00:10
東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわのふだです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちょっと森本さんがテンション上げ上げで反応しちゃうから、めちゃくちゃ笑っちゃった。
笑っちゃいますね、はい。
前回、前2回森本さんに来ていただいて、最終回ということで3回目を撮っていきたいなと思っております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回の自然資本論も良かったです。
タイタルコールの方ね。
タイタルコールがね。
ありがとうございます。
タイタルコールだけじゃないですね。
笑わせないでください。
いえいえも。
いえいえふ〜みたいな感じのリアクション。
声は出さなかった。
アクションが激しいからもう本当に。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
ちょっと2本目と3本目の休憩時間に深い話をしすぎてしまったので。
そうですね。
もう時間がフカフカになって眠い3人ですね、今。
そうですね。
もう深夜回りそうですからね、そろそろ。
ですね。
道作り、道作りじゃないわ、境界確定から引っ張られてますね。
さっきのトークに引っ張られてる。
引っ張られてる。
一体道作りは誰のための仕事なんだっていう。
いい話をしちゃってたからさ、ちょっと。
境界確定の話とうとうしてきて。
せっかく最後なんでちょっと希望的なことも話せたらいいよねみたいな話で前回終わっているはずなんですけど。
そうですそうです。
なのでその道作り、あ、道作りめっちゃ引っ張られてる。
めっちゃ引っ張られてるやん。
境界確定でね、境界確定とかの難しさとか大変さ聞いてきたんですけど。
それに対するなんだろう、こうなっていったらいけんじゃないかみたいな希望的な部分とか。
で本当に名木屋さんとして林業結構今面白くなってきてんじゃないみたいな部分も含めて。
森本さんと最後話していきたいなと思うんですけど。
なんかいろいろ本当にテクノロジーも含めて、あと森に関心を持ってくれる人も僕の実感でもすごい増えてるなって感じはするんですけど。
境界確定のところではその辺ポジティブに働きそうな感じはあるんですか?
03:01
そうですね、本当にポジティブに働いてる、すでに働いてることもたくさんあります。
そうですか。
そうなんですよ。
僕やっぱりこういう仕事をしてると地元の小学校の子が見学に行ったりとか、
6年生の地域課題を勉強してどういう街作っていこうみたいな事業に呼んでもらって聞き役で参加したりとか、
なんか当たり前のように先生から電話がかかってくるようになってですね。
それはすごい嬉しい機会なんですけど、なんでそれがなるようになったかっていうと、
森のこと勉強してるんですよね、子どもたちが。
軽いけど入ってるんですよ、環境のこととか。
昔もあったとは思うんですけど、環境的な要素が入ってくるとより身近というか。
確かにね。
そういう子たちと会える瞬間が増えてくると、
今日の話をおじいちゃんおばあちゃんにしてねって一言言えるんですよ。
なるほど。
商売の世界も一緒だと思うんですけど、
おじいちゃんおばあちゃんの思い越しをあげるのはやっぱり孫の人だよって言ってるね。
面白いですね。
テックじゃないよって。
孫テックだよって。
確かに。
孫の手だよって。
孫テックで。
やっぱりその世代の子たちもこういう課題とかの、
一旦に気づけるようになってきてるかなって思う。
そういう子たちが増えてくると、時間はかかるかもしれないですけど、確実に進みます。
これは言い切れですね。
なるほど。
東海各地を進めるのが目的じゃないですよ、その子たちは。
もちろんですけど。
地域がどうあるかをみんな考えてるんですけど、
そのためには合理的な林業経営はもちろん必要ですし、
渋害の対策とか土砂災害なしとか、
やっぱり全部森はつながってくる。
そうですね。
変な話、
変な曇りもなくみんなで森のこと考えようって言える子たちが増えてると思うんでね。
それはもう肌感覚としてすごいあるんですよ。
僕はそういうのを商売を通して関係する方々に発信していこうと思ってますし、
実際自分で発信してるつもりではいるんですけど、
今の子どもたちはそういうの言わなくても自分で考えれること自然体に出てくるので、
すごい希望を持ってます。
なるほど。
06:00
森本さんの不正がすごいわ。
不正、不正。
社会に対する不正が。
29とは思えない。
子どもたちのことを語るね、その素晴らしさだよね。
本当にすごい。
でもマジでそうだなというか、
森の目的と方法をごっちゃにしちゃいけないっていうのを常に考えないといけないと思うんですけど、
干ばつ遅れがあるから木をたくさん使わなきゃいけない、干ばつしなきゃいけないっていうのも本質的な議論ではないと思うし、
同じようにその境界不明瞭なところを集約化しなきゃいけないっていうのはもちろん課題としてあるんですけど、
でも森本さんが言ったように、森のことだけじゃなくて、
街の未来とかどういう地域を作るのかっていうことを考えていくと、
結局そこに紐づくよねっていうことがみんな気づいていくのがめっちゃ重要なところですよね。
うん。
色もやっぱ変えないといけないよね。
境界確定を売るのっていうよりは、
持続可能な地域をどうやって作るんだろうって時に、
林業を合理的にしなきゃ無理じゃんとか、
そこで水源関与をしていかないと畑の水減ってんだけどみたいな話も含めて、
全体のデザインをどう考えるかっていうところと、
人間の感覚的に孫が、
僕らの未来のこともちょっと考えてほしいおじいちゃんっていうか、
孫たちも使って。
そう、そう。
ことは確かに超重要だよねって。
今までって結構バックキャスティングをするにしても、
業界内だけでバックキャスティングをするっていうか、
やったら林業界の中でどうやっていくのかっていうことを、
多分考えることが多かったのかなって。
入って、そんな僕も業界入っても何もないんで、
そこまではっきり分かっているわけではないんですけど、
でも今よく話されてうまくいっている地域って、
業界とかじゃなくて、
本当にもっと大きい括りの中からバックキャスティングした時に、
各パートがどうあるべきか。
それは林業であったり、農業であったり、水産業であったり、
っていうのが大きな流れの中で、
どういう役割を担っていくのかっていうことを、
やっぱり話し合っていかないとうまくいかないんだろうなって、
すごく思うんですよね。
そうですね。
ほんまにそう思います。
みんないろんな人たちで、
どういう財組みを作っていくかっていうのも重要だけど、
僕らの世代、次の世代とか、
僕らの世代っていうのはそこを積極的に引き受けていくっていうのが、
09:03
実は重要なのかもしれないなと思いますよね。
そうですね。
大変なことは多いです。
本当に。
本当にそうなんですよ。
積極的にね、それを引き受けさせてもらって、
そういう社会的な部分を作っていかなきゃいけない。
役回りじゃないですか。
そっちのほうがおもろいと思うんですけどね。
仕事をやっていって、
スタンスってめっちゃ重要なんですけど、
仕事をいかに引き受けないかっていうスタンスで
仕事をしだすと途端に面白くなくなっていくはずで、
いかに他人を楽にするかを考えだすと、
仕事そのものが面白くなるっていうか、
自分のものになってくると思うんですけど、
街のこととか地域のこともなるべくやらないようにしていくと
どんどんつまらなくなっていきそうだけど、
やるようにしていくと面白くなるっていうのはありそうですよね。
めっちゃ面白くなる。
俺も街に出ている。
街づくり。
街づくりって誰ですけど、街にもかかわって、
宇田市の街にもかかってるんですね。
もちろんです。
今日じゃないか。
今日の朝から知らされたんですけど、
街づくりなんちゃら会みたいなのよくあるじゃないですか。
宇田市未来推進会議というのを友達と作ってですね。
作ってますか。
若い子たちに向けたムービーを今作ってて、
それの上映会しながら、
飯食う場所を友達と作って、
移住を考えてる子たち、
自分のライフプランの中で、
どの地域で生きようかって考えてる子たちに、
忖度なく情報を伝える役割を担いたいなと思って、
飲食店やってる友達と作ったんですよ。
すごい。
理由はいくつかあるんですけど、
まず消防とか、
あと宗教とか、結構大事でしょ、田舎へと。
そういうのってやっぱりネットでは出ないわけですよ。
出ないね。
なんですけど、
田舎で生きることってそういう付き合い大事だよっていうのは、
その地域に住んでる人じゃないとわかんないじゃないですか。
これは最低限必要だよとか、
これ拒否するとさすがにその村は選ばない方がいいんじゃないとか、
あると思うんですけど、
それって行政が移住支援とか絶対教えてもらえないじゃないですか。
教えてくれなさそうかね。
なんですけど、それで移住してきてくれた友達が、
12:03
友達というか普通に移住してきてくれた方で仲良くなったんですけど、
やっぱり会わなくて出て行っちゃった方を何組か見てですね、
すごく僕にできることないかなって考えて、
消防が全然悪いわけでもないですし、
宗教が悪いわけでもないんですけど、
そういう体制がない人がそういう勧誘がされて、
一緒に行こうよみたいに言われちゃうことは断れないじゃないですか。
断りづらいですね。
づらいじゃないですか。
ですけど、そういうところ窓口に立って、
外に向かって情報発信する人ってそういう人が多いんですよ。
冷静に考えたらわかると思うんですけど。
でもそういう人もいるから、
やっぱり言ってあげれる人っていうのは地域には絶対必要なわけでですね。
っていうのを真面目にやると地域の品種を買いまくるんですね。
宇田市未来推進会議になると。
柿木家に囲んで夢語ろうみたいな感じのスタンスなんですけど、
一番はこのリアルな話ししながら、
日本っていろんな地域あると思うんですけど、
宇田だとこんなところだよっていうのを、
尊格なく僕らに聞いてもらって、
情報を話しながらできる場所を作ろうとしています。
実際動いてます。
宇田市にプレゼンして、予算もいただいて、
そういうことか。
もうやってます。
めっちゃ重要ですよね。
会社も本当そうだと思いますけど、
情報があまりにも出なさすぎるが故に、
ミスマッチが起こることが一番不毛じゃないですか。
入ってきて、
入って来られた側も入ってきてくれた人も、
誰も幸せにならないっていうその状態が作られる。
本当に悪いところは悪いなりで、
ちゃんと見せてあげられないといけないのは本当そう思いますね。
その行政のサービスも特に田舎とかだと、
回収して体験できるような施設とかあるじゃないですか。
そういうのに向けたシンポジウムとか、
体験なんちゃらとかあるんですけど、
それは市民の人が税金を負担してますよね。
そこのミスマッチは本当に画面越しで高さ笑ってはりますけど、
改善される余地なさそうです。
そうじゃないですか。
あれこれ、その地域に合う理想の人を求めるだけで、
これ歩み寄れなさそうやな、この地域みたいな。
結構あると思う。最近もどっかの地域炎上してると思うんですけど。
はい、見ました。見ました見ました。
そうなるんですよ。
15:00
行政の人が窓口になるとそうなるんですよ。
お互い幸せじゃないですよね、それは。
本当そうですよね。
あれはお互いかわいそうやったら、町の人もすごいかわいそうやった。
行政の人もかわいそう。それを言うしかなかった。
そこに住もうと思ってた人もかわいそう。
あれこういう町だったんだけど、バスバン増えちゃうじゃんね。
まあそうですよね。ああいう書面が出されたりするとね。
いや、もったいない。
信頼感。
結局信頼とか安心とか重要じゃないですか。
うん。
その時に言いたいことわかるけど、言いたい気持ちもあるでしょうけど、
それをその言い方で言ったらもう終わりじゃないって感じになる。
本当にそう。
だって疑心暗鬼になるもん。
この人たち自分のことこんな風に見てるのかもみたいな、
それが100人中5人くらいの人の意見だとしても、
残り95人の目も怖くなりますもんね。
いや、そうですね。
それはすごい不幸せだなと思うから。
この話は今日あれなんですけど、
やっぱり僕らの地域とかってブラックの教育とか結構されてきた地域なんですよ。
林業地域は多いと思うよ、簡単なら。
でもそういうのが今にその価値観を引きずるかどうかっていうのもあるんですけど、
本当にその情報が通っちゃう地域っていうのは、
変な話、移住者の人に対しての偏見がすごいじゃないですか。
そういう見方できるじゃないですか、当たり前ですけど。
これは良くないですよね、純粋に。
そうですね。
本当に良くないです。
なんですけど、本当に良くないっていうのを地域でスパンと言っちゃうと、
その方々々にコントされちゃうんです。
こえーなー。
そこの言い方は気をつけなきゃいけないんですけど、
でも、
面白いなー。
歴史で失敗した事例はやっぱりあるわけで、
そういう人いるのはわかるけど、他もわかんやろって思う。
僕は本当に友達がそれで裏から出ちゃったんで、
それもすごく僕の中では、
そんなにひどい目にあったわけじゃないですよ。
ひどい目にあったわけじゃないんですけど、
もうちょっと僕にもできることあったなっていうのは本当にあったんですよ、後悔が。
なるほどね。素晴らしいっすね。
いや、本当に素晴らしい。
いなかっていますやん。いません?そういう人たちって。
18:00
なんか、自分の村ちゃうで。
何か架空の村長みたいな感じになってる。
いや、一旦聞くけどやなみたいな。
それは面白い。
面白いですよね。
僕らは、僕も別に長野の出身じゃないからこそ、
わかってない部分ってたくさんあるんですけど、
その地域で生きてる人たちからしたら、
地続きの歴史があるじゃないですか。
例えば、農業用水路があるんですけど、
会社の中を走ってるんですけど、
それをちっちゃいマイクロ発電とかで使えたらいいなとか考えるんですけど、
やっぱりそれを使わせてもらうことはできなかったりして、
そこにもやっぱり連綿と続く、
そこへの愛着とか執念みたいなのが、
いろんな人にあるからこそ、
そういうのがうまくつながらなかったりするんですけど、
なので、そこに生きてる人たちが、
歴史上につながってきてるってことがいかに重要かっていうか、
そこを踏まえて、
踏まえる必要があるんですね。
いかないといけないなと思うんですけど、
僕が気楽に振る舞ってしまっているのは、
森本さんみたいに、
本当に地域で根を下ろして、
生まれも育ちもじゃないけど、
歴史上の人物なんですもんね。
森本さん自身がね。
そういう存在は本当にありがたいでしょうね。
地元生まれで、
肩組んでいこうぜって言ってくれる人がいるっていうのは、
すっげえ重要だと思うんで。
本当そうっすね。確かにね。
移住者がそれ頑張ってやろうとしても、
またちょっと話が違うくなるからね。
本当に優秀な方はね、
そこのコンセンサス取れるじゃないですか。
行政の人も地域の偉い官房なんですけど、
それを3年とかで地域のメイクを伝えて、
移住者の窓口になって、
ここっすよね。
こんな簡単じゃないよ、人生かけて移住してくんねんから。
でもそれ重要っすよね。
僕もそれ思うな。
人の人生を軽く見てる人多いなっていうか、
人生だからっていつも思うから。
それはもう、
21:00
でもそうじゃないですかね、
その中で僕ら人形に携わる仕事をしてもらってますけど、
本当にそうじゃないですか。
そうっすね。
福田さんは地元の育った地域もあって、
関西のイントネーションちょっとある中で、
その地域で、
生まれ育った場所とは違うとはいえ、
僕から見たらものすごい地域に目指してやられてる方なんで、
かっこいいっすよね。
いやいやいや。
どんどんそういう方を増やしていきましょう。
もちろんもちろん。
遠隔肩組合戦にしてかないといけない。
そうっすね。
みんなが肩組んで、励ましあって、
時には傷を舐めあってみたいな。
傷を舐めあって。
それめっちゃ重要だと思ってるんで。
こういう会がね、
それにつながっていくといいなと思うし、
いろんな人と話したいなと思いますけど。
まあでも本当に森本さんのその不正、
今回のテーマは不正でしたけど。
すごいなって。
実りのない内容だったか分からんすけどすいません。
いやいやいや。
いやいやいやです。
いや本当はね多分森本さん得意な部分はもっといっぱいあるから、
それこそ三宅丸太から始まる名牧の話とかも、
また改めてお聞きしたいなと。
別回で本当聞きたいっすね。
今日はもう集中力がないからね。
時間も時間だからね。
三宅丸太はもう伝統工芸の話なんで、
やっぱりめちゃめちゃそれだけで終わりですよね。
そうっすよね。
いやもう本当そうっすよね。
やっぱりなんか、
まあこの前三回とか今回の森本さんのものだし、
前回の水力発電もその前のバイオマス発電も含めて、
僕らは無知だよねって思って。
そうそう本当にそう。
知らないこと多すぎますね。
勉強しなきゃいけないんで。
でも勉強してる時間もないから、
こうやってやっぱり知ってる人から話を聞いて、
いやもうこうありがたいっすね。
教えていただくっていうことをしつつ、
僕たちは僕たちで勉強しつつ、
周りの人にもその勉強を伝えるっていうね。
そうですね。
やっぱ得意分野はね、
勉強してる人にもその勉強を伝えるっていうね。
そうですね。
やっぱ得意分野は勉強してシェアしていったほうがいいですよね。
本当に。
そうですね。
不得意な分野を頑張って覚えるよりは、
自分は自分の得意分野をどんどん伸ばして、
それをシェアできたほうが、
絶対にみんなが幸せになっていける気がしますね。
楽しいですもんね。
そうそう楽しい。
50本に近くなってるってことは、
大学でワンクール講義持ったら、
ちょうどいいぐらいなんじゃないですか。
自然資本論で。
24:00
90分で15コマ。
それちょっと、
目指してる。
いいっすね。
この授業、
この授業を取る学生は、
ええとね。
どっかの大学で自然資本論っていう、
講座をやりたいねっていう。
めっちゃいいっすねそれ。
やりましょう。
就職のあっせんぐらいまで最後。
確かにね。
普通にそれ目指して、
やりましょう。
僕らが、
やりましょうでやれる。
もうすでに、
お声がかかった奥田さんもいらっしゃる。
確かに確かに。
提案に行こう。
僕関西の大学で喋る、
奥田さん達でしょ。
北大でもいいよ。
僕は北海道大学なんで。
北大行きたい。
北海道大学で。
北海道頻繁に行きたい。
そうですね。
リモートじゃなくて。
リアルで。
オフラインで。
高橋さんと2人で、
講座やって、
交互に行けばいいね。
そうそうそうそう。
交互にね。
2週間に1回ずつみたいな。
はいはいはい。
楽しいですね。
今もね、
本当に小学生とか、
環境教育上がってきてるんで、
その子達に間に合わなあかんすよ。
だから、
そんなに残された時間は少ない。
期待してます。
多分あと2年とかでやらなきゃ。
あと2年ぐらいで。
いけるんじゃないのかな。
そうですね。
でもやっぱり伝えたいことは、
明確になってきていると思うんで、
そこをもっと尖らして、
学生たちに刺さる、
刺さるというか知ってもらうように
したいなというのが1こと。
ただ、もう1つあれですよね。
多分なんか、
子供たちとか学生さんの
身体性みたいなところで、
頭じゃなくて体で考えるみたいなことを、
僕らがやるっていうよりは、
やっといてくれた方が
伝わることがたくさんあるっていうのがあって。
先にね。
中高生ぐらいとかで。
本当に身体を使って
物事を考えるっていうことを。
そこの設計もすでに考えられてるんですね。
さすがやな。
そうやね。
そうやね。
考えてるね。
確かにそうですよね。
先に頭でいくより体で
覚えてもらった方が
絶対身に入りますね。
そう。
27:00
本当そうで。
大学で授業する時が
たまにあるんですけど、
その時に
学生さんの反応より、
例えば、
学生さんの反応より
農業高校とかで
話す時の方が
食いつきよかったりするんですよね。
普通に。
それはなんか
身体で物作ったりしてるから
腑に落ちる部分あるんだろうな
と思ってて。
そういうの超大事じゃんみたいな
ちょっと今思ってるんで。
そこをなんとか
教育関係の人を
お願いしますっていうね。
先にね。
そこをやっとかないと。
やっといた方がいいよって
思ってるんで。
僕の
三重の家は
東なんですけど
ほぼ名張ってところで
名張の隣が宇田なんですよね。
そうなんすよ。
名張の隣なんだ?
本当に隣なんですよ。
実は宇田市は
名張側と同じ水系なんですよ。
へー。
原県の東の方は
名張の方から三重県に
抜けて京都の下の方の
木津川を抜けて淀川水系なんですよ。
僕らの水系って。
なるほど。
分水型あるんですけど。
お隣なんで
また飯でも
食いましょうっていう。
そうですね。結果
また飯でも食いましょうって。
そうそうそうそう。
結果。
これでお願いします。
身近なところに大学はないというですね。
宇田とか名張に
大学ないんですよ。
近くにもないんですけど。
大学作りましょう、じゃあ。
これは失礼いたしました。
そこから行きましょう。
さすがです。
そうですね。
そういう必要あるかもね。
分かりました。
本当に遅くまで
森本さんありがとうございました。
ありがとうございました。
大変楽しい3回になりました。
私も
木のことのようで木を喋らない
内容でこんだけ話させてもらうのは
久々で。
確かにそうですね。
本当に本当に。
でもめっちゃ分かるなそれ。
同じ話ばっかりする人生になってくるじゃないですか。
奥田さんくらいになってくるとね。
いやいやいや。
なんか悩むんですけど。
でもそうですね。
違う話するの楽しいですよね。
本当そうだわ。
もともとこの自然史本論始める時に
そういう話してましたもんね。
最初にね。
まさに始めたきっかけはそれだもんね。
30:01
浅く同じ話を何回もするのが
じゃなくて
もっと深いところまで
降りていきたいんだみたいなので
初めて
この場があって嬉しいですね。
この情報は
僕の話は一旦になれればいいんですけど
やっぱり世の中のこれからアクションを起こす
方々のためには
本当に
すごい貴重な
あれになると。
ありがとうございます。
すでになりつつあると。
頑張ります。
次回からは
高橋学長の自然史本論
もうやめて。
もうやめていじるの。
会社の中でもいじられてるんだから。
やっぱりそうなんだ。
いじられてますよ。
論を?
論をね。
いいっすねって言われながら笑いながらね。
麻雀してたら
論って言われちゃうんですよ。
言われたくない。
やってても
僕は言う側になります。
どっち側でも。
さすがです。
すいません。
聞いてる方の反応が
心配でありますが。
大変申し訳ございません。
何言ってんだよみたいな感じになっちゃった。
申し訳ございません。
大好きすぎる。
皆さんとお話しして。
またゆっくりお話ししましょう。
ゆっくりお話しさせてください。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
