃんばっかりだなと思って、なんでだろうって思ったらボランティアの人だったりとか、
で、そっから林業っていうキーワードを見つけて、で、林業がなんかこう、なんて言うんですかね、こう、
その記事とかの言葉で言うと、なんて言うんですか、社用というふうに表現されてて、
で、若い人が、全然気にせず。
なんでそうなの?ステレオタイプな感じで言うとなんか人、若い人が入ってこないみたいな。
そうなんだ、だからかなっていうところから、なんかずっと自然にもらってばっかだなっていうのをキャンプ場に行くたびに、
杉の森とか、ここは杉なんだとか、紅葉樹はここに植わってんだとか見ながら、
なんかもらってばっかだな、なんかできないかなっていうことを思い立って、なぜかチェーンソーの免許を取ろうっていう。
そこのジャンプがすごいですよね。
いきなりチェーンソー行く。
なんか学ばないといけないかなと思って、まず技術から入ろうと思って。
ずっともらってばっかり感覚、面白いですね。
そうですね、あんまり、なんだろうね、そういうふうに表現する人そんな多くない、いわしますよね。
なんか新世代なんじゃないですか、そんなことない。
なんでしょうね、都会に、僕もともと田舎民なので、どこ見ても山がある状態だったので。
出身はどこなんですか?
出身が関西の兵庫県で。
あ、兵庫なんだ。
六甲山とかが常に見えてる状態なんですよ。
なるほど。
そこで多分、癒しになったのがキャンプとか自然に触れることで、そこでなんかもらってるっていう感覚になったのかなと思います。
それで免許取ったりして、なんかやってるんですか、実際。
今始めたばっかりで、鎌倉でボランティアの人とも一応知り合ったので、連絡取ってボランティア活動しようかなっていうのと、
実際に千葉の方に知り合いの方がいて、そこの敷地で草刈りやったりとか、ちょっと木切らしてもらったりとかしようかなっていうのと、
その人が狩猟も多少やってらっしゃるので、この前は解体を教えてあげるって、ちょっとそれはまだ無理ですって。
09:05
そんな感じで自然に関わる機会は得てるので、徐々にやっていこうかなって。
素晴らしい。鎌倉の辺りも、じゃあ結構森林ボランティアみたいなの募集があるってことですか。
そうですね。結構なんかボランティアの団体が多くて、迷うぐらいですね。どれに行ったらいいんだろうみたいな。
そんなにあるんだ。東京とかにいると森林ボランティアほとんどないんですよ。もう本当に一団体ぐらいしかやってなくて。
東京とかに?それは日の原の話?
いやいや、奥多摩とか、多摩エリアかな。ほぼ一つしかない感じなんで、みんな逆に選べないって言ってるぐらいだったんで。
そうか、鎌倉とかだと多いんですね。
でも確かに多そうですよね。自然好きな人多そうですもんね。
そうですね。
中野もあるんだろうな。それこそ年配の方とかがやってらっしゃるようなのは多分ポツポツあるんだろうなと思うんですけど。
若い世代がというとやっぱり少ないし、少ないってことはほとんど聞かないし。
そうですね。森林のボランティアをやろうっていう人が母数としてめっちゃ少ないのはきっとあるでしょうね。
これまでそうだったっすよね。
絶対そうでしたね。
でも今、下手したらちょっと変わっているかもしれないよ。
いやいや、多分その、おそらくですけど、活動している団体の平均年齢によってだと思うんですけど、若い人が多く集まっている団体がもしできたらめちゃめちゃ人来る気がしますね。
そうなんだよな。なんかそういうような活動、さっきのハイキングしてたらおじいちゃんが刈払いしてるなみたいなのに。
なんでだろうって疑問を抱くのいいっすね、すごく。
確かに。
風景として捉えちゃったら終わりじゃないですか、そこで。
うん。
あれなんでいつもおじいちゃんなんだみたいな話で調べていくみたいなすごいいいなと思ったんですけど。
確かに。
素晴らしいな。調べていったら、林業の厳しさっていうか、若い人入ってこないよねとか、そういう話がたくさん出てくると思うんですけど。
それに対して、なんだろう、何かできたらいいな感もちょっとあるんですか?
そうですね、何かやりたい思って、ちょっと言ったかと思えてないんですけど、
スマークとかが長野に知り合いがいたりとかして、一旦移住しようっていうのはちょっと考えたことはあって、
12:04
じゃあその時に仕事何するってなった時に、じゃあ興味がある林業かなとか色々調べてみたものの、
いやちょっとどうだ、この体力のない私がっていうのを思ったりもしつつ、
じゃあ結局今東京で仕事しながら田舎の方にいて、じゃあ自分の今の仕事に何か問題があるかっていうと、
正直楽しくて目標もあって、でも何かしたいなが今のボランティアを何ができるかっていう状態でしたね。
なるほどな。
仕事としてやるのはちょっとまだハードルが高いですね。
でもそういう人がめっちゃ多いんじゃないですか。
多そう、でも多いかもしれない。
だからそのタカさんみたいな人がフォレストカレッジの事故の専門だと思うんですけど。
フォレストカレッジの方って年齢どのくらいなんですか?
だいたいこれまでの申し込みの全体でいくとやっぱり半分ぐらいは2,30代ですね、半分以上ぐらいが。
で10代半分以上か、3分の2ぐらい2,30代で、あと4,50代って感じですね。
なので割と驚きを持ってみんなびっくりするんですけど、業界の人とかだと。
若い人が森に集まっているという事実に結構えっ?ってなるから。
でも逆に、例えば都心部とかわかんないですけど、それこそ何かやりたいけど林業そのものではないんだよなみたいな人がいかにたくさんいるかっていうのは感じますよね。
めっちゃ多いんでしょうね、きっと。
高橋さんもそう。
僕も結局会社自体に不満があるわけじゃないんですけど、やっぱり構造的な問題だったりとかに疑問を持ってしまって転職しようと思ったんですけど、
高橋さんが持っている疑問と同じというわけではないんですけど、林業とかそういう環境問題のところで何かできることないかなって思って、
でもやっぱり僕も転職者が35だったんで、現場今から行くの結構きつないみたいな感じで思って、何かできること他にできそうな会社ないかなって探してたどり着いたのが今の東京チェーンソーズなんで、
多分そういう人はすごくいっぱいいると思います。会社に不満があって辞めたいなと思っている人も、高さんみたいに会社には全く不満ないけど何か変わりたいなみたいなふうに思っている人も、現場入るほど俺体力ないわみたいな人たちは5万という気がするんで、
15:13
そういう人たちがみんな流れてこれるシステムがあるといいなっていうのは思いますね、本当。
やっぱり生態系みたいなものを作って、いろんな人たちがいろんなポジションで森や自然に関われる状態っていうのをうまく作り出せたらいろんな人が入ってくる可能性あるよなと思うし、
それこそ森だけで考えないほうがいいなと思うんですけど、川とか流域とか海とかも含めて全体の設計で一時産業って言うけど農林漁業って結構バラバラじゃないですか。
バラバラですね。
で、それを何かくっつけた方が多分面白いこと起こるなって感じはすごいするというか、その農業と漁業とか人業と漁業の間にそういう人が関わったら面白くなるつなぎ目の仕事が多分めっちゃあって、
それの再発見をしていくのめっちゃ重要だなと思うんですけど。
そう、仕事自体も本来結構密接につながってるっていうか、仕事がつながってるわけじゃ実際はないのかもしれないけど、
僕たちの会社にも海側で研究してた人が山側で今漁業の現場やってる方もいらっしゃいますけど、やっぱり話聞いたら結局その海の問題解決しようって思っていろんなこと調べてたらたどり着いたのは山だったっていう話だったんで。
めっちゃありそうですね。
両方一緒に解決しようとした方が実は早道だったり価値も生まれやすかったりしますよね。
昨日も夜ちょっと相談を受けてて、その中でここの町有林の良い森があって、それを極田さんならどうしますかって言われて、大斬りや!大斬りきた!みたいな感じで話してたんですけど。
その時も多分森単体で、すごい良い森なんですけど、良い森だからツーリズムに使ったらいいですよっていうのは簡単なんですけど、多分それ向いたろうなっていう実感もあって、
多分違う業界とのくっつけ方を考えないと、ツーリズムで森に人が今すぐ来るっていう状態考えづらいので、むしろ森のことだけ考えるっていうと突破できない壁がそこにあるなっていうのを改めて思っていたりして、
18:21
もちろん森だけで突破できる問題もあると思うし、それはその地域とかいろんなリソースによるとしか言いようがないんですけど、でもそれって結構イメージできるかっていうのもあるじゃないですか。
ここってこうなったら面白そうなイメージがあるんで、そういうノードがいっぱいできてくると、ノード継ぎ目がいっぱいできてくると、タカさんみたいなスキルを持った人がめっちゃ必要な職業が生まれたりとかするじゃないですか。
それがやっぱりいいですよね。面白いと思う。
そうですね。
そこの繋ぎ目をどれだけ見入らせる人たちが、こっち側だけじゃなくてもいいかもしれないけどね、自然のほうの業界にいるかで変わると思うんで、まずはそういう人たちが増えてくると嬉しいなっていうのはすごく思いますね。
だから逆にこれ今後こんな話したいよなとか、めっちゃむちゃ無茶な話なんですけど、こういうテーマいいんじゃないかみたいなあります。
なんだろう。
なければ一緒に考えましょう。
さっきのその、なんていうんですかね、漁業と林業とか農業とかっていうのが、ヤマトアさんのホームページとかも見て、なんだ林業と冬は林業で夏が農業でしょうかね、そういうの、なんかそれはイメージ湧いたんですけど、林業と漁業できたらいいなとかいろんなものが複合的に集まってっていうのは、
思いはするけど実際にイメージが湧かないなと思ったりして、なんかそういう、やっぱいろんな業界の人を呼んでそういう構想の話聞くのは楽しいですよね、やっぱり。
なんか世界が変わる感じがしますね。
やりますか。
一時産業座談会を。
いろいろ集めて可能性を探る会。
一時産業だけじゃないと思うんですけど、それこそなんか昨日、海外の、海外で活躍されてる方とも話してたんですけど、森の文脈で、その人もやっぱりオーストリアのチロル地方とかが林業生産じゃなくて森を守るっていうところで、
21:23
その観光業との接続をすごく重要視してる。
で、その森があるからチロルには人がやってくる、山があるからチロルに人がやってくるっていうのを維持していかないと観光資源が減衰しちゃうっていう。
うん、使われないとってことですか、ちゃんと人が入って。
まあ整備、そうそう保全整備をしていかないと維持できないよねっていう話をしていたので、やっぱりその外から来る人とか外に物を出していくっていうことにそのヒントはめちゃくちゃあるなと思っていて。
例えば漁業と林業って言った時に、森に行って、この森からのミネラルが海に行って、それでこのおいしい柿ができてますっていうのはわかりやすいんですけど、そんなに面白くないかもなっていうのは、面白くないことはないですよ。
多分やりようによってはめちゃめちゃ面白いんですけど、考え方としてそれは確かに思いつくしわかるっていう話なんですけど、なんかめちゃめちゃうまい魚があって、めちゃめちゃうまい魚を食べた後にこの魚たちがおいしいのは何でだろうかっていうような、
逆側から行った方が実は森に行った時の感動って増幅するかもなーって思ったりして、
この魚がおいしいのはこの森がこういう状態だからだよっていうふうに食べた後に森見たら、なんかありがたいなっていう感じ。
それは意図的に上流から下流へっていうことだけじゃなくて、下流から上流に登って行ったりとか、そこの順番をシャッフルしたりとか、どこに身体とか感覚みたいなのを入れて、みんながこれめちゃいいじゃんって思った後に森と触れるのかみたいなのがあるなーって思ってて。
感動する体験みたいなものが先に実際に感じられた方が印象とか記憶にもすごく残りやすいっていうのは絶対ありますよね。
頭で考えるよりも感じるっていうことの重要性みたいなのがすごくあるなっていうのは、こっちの業界来てからより思うようになったというか。
24:09
それをメッセージするのがすごい重要じゃないですか。
本当そうっすね。
なんで、なんかうまい魚を食べて美しい森を見る。
それはツーリストの人たちがそこの魚に対してお金を払う。
その宿とか料理人の人たちがこの魚の価値っていうのは実は森にあるっていうことを伝えたりとか、それをじゃあ森側に還元しようみたいな話をしていけたら、地域全体として多分いい循環が起こりそうだなと思うし。
で、それを外に、例えば木を売るのはむずいじゃないですか。
売るのはむずいっすね。
それを魚とか缶詰でもいいんですけど、そこに森のストーリーも乗っかってたらいいのかなとか、なんか考えようによっていろいろあるんじゃないのかなと思うんで。
本当そうっすね、違う視点から入っていくというか、今まで考えられていたベクトルとか考えられそうなベクトルじゃないところから森にタッチポイントを用意していくみたいなところとかがすごく重要な気がしますよね。
どうしても触れる機会が圧倒的に少ないじゃないですか。
今普通に都市生活をしてしまっていると。
だからその接続するポイントがたくさんあるといいなと思うよね、本当に。
少ないですか、高田さんは。
めちゃくちゃ少ないですよね。
少ないですよね、やっぱり頑張っても2時間かかりますから、都心から出ていくと。
なんで、あるのはわかってるんですけど意識したことなかったですよね、やっぱり。
自然を。
そうですね、コンビニで売られているものも、そりゃ自然の野菜だったりとかを使ってるけど。
ありますね。
なんていうのが便利すぎてありがたいって思わなかった時期がありますね。
すごく今思うと本当にひどい話というか。
長時間そういう環境につかりきっていくと脳内が麻痺するんですかね、やっぱり。
当たり前すぎたんだと思うんですよね、便利になりすぎて。
27:06
キャンプは不足を楽しんで、なんてありがたい。
それがないと多分気づかなかったかもしれない。
そういうちょっと違う環境に自分の身を置くことでありがたみがわかったってことなんですね。
キャンプがそうか、それはでも絶対あるな。
なんか親元離れて最初に一人暮らしするような感覚が大人になって感じられた感じですね。
なるほど。
素晴らしい。
母がありがたかったなあが、なんかもっと大きくなったら自然ってありがたかったんだなあ。
それいいね、それいいですね。
確かに自然ってありがたかったなあって思えたらいいですね。
逆に言うとそれももしかしたらタカさんが生まれのところがわりと田舎出身で、多分僕も小田さんもそういうところで生まれてるじゃないですか。
そこは結構電体験というかそういう意味では大きいのかなっていうふうになんとなく思ってて。
やっぱり東京出身で東京で育っている人たち、前の会社にもたくさん行って喋ってましたけど、
なんかそういう雰囲気になりそうな感じは感じられない。
自然がありがたいというかは虫やっぱり嫌いとか、あんま土触りたくないとか、なんかそっちの方に意見が寄っちゃう感じだったんで。
そこ結構難しい問題だなっていうのは前に感じたことがあって。
そこを原体験として田舎出身で昔かもしれないけど、やっぱりその自然の中で遊んだりとか森とか川走り回って水分濡れになりながら遊んでるみたいなのとかが
わりと重要だったのかもしれないなっていうのはなんか思うんですよね。
いいね。
そうか。
原体験ない人たちはどうしたらいいんですか。
そこでも結構なんか大きい問題な気がする。だからこそ、やっぱり感動する体験みたいなのが頭で考えるよりも先に必要なんじゃないかなっていうのは思うところですよね。さっきの話じゃないですけど。
結構大きな変化?変化っていうか気づきみたいなやつとか、さっきの不足を感じてみるみたいなのは重要そうだなと思いますね。
編集好奇。都会育ちでも田舎育ちでも好奇心から一人一人がありふれたことに疑問を持ち、体験することで少しずつ自分の見ている世界が変わっていくのかもしれません。
30:08
いやー、自然資本論、もっと深くダイブしたいな。
そうですね。
自然資本って何だろうみたいな問いから巻き戻してもいいぐらいかもしれない。
もっと身近に疑問がありそうな感じもしますよね。深く行こうとしすぎて、逆に考えすぎてテーマ設定するよりは、もっと近いところに疑問が起こって、それを問いにした方が内容が深くなっていく可能性もあるんじゃないかっていうことは話してて、今日思いました。
そうですね。なんか、もっと問いから生まれる、どうやったら面白い次の社会ってあるんだろうみたいな話とか、前も話してるデザインみたいな話とかもあって、そういうのが上手い感じに整理できるといいですね、と思いました。
次世代に残す自然資本って言葉だけ聞くと難しいですよね。もしよかったら一緒に考えてみませんか。
自然資本論はリスナーのあなたと自然をつなぐ加害授業型ポッドキャスト番組で、自然にまつわる素朴な疑問から難しくてわからない疑問まで、皆さんからの質問お便りを募集します。
応募方法は概要欄のGoogleフォームから送ってください。皆さんからの質問、お便りお待ちしています。一緒に自然との触れ合い方を考えていきましょう。
たとえば高橋さんのこんな疑問とか。
ちょっとわからないけど、コンポスト、小倉さんとかもコンポストやったりしてるじゃないですか。
はい。
実験的にだと思うんですけど、東京でコンポストやれって話じゃ全然ないんですけど、
普通に食べたバナナの皮が土の上ですぐ分解するわけじゃないけど、ちょっと土混ぜておいたらバナナの皮なくなってたよねみたいな。
そんなところからでも意外と驚けるんじゃないかなみたいなことは結構。
なんでバナナの皮なくなったんだろうねみたいな。
そういう質問に対して真剣にこれこうやったらこうなるからこういうふうにつながるんじゃないみたいな話とかしてみてもいい気はするし。
なんかすげえ簡単なんだけど、意外とバナナの皮なくならないじゃんって普通多分都会の人は思うんじゃないかっていう気もするんで。
そうなんだ。
いやわかんないけど。
33:00
今日の自然資本論はここまで。
次回の自然資本論は。
次回はちょっと毛色がこれまでとはちょっと違ってエシカルファッションっていうところの方にゲストを来ていただく予定になっていて、
そういうのも自然資本の中で服ってどうなんとか、パーム油ってどうなんとか。
お菓子めっちゃほぼパーム油だねみたいな話から。
農業、食料とかやりたいな。
やっていこう。
