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東京チェンソーズとやまとわの自然資本論
はい東京チェンソーズの高橋です 山とはのくだですよろしくお願いしますよろしくお願いします
すいませんすいません前回と発伝話をしてきてですね
今回またちょっと森に帰ろうということで森のゲストをお呼びしてるんですけど 森のゲストが自然資本論に
めちゃめちゃ反応してくれましたね笑っちゃったんですけど いやもう久しぶりになんか反応頂きましたね初めて反応頂いたかもしれない
みんなゲストは全員多分笑いをこらえていたと思うんですけど 今までは
なんでまあさっそく声も入ってるんで紹介したいと思うんですけど ならの森庄銘木の森本さんに来ていただきましたよろしくお願いします
よろしくお願いしますよろしくお願いします 森本さんとはいつだろう2020
年とかですかね20年か21年かに あまだそんなにしか経ってないんだ
あの 共通のお知り合いを通じて
で僕が三重県にも家があるんですけど三重の家からすごい近くて うーん
ぜひ行きますって あそっかあれですね成田さん
林業ライターの成田さんのトークイベントでご一緒することになって それならせっかくなら行っとこうつって言ったんでしたねそういえば
そうですね本当に懐かしいですね 懐かしいです本当に3年前ぐらいですね
そうですね イベントつながりだったんですねそう最初そうでまだ僕がヒヨコみたいな時に
私が生まれて間もない頃に 二人ともピュアピュアしていた
森本さんもまだ帰ってきてそんなに時間が経ってない そうですね私戻ってきて
仕事をUターンして今4年目なんですけど最初本当に最初の頃に話させていただいて
そうですね懐かしいですね 懐かしいですね
そうそうそれでまあね時折イベントとかトークイベントを呼ばせていただいたりとか クラブハウスが激流行りしちゃう時に一緒に各州で話したりとか
そんなことしたんですかめっちゃ面白いですね 楽しかったですけどねあれ
自然消滅しましたね
03:01
やっぱリアルが一番っすよね リアルが一番っす本当に
リアルが一番っす
すいませんイチャイチャついてしまったんですけど まあそれであの
ねどっかでもちろん森本さんが来てほしいなぁと思っていたんですけど あの森の話ばっか続くとねーっていうところで
今回はちょっとむしろまあもう1回森のことをちゃんとやりたいみたいな話もあって 森本さんに来ていただいたんですすいませんちょっとザクバラに話しすぎたんですけど森本さんの自己紹介ちょっと
聞いてもいいですか すいませんあの私もザクバラに話しすぎてしまいまして失礼いたしました
改めましてあの奈良県のですね 宇田市というところにございますあの森生名牧という会社の
私4代目の森本です あの会社自体はですねあの創業は1927年
あの森生名牧というその名牧っていう字が入ってるんですが品質の良い磨き丸と 和室の
に使う材料なんですけどそのいいのを作るために 磨き丸た作り
そのいい磨き丸とを作るために始めた林業 というのがルーツの会社でございまして
まあ今はその 林業で培ったノウハウだったり
磨き丸たを販売する中で 磨き丸たに付随する和室のいろんな材料だったり
そのメキキのノウハウを
生かしながら 杉檜を中心に森林管理もさせてもらいながら
各種製材品の販売までさせていただいております
一言で言うと僕は森屋さんやってみんなに言うてます
あそうなんですか 森屋さん
森屋さん えーそれはね森のことをトータルでやるよみたいなこと?
そうですね特に奈良県三重県は杉と日の木の人工林がすごい多いと思うんですが
やっぱり よくよく聞かれるんですよねこの山どうしたらいいのとか
なんか最近景気良かったり悪かったりしてるけど大丈夫とか
その中でやっぱり林業っていう仕事はいろんな相場ももちろんあるわけなんですけど
それだけじゃなくて今杉檜自社で切ってきたのを磨き丸たにもしますし
製材所に賃引きしてもらったりとかアライアンス組んで製材品にしてもらったやつの販売も今僕がしていてですね
なのでそこを立ってる木の状態からメキキをしてどういう製材品が世の中に出せるか
06:06
いうのをノウハウとして貯めてですね世の中に届けていけたらなと思ってるんですけど
なかなかいつも説明長くなっちゃうので 森屋さんと言ってます私は
簡単に一言で終わらせるとって話です 森屋さんはい
自然が好きな人です
でも森本さんは本当になんだろう その市場とか原木市場とかですね
あと住宅公務店さんと直接本当に木材のやり取りをバリバリやってるっていうところで
僕ら まあ本当に本流林業みたいな
本流って感じがすごいしていていつもかっけーなーって思いながら見ているんですけど
その中でね本当になんか僕らはいつも森の価値どうしようみたいなことで別の見立てを していくってことを結構
主軸においてやったりしてるんですけど まあでもだけどやっぱり林業そのものもどうするんだっけみたいなことも考えなきゃいけないし
で 何をするにしてもその今境界森林の境界が不明瞭であるっていうことが実は
問題なんだよねっていうのは なんかいろんなとこ深掘っていくと常にそこに付き合ってぶっちゃたるようなところがあって
でその辺について実際にやってらっしゃる取り組んでらっしゃる森本さんに 境界森森林の境界をテーマにちょっと話を聞きたいなということで今回
お呼び立てをしているところがあるのでその辺から早速 なんか本題に入っていってもいいですか
いやー面白そう本当ここは そうさあの開けちゃいけない
あの箱を開けてしまうかわからないですけれども 私が戻ってきてから4年境界明確に
まああのパズサワリ今年もやってますけれどもその中で感じたことだったりとか 難しさだったりとか
めちゃめちゃ興味ある めちゃめちゃなんでやねんって思ったことが
いいっすね じゃあ気になる気になる
話したいと思う そうですね最初にざっくり境界って何みたいな説明って
なんかすごいあの思うけど林業関係って結構いろんな講座じゃないですけど そのトークイベントみたいな行われますけどやっぱその
アングラすぎて境界確定の話とか特にないじゃないですか オープンでされればって
そこをセキュラリに語っていただけると嬉しいですね今日は めちゃくちゃいいですね
あくまでね森本さんの個人の個人の見解になりますので
09:07
あの境界明確ってなかなかの 普段耳にしないことだと思うんですけど
日本で誰かが土地持ってるじゃないですかあの森問わず 建物であれいろんなあの
まいったら税金がかかってる 思うんですけど
まあそれって例えばまあ一軒の家があるとすると まあその敷地の境界もちろんあるよね隣の人の敷地ここまでとか
まあと上物倉庫建てる家建てる その中で固定資産税変わったりとかいろいろすると思うんですけど
それは農地であれ
山であれかかってくる税金はもちろんあるので まあその誰が持ってるかっていう境界はしっかりしとかなあかんよねっていうのが
まあ基本的にその林業動向じゃなくて日本のあの 法制度で行政法制度の考え方
この山は例えば奈良県が持っている山だみたいなのもある
この山は日本が持ってる山みたいなもあるんですよね それは黒幽林
黒幽林の周りにもいろんな民間の所有者さん 境界がしっかりある
黒幽林とかは境界は比較的しっかりしているとは言われるんですけど それがあの民間の所有者の人と民間の所有者の人
のここの境界のお話ですね 基本的には境界明確なんで
そうですね個人所有の山林の 境界どこにだろうってことですよね
あの結構もうこのまま話し続けてもいいですか ああどうぞどうぞお願いします
境界明確ってやっぱり そもそもですけどあの
する必要あるかっていう話が僕の中ではあってですね ああそうなんですね
あのそれは山に問わずなんですけど土地もそうなんですけど
自分の土地は自分で面倒を見れた方がいいやろって話なんですよ
うんうんうんうん
木が安い今の僕らが取り組んでいる山の中での境界確定っていうのは
あの変な木が安くなってしまってですね 山に無関心になって
山と関わる回数が減ってですね
12:04
結果それが長い年月 何十年とかもう関わるタイミングがなくなってしまうと
隣の人と自分の山とどこが境界かわからなくなるという話なんですけど
まあでも家の境界わからなくなったわという人いないじゃないですか当たり前ですけど
そうですね
畑の境界わからなくなったもないんですよね基本的に
田んぼの境界わからなくなったもないんですよ
山の境界わからなくなったわ
じゃあ今のところあるんですけどそれが許されているのがまず何でだろうっていうのは思うんですね
ただそのねやっぱり
山に誰しもがもう入れるわけじゃなくなってしまったというか時代的に
これをね聞いてくださっている方にまずは所有者さんが山との関わりをしっかり持って
そこの境界は自分で明確にして
やってくださいねっていうメッセージは軸にあるんですけど
これは理想でなかなか現地に行けないよという皆さんに実際僕らが山手なにしてるとお話しますね
話がだいぶ長くなりましたけど
境界確定で僕ら今4年間やらせてもらってですね
だいたい80人ぐらいの所有者さん
境界確定山の中でやらせてもらったんですよ
それは僕らの最初の地元の
原定的な地域奈良県宇田市の中の一部ですけど
もともと経緯はザクバラにお話すると
僕らがこの地域の境界確定できたほうがいいからやろうって言い出したわけじゃない
やっぱり土地が絡む問題って結構行政の人が困ってるんですよ
困ってる人は困ってることがあるんですけど
その困ってる人が森林組合さんだったり
森のデータが集まりやすいところに声をかけて
ちょっと境界確定地席調査になかなかつながらないので
境界確定をしようという話が
宇田だけじゃないですが各地で絶対出てるんですけど
その中で宇田市の場合は森林組合さんが手を挙げちゃったんですね
15:00
本当に人手も足りないし
理想避けないんで手を挙げてしまった
もう無理ですとなりまして
偶然市役所の担当の人と僕の親父が同級生だったんですね
なんとか国から乗るまで
こんぐらい寮をしてほしいと言ってると
森林組合さんにドタキャン食らってしまったと
頼めるのはあなたしかいないと分かりやすく言うと
それで仲間合意に始まったのが実はきっかけ
で具体的に何をしていくかって言うと
結構やることはシンプルなんですよ
まず境界確定この地域
例えばなんちゃら地区ってあるでしょ
何々市、何々町、なんちゃら地区
なんちゃら地区単位で基本やるんですけど
そこで周回をやります
そこの所有者さんに対しての住民説明会
周回をやります
それはここの地域で
この年度で森林の境界確定をやります
っていう周回をやります
そこの個人情報は僕らは持ってないじゃないですか
当たり前ですけど
なので行政の人と連携しながら
回覧板とかで回して周知をして集まってもらいます
その時に森林の境界明確化の説明をしてですね
具体的に日程調整に入ります
田舎だとどういう人がどれだけの広さ
山を持ってるかにもよるんですけど
基本的には山を持ってる人がもちろん呼ばれるわけなので
そういう方々に僕らがですね
その地域の中でどういう順序というか
やっぱり大きな大きな山
何日も歩き続けないと何十ヘクタールという山があるので
どういう順番で明確化していったらいいのか
というのは僕らで絵を描きながら
地域住民の人とそこのスケジュールを決めていくわ
そのスケジュールを決めるっていうのは
基本的には現地の立ち会いの日程を決める
ここで現地の立ち会いの日程って
自分で立ち会いたいか
対しては移民状システムができる
基本的にどっちかなんですけど
所有者さんがもちろん選べるんですけど
僕らがやらせてもらった山は
ほぼ9割5分現地の立ち会いを希望されましたね
18:02
みんな興味持ってるってことなんですね
じゃあそこは
そうですね
あとこのタイミングで見に行かないと
いよいよ本当に見るタイミングないと思いますね
僕らも言ってます
移民状もらった方が進めるのは楽なんですけど
やっぱり植えてすぐの山とかじゃないんです
そういうときはむしろ分かりやすいんですけど
やっぱ天狗植えて
特にもう1回2回相続を挟んで
いらっしゃる方の山が多いわけですから
そういう山っていうのは
売るにしても何にしても分からないといけないんで
基本的に来れる人は来てください
っていうのは言ってます
なのでそれなので
現地の立ち会い率が高いっていうのはあると思うんですけど
調整をして
1回の工程で大体多くて3、4人
隣接する所有者さんを一緒に集めてこないといけないので
1回3、4人この日の日曜日とかに
みんなで山登りながらやりましょうみたいな
そのスケジュールを何十個も決めてですね
調整さんを使えずにね
そうですそうです
電話固定電話かけたりとか
決めるっていうのは口で言うと一言なんですけど
もちろん雨降ったら休みですし
おじいちゃん風邪ひいたら休みですし
日付の鬼でございます
そうですそうです
やっぱり境界明確年度内で荒くくってやろうと思うと
所有者さんがお休みの時に行かなきゃいけない
まず不在層の人
そこの地域に住んでいらっしゃらない方が
所有者っていうのは結構あるんですね
ありますね
モルデンウィークとかお盆とか
お正月とかに合わせて行かないといけない
立ち会いを希望された場合はですね
なのでそれをやり切る覚悟はいいですけど
それでいろいろ日付を決めながら
実際年度内で日付が付いた方から
順番に山に登って荒々と言いながら
境界を確定していくと
そうですね
その元々例えば坑津って言われるものとか
森林坊って言われるものに
その山林所有者の名簿があって
地形図も一応曲がり台にも載ってるわけじゃないですか
それがなぜその境界確定しなきゃいけないのかっていうのが
山と関わりない人はわからない気がするんですけど
決まってんじゃないのって思いますね
21:00
そもそも僕も最初そう思ってました
税金払ってます
僕も今もそう思ってます
税金払ってますからね安いとはいえ
山持ってると
それはあいまいでいいのって思うんですけど
あくまでも私個人の見解にはなりますが
私の理論はですね
木が高すぎたから
深刻してる坑津ってあれ一番ついてるですね
一番と坑津あるじゃないですか
実際持ってる山を過小深刻してる説が
僕の中では濃厚ですよ
昔時代劇で田んぼ隠してた話よくありますよね
地域でね
そうなんですね
時代劇をそんなに見てないですけど
昔の年号を覚めてる時代
当たり前の話ですけど
やっぱり農産村の方々って
なんとなく作ってるっていうのを隠して地域で作ってたりとか
したわけですよ
山も変な話聞いて
その当時は燃料ですから
何十年か前までは石油と同じような扱いで
新田林にもそうですよね
めちゃくちゃ重要ですよね
めちゃめちゃ重要だったんですね
なので可能な限り
実際持ってるところよりも小さく
深刻したほうがよかったんじゃないかと
それはもう当時のこれを引く
お役人との関係だったんですね
私はそこのお役人さんとの関係に
すごく地域差があるなというか
分かりやすくめちゃめちゃずれてるところもあれば
バシバシ引いてあるところはあるんですけど
いびつな歪みがあるんですね
人と人の歪みというか
面白いです
目に見えない何かが渡されているという
変な人はそうやと思うんですよ
おまんじゅう的なやつですかね
本当に何段かあるおまんじゅうみたいな
ですよね
僕はそうやってみてですね
コーズ一番そうですし
森林法関係の地図
結構あるんですよ日本って
ただですね
日本にいろんな地図あるんですけど
間隔しているところが別だと
その地図って同じじゃないんですよね
基本ベースの地図なんですけど
日本って縦割り行政っていうじゃないですか
縦割り行政なりに持ってる地図が違うと
24:00
その地図が同じになることはないんですよ
そこの情報の共有はされないですね地図であっても
なので基本的に地図が複数あって
それに載ってるデータは違うと思っていただいて
それはもうほぼほぼ
差し支えございません
それも技術ってことですね
行政の人もすごい説明するの大変そうですよいつも
なんでそれずれてるんだってこと
みんな法務局行って持ってくるんですよねコーズ
出してもらえるじゃないですか
なんですけど森のインフォメーションはそこには反映されないですし
昔のザックバランな感じで振り分けられた感じのままでして
だからそれとずれてるはずがないって思う方もたくさんいらっしゃるんですけど
でも縦割り行政って日本で言われるぐらいにですね
そこの情報は有効に基づいておりませんので
丁寧なことですね
おりませんのでね
それですごく面白い
何だっけ人間関係人間関係の力学の中で
仮承信国のために
節税は昔から重要な責任だったんでしょうけどね
マグチ税的な感じでマグチ超狭いみたいなのも
その地域の文化を作ってる感じがするんですけど
本当にそういうの結構あるんですよねあるんですよ
それでその状態でもう僕その僕らというかその林業をやる
僕らっていうのはそこの境界確定をしていかなきゃいけないっていうそこの前提を一応何かお伝えしたほうがいいと思うんですけど
なぜ境界確定が必要なのかというところで
なんていうんですか
森のに手を入れるときにそこをちゃんと明確にしないと手が入れない入れられないっていうことでいいですか
あのだいぶ長くなっちゃったんですけど
あの僕の一番のなんでやねんはそこなんですよ
はいはいはいはいなるほどそこなんですよ
あの林業をやってる人にすごい聞きたいんですと
あの山の計画間伐計画
まあ開発でもいいんですけど
一番どうやったら合理的かって言ったら
一から面する山一面できたら決まってるじゃないですか
そうですね
それをするために必要なだけです
あの他の国とか農業とかは全部それをやってきてるわけじゃないですか
当たり前のように
そうすれば合理的に生産できますし
一回で管理できる量が増えていくのでクオリティも上がっていく
27:03
林業はやっぱり個人で持たれてる方が多いっていうのは前提にはあるんだけど
基本的にそれを行うことによって
山全体の管理もしやすくなりますし
そもそも僕ら仕事しやすいですし
あとお客様にも説明しやすいし何しよう管理がしやすいですね
管理がしやすい
そのためにまず必要なことやという前提はお伝えしたいと思います
それは小規模でやられる方大規模でやられる方問わず
丘みたいな本当にちっちゃい丘がキョンってあるようなところって日本はすごい少ないじゃないですか
傾斜なだらかでも結構大きい山っていうか
なのでそこを一つ変な話
管理するとこうなってるねここまでAさんここまでBさんここまでCさん
ここDさんEさんみたいになってるんですけど
今の日本もちろんそうなるんですけど
それは一体的に管理できた方がいいですよね
どう考えても
長くなっちゃってすごい人の所有権の話みたいな
近くなったんですけど
僕としては林業するなら必須のスキルというか知識というか
と思ってます
そうですね
そこを山主さんの合意を取らないと山に手を入れられないんだけど
山主の境界がわからないからどこまで手をつけていいかわからないとか
林業全体の中で道をつけるのに
その広い面積を団地化みたいな形でしないとめちゃくちゃ効率合理的じゃないよねっていうのが
最大の課題でしょう
しかも奈良はどうかわからないですけど
稲とかは山林所有者の一人当たりの面積がめちゃくちゃ小さいんですよ本当に
こんな感じに
結構歴史があるところは結構そんな気がしますよ
そうですね
昔から集略があった地域は一旦みんな山持っててそれが相続で分かれてるイメージ
逆に何にするみたいな
何のためにその小ささの土地があるっていう感じなんですよ
本当に
確かに稲でも東の方南アルプスの方は高島藩とかがある地域なんで
30:00
形も変なんですけど
使いようのない細長い山林とか
四角いちっこいのとかめちゃくちゃあって
どうすんのこれって
ウダモーナです
ヘクタールとか全然ないってことですか
ないです
0.7ヘクタールぐらい
1ターンとか2ターンとか言われる
なるほど
そういう境界明確を実際にしていくわけなんですけど
やっぱり集約化できた方が森林管理がしやすい
それはもちろん念頭にあってですね
ただ実際の境界明確の現場っていうのは合理的な欠片もないだけ
アナログな匂いしかしないですもんね
アナログな匂い
いろんな今だと測量のデータが活用できたりとか
Googleマップですらだいぶ拡大できるんでですね
そういうデジタルプールは昔よりかは進歩はしてきてるんですが
そのときやっぱ所有者が相続をした方なんでですね
じいちゃんばあちゃんが多いじゃないですか
なのでそこのコミュニケーションが一番大事になるんですよ
境界明確は山の地形どうこうじゃなくてですね
その所有者にしっかりこういう事業っていうのを説明して
その山の合意をいただけるかどうかが肝じゃないですか
当たり前ですよね
そこのコミュニケーションが一切の無駄なくしっかり取れる価値が一番大事なんですけど
その結果絵に描いたようなアナログ
みんなタウンページ見てます?今タウンページ
見てないです
しばし見てないです
固定電話電話します?
市街地内局番わかりますか?
森本さん20代なのに
いや本当にもうめちゃめちゃ固定電話です
やっぱりおじいちゃんおばあちゃん
病院とか施設とか入っちゃうと固定電話出れないんですよ
でもそれで電話しても代わりの人が出てくれないじゃないですか
ずっと留守なだけで
そういう情報とか本当にわかんないんで
そういう時は海欄版がやりたいんです
なるほど
日本がやっぱりねこのすごい長い長い歴史何千年という歴史の中で
地域の連絡網って
人類の発展ストーリーに残ったのは海欄版じゃないですか
いまだにありますね確かに
あれ結構すごいんですよ
そうなんだ
海欄版使って地域の人とどうコミュニケーション取るかっていう話ですけど
33:02
海欄版とかだとこのおじいちゃん今施設入っておらへんとかって隣の人知ってるんですよねやっぱり
そこの情報を海欄版
自治会長さんに僕ら会いたいってですね
企業中から海欄版にしてほしいっていう話をするんですけど
そういうところだとそういう人と人の付き合いの部分でしかわからない情報を引っ張ります
なるほど
行政の人が家に葉書を送っていついつ来てくださいはダメなんですよ
やっぱり今の情報僕話した情報を引っ張れないんで
お茶菓子を持ってですね
自治会長さんにまずご挨拶に行かれて
説明をしてですね海欄版に僕らがやる情報を載せさせていただくと
その合意を取る本当に
考えられるアナログの一番アナログのところをやる
本当ですね
素晴らしいですね
本当にちゃんと田舎に残ってますもんね
僕も日の原村に移住してきてから久しぶりに海欄版に出会いましたもん
大事ですよね
海欄版人生
僕はやっぱり社長と教会明確をどう進めるかのところで
いろんなことをバトルがあったんですよ
測量会社さんと昔の地図合わせて
目見えへん人多いねんから隣まで行って
僕タブレットで見せながらね
ここで構えんけみたいな
そういうのどうみたいな話もしてたんだけど
お前からしたらそれは分かりやすいかもしれんけど
当然のことじゃないですか
相手の立場ってどう思うか考えてみても
それはその一言しか言われなかったんですけど
教会明確ってやっぱり日常の仕事の中だと
お客様とかやっぱり考えが似てる方とお話をすることが多いと思うんですよ
行政サービスも半途方の川があって
それに関心のある方しか来ないです
教会明確はその地域の所有者さん全員と話さなきゃいけない
なので本当にどういう人がいて
どう話すとその事業が進むかは本当にしっかり考えないと
その地域で一人例えば結構隣接する所有者さんが多い
36:06
所有者さんとこうなっちゃうと
その地域の教会明確は明確できないんですよ
当たり前ですけどね
森松は今全部やりきれてますけど
やっぱりそこはすぐ考えて行動する必要はあると思います
教会明確って言葉にするとすごく目的であれはしっかりしてるんですけど
本当に人の所有権のところ
日本で一番価値があるじゃないですか
不動産関係とかで
そこに踏み込んでいかなきゃいけないんですね
結構大変なんですけど
いろんな方とお話しできる面白さもありますし
めちゃめちゃ頭使うんで
そういう深さはですね
もうちょっと深く聞いていきたいんですけど
時間的に一本が長くなってきたので
教会確定の難しさとアナログさについて学んできたところで
1回目はここら辺で終わりにして
次回以降もうちょっと希望の話も含めて聞きたいなと
確かに本当にそうだな
そうですね
じゃあ今日はこんなところでありがとうございました
ありがとうございました
