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おいしい野菜と勇気を君に
そこまで全部わかった上で、結局一番上流に来るのって森じゃないですか。
上流っていうのは、その話の流れの上流に来るのが。
でも、あんまりそれを良くしたところで儲からないのが林業で。
やらなきゃならないのは、たぶんみんな薄々気づいてきてるけど、
これやって、金にもならないのに、本当に環境活動的な感じでしかできないのかなと思うと、
ちゃんとそういう良い形に戻れるのか、誰やるのかなみたいな。
いや、マジそれっすね。
少しでも儲かりそうだったら、投資対象とかにもなりそうじゃないですか。
いろんなところからお金が出てきて、最終的にバッグが入ってくるみたいなものが森の中でもあればきっといいんでしょうけど、
結局今そういうものがないから、もちろん働く人の給料も少ないし、
押ししてもバッグもないし、誰もやってこないみたいなのが、
少しずつ入ってはきているものの現象が。
でもさ、泣きはすげーしちゃうんだよな。
その入り方を見てたときに、やっぱり取締役会を通すにはどうするのかっていう議論が多すぎて、
本当に大事なことをやりにくくなる、その結果が見えるとか、
そういう話、しょうがないんですけど、しょうがないから一旦いいんだけど、
でもやっぱり、複合的にするっていうのは結構重要な気がするんですが、
なんか一つとしては、北海道の下川町とかは、
村長、何でしたっけ、1億円各自治体に入ったじゃないですか、
1億円みんなで考えて使ってみたいなやつ。
だから宝くじ買ったりした場所もあったし。
あれで民有林を3,000ヘクタール、4,000ヘクタールくらい買って、
森の町づくりをするって言って、循環、開発を徐々にやっていくってことで、
森林経営を行政がやってるって場所があるんですけど、
それは一つの未来な気がして、
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森が豊かになることで全体に良い影響があるからこそ、公共的な側面、
そこのマネジメントとか計画は専属のホレスターっていう新人総合管理者が見ながら、
仕事は市民組合に発注したり、事業者に発注したりするっていうようなやり方をしてるんですけど、
そういう、ある種の公共性を持った森林っていうのを生かし方っていうのは、
公共がやりたい仕事として積み上げていくというか、作っていくっていうのと、
あとは僕らみたいな林業だけで食わないっていうことで林業に投資ができるっていうのは、
1個ありそうだなっていうのは思ってますけどね。
いやー、2人がやってるようなことって、すごく新しい形なんだけど、
本当に儲かるのかなみたいなね、余計なお世話ですけども。
儲かるわけがないですね。
そうですね。
よく言われますけど。
そう、だから、今じゃあESG投資とかなんかあるじゃないですか。
あとは、カーボンオフセット的な文脈でも結構森の話とかもあると思うんですけども、
なんか色々、こないだもニュースで見たんですけども、すごく大きなカーボンオフセットの取引をやってる会社なのかな。
Amazonで実は全然ちゃんとやってないのに、オフセットしてるみたいなのでやってて、
なんかもうすごい何十億ドルとかっていうお金が、実際には、
多分その権利を買ってる会社からお金をもらってたんでしょうけど、実際は全然ちゃんとオフセットしてなかったみたいな。
悪い。悪い。
だからますます、だからそういうさ、なんか、もともとなんか嘘くさいなと僕は思う。
多くの人がね、本当にやってんの?みたいな。思ってたのに。
もうね、目に見えないもので投資対処理するのはやめたほうがいいですよね。
まああんまり否定しすぎるのもちょっとあれなんだけど、CO2という架空のものっていうか、
架空のものではないけど、
いやいやいや、わかりますよ。
実体のないものじゃないですか。
うん。
そう、だからやっぱ、この辺は結構難しいですよね。
なんか本当にそれを、それが先に進みすぎると結局、なんか何のためにやってんのかが、結局地に足がつかない状態になっちゃうっていうか。
うん。
いやあ、なんかね、それでもなんか、理論的に言うとその形で、どこかは頑張ってそのCO2排出しないのをやるから、
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そこにはお金が、頑張っていることの対象としてのお金がいって、
うん。
まあこう、儲かっている企業はそれをオフセットする分の権利を買うみたいなのって、
なんか話としてはうーんって思うけど、本当なの?みたいなのがあるじゃないですか。
そうですね。だから、めっちゃ単純な話、さっきの話になるけど、儲かった会社っていうのは税金を納めるわけじゃないですか。
うん。
だから税金で適切にカーボンオフセットすればいいんじゃないかっていう。
あー。
それを取引するんじゃなくてね。
そうですそうです。で結局、企業版ふるさと納税とか、いろんな取り組みで、
制優遇で企業が環境に対して取り組んでいくっていうのは、もちろん重要だっていうのは理解するんですけど、
でそれによって結局どこに消えたのか、ふるさと納税みたいなの結構あるじゃないですか。
あるあるある。
まあなので、なんか、まあでも行政にって言うと、行政ばっかり大変だよねっていうことですごく理解するのですけど、
そこはなんか官民連携も含めて、あのー、そういうお金の使い方?
さっきの、Jクレジットとかクレジットオフセットっていうことも、で促進される部分もあると思うんですけど、
本当にこう、見えない、見えないっていうのは、CO2が見えないとかって話じゃなくて、
どこで何が行われていくかが見えない?見えづらいものっていうのじゃなくて、
目の前にある森のゾーリングを作って手を入れてくれっていう。
そうだよね。
見えないですからね。まあ森は見えるけど、二酸化炭素も見えないし、
まあ森もでかすぎてなんか、あとはスパンが長すぎてピンとこないっていうか、すぐにわからないから。
ピンとこないわ。
そうですよね。絶対そうですよね。
現代においては余計なんかこうさ、まあ何でもすぐ結果欲しいし、
倍速文化みたいなのがある中で、70年とかやられると、いやなんか全然意味わかんないみたいな。
意味わかんないですよね。
そうそう。でも、やっぱり誰かがやらないとならないし、なんかこうつまんないそういう本当に投資的なものとか、
やっぱ公共でっていうのは僕は良いと思うんだけども、公共でやるとあんまり面白くならないじゃないですか。
ああ、はいはい。
だからなんかお二人がやってるような、まあ小田さんがやってるようなデザインと掛け合わせるっていうのはやっぱり入り口としてめちゃくちゃ面白いですよね。
そうですね。全然僕もなんか公共の人にやってくださいって言うくらいならまずは自分たちでって思うんですけど、
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まあでもそうですね、おもろいですよ、マジで。
おもろそうなことしてるなと思って見てます。
とにかく面白くて難しいんですけど、でその二言目には儲からなさそうだねってビジネスやってる人たちからは見抜かれるんですけど、
でもお金を稼ぐこともビジネスの目的かもしれない、まあ目的というかビジネスの結果の一つかもしれないですけど、
面白く生きるってことも成り割の目的らしい結果だと思うんで、
僕らはその中で儲かるを諦めてるわけでは全くないんだけど、
儲からなそうだから辞めた結果が今なわけで、
儲からなさそうなものを面白く儲かるようにするっていうことができれば社会は結構変わってしまいそうなんで、
それをなんか面白い範囲、僕らは笑ってやれる範囲でやる。
辛くなっちゃうとね。
そうですね。
まあそうね確かに。
今岡田さんが本当に言ってたことが一番だと思うんですけど、
本当に稼げるっていうか、単純に稼ぐことができるような産業になっちゃったら多分またどこかで崩壊するというか。
なんかそんな気がしますね。
難しいね。
本当に林教のことをやり始めてすごく思ったんですけど、
稼ぐことはもちろん企業として持続可能であるということのためには必ず必要になってくるものの、
先にその環境に対してどういうふうに僕たちがアクションを起こすのかっていうことが考えられた上でというか、
そっちが先にあった上で結果としてお金がついてくるって形を取らないと、
やっぱり結局こっちの産業もおかしくなってしまう可能性がどこかで出てくると思うので。
怪しいですよね、めっちゃ。
そうそう。
ちゃんと儲かるようなことを目指してやったら多分おかしなことになっちゃう。
これで3ヶ月で林業で1億稼げますみたいな人たちがSNS上でたくさん出てくるみたいなことが起こったらおかしくなるじゃないですか。
ポロシャツ着てムキムキの3人組が腕組んで。
そんなこと起こり得ないんですけど、やっぱりそういうお金が利きでっていうことではない。
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農業も多分そういうところもあると思うんですけど、やっぱりより林業とかはこう、益性が高いというか、
本当に他の産業にも全部つながってくるものだと思うので、その辺りをしっかり考えないといけない。
尊すぎませんかそれはちょっと。
え?
大丈夫かなみたいな。尊すぎないか。
あー、それもありましたね。
農業だったら、ある程度作ったものをちゃんとすぐパンと売れるし、お金になるしとかイメージできるんだけど、
いやもう本当に森のことやってほしいんだけど、仕組みで解決というか、
材木の値段が何倍にもなってたくさん売れるとかじゃない形で、変わっててほしいなと思います。
そうですね。確かに尊すぎる問題は確実にある。
製品って言葉あるじゃないですか。
はい、あります。
清く貧しく、僕も大っ嫌いなんですけど。
農家製品たれみたいな。
ありますね。
製品の極みみたいな話聞いてると。
いや、清くはない。
貧しくはある。
そう、貧。
そうね、貧だね。
二人のやってるポッドキャスト番組のタイトルが自然資本論じゃないですか。
はい。
これって、もたにさんの里山資本主義とか、
今なんとか資本みたいな考え方ってすごくいろいろありますけども、
すごくいい名前だなと思うんですけど。
ありがとうございます。
古文としてのこの自然みたいなのを、これを資本と考えてみたいな。
でもみんながそれにたぶん乗っからないですよね。
うん、乗っからないでしょうね。
ただ、自然資本論みたいなのを信じるというか、
ちゃんとあてにする人たちというのもすごくこれから増えていくと思うので、
なんか主流にはならないというか、絶対主流にはならないですよね。
主流にはならないでしょう。
いやでも本当なんか、今いろいろやってる、種まいてることがこれからいろいろ出てくるんだろうなと。
僕もなんか有機農業やりながら、まだなんかちょっと今は、
まあ本流には永遠にならないと思うんだけども、有機農業って。
でもある程度認められて、それなりのポジションみたいなのができていくんだろうなとは思ってるんだけど、
でもどうなんですかね。
何やってることなのかね、そんな感じがします。
結局言うてここ100年とか200年くらいで、世の中がガラッと変わってたりするわけじゃないですか。
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なんか今変化のスピード自体もめちゃくちゃ早いっていうのもあるし、流れは確実に向いてきてるってところは感じるので、
なんか2,30年くらいで、まあ僕らは仕事辞めるぐらいのタイミングなのかもしれないですけど、
なんかそのぐらい、
息の長い。
息の長いですけどね。
でもそのぐらいでかなりこっち側の考え方とかがちゃんと大きく成長してくるというか、
みんながそういう流れを作る方向には来るんじゃないかなって気はするんですけどね。
いやもうぜひ頑張ってもらいたいな。
そうですね。
まあでもね確かに、確かにというか多分高谷さんもそうだけど、自分たちの豊かさは自分たちで決めるっていうことだとは思うんですけど、
僕は例えば笑って何トンの果物を廃棄するっていうことができないと思うんですけど、
笑って仕事をするっていうことをどれだけ重要に考えるかっていうところで、
規模がでかくなればなるほど、本当に笑ってられなくなってくるっていうところがあるので、
全員をどうこうするっていうのは全然思えないんですけど、
自分たちがどう生きるかは自分たちで決められるぐらいのビジネスを作るっていうのが大事だなって感じはしますね。
そうですね。
これね多分ね、僕ら3人話してるからみんななんか、
あーって分かんない人にこれ何言ってるんだろうみたいな感じの話だと思うんだけど。
いやそうですね。
通列にね。
いや僕もだって退職するときとか、なんでそんなとこ行くのってめっちゃ言われましたもんね。
理由は分かるけど、理解はできないって感じですかね。
頭で分かる。
自分ではその選択は取らないっていうか、その給料とかももちろんあるし。
リスクが高すぎるよね。
そうそう。
結局本人が楽しかったら別に何も辛いことでもないと思うし、
でなんかこういう林業のこととかは特にそうなんだけども、
有機農業もそうなんだけど、
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商売すべてに通停することだと思うんですけど、
結局なんかどれだけ誠実にそのことに取り組んでるかとか、
本気でそれを信じてるかっていうのが、
めちゃくちゃ大事だなっていうのをね、
今年なんかいろんな人と話してる中でそういうのをすごい気づいたんだけど、
要はなんかバカにならなきゃならないんですよね。
本気で信じてるみたいな。
てか、ならなきゃならないっていうか、そうじゃないと本物にならないっていうか。
よくあればれちゃうんですよね。
でもそうでしょ。めちゃめちゃアホらしいというか。
それをその道でやってきた人たちからすると、
信じられないというか。
僕たちはあるし、僕らはわりと林業の業界でいうと素人だったし、
今でも素人の気持ち。
僕らが今やろうとして森作りって本当に相当バカらしいんですよ。
なんか夢見がちな山作りなんですよね。
それに対してスタッフ全員が真剣に議論してるっていうのは、
結構衝撃的な姿なのかもしれなくて。
ある側面というか、方向から見た時には、こんなの林業じゃないでしょうって言われるかもしれないし、
でも多分林業やってない人からすると、
確かにそのやり方できたらめちゃくちゃいいですねっていう話なんですけど、
僕らはそれをどう形にするかっていうのを考えるっていうのが、
に対して信じるというか、できるかもしれないじゃんっていう。
林業の専門家に言わせれば、どうやって食べるのって二言目になって、
いやちょっと食べ方はまだ決まってないですけど。
これから考えます。
考えます。こうなったらいいなっていう気持ちが大事じゃないかみたいな。
いや全く同じだな。農業においても結局、
前に言われたことがあるのが、思想だけじゃ食っていけないよとか言われた。
そんなつもりもなかったんだけど、受け止められて。
思想だけで食っていこうとも思ってないし、
実際何かできると思うから自分はやってるんだけども、
農業は林業に比べるともうちょっとそういうのがだいぶ前に起こって、
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少し認められつつあって、ファンみたいな人も増えつつあって、
ただそのおかげでバチバチいろいろなところで面倒なことになってるんだけど、
やっぱり林業もそうやってこれからいろいろと新しいスタイルとかが出て、
今は本当に想像するにあいつら全然わかってねーよみたいな感じに思われちゃってるんでしょうけど。
結果的にあれですよね。本当に多分大和はもっと東京チェーンソーズもそうなんですけど、
林業という仕事自体の間口を広げている行動にも多分つながってるんじゃないかなっていうのはすごく思っていて、
今までの昔ながらの林業という言い方がいいのかちょっとわかんないんですけど、
森を育てて木を切ってっていう仕事だけをやりたいっていうふうに思っている人たちだけじゃない人たち、
だけじゃない方々もその林業の業界に入ることができる。僕なんか今でも切られて全然切れないし、
切られた木のことをどうやって流通させるかっていうことをひたすら考えてるだけなんですけど、
でもそれでもやってることは一応林業であるっていうことは自分ではっきりちゃんと言えるぐらいやってきたつもりだし、
そういう人たちがどんどん増えてくるっていうのは、ここから先つなげられていくんじゃないかなっていうのは思いますよね。
全然違う業界から入ってこないと、それこそ本当に面白くなっていかないっていうか、
今までの林業が好きっていう人も全然もちろんたくさん増えてほしいとは思うんですけど、
違う形の林業をやってみたいっていうふうに思う人たちがそのヤマトワとか東京チェーンソーズのことを見て、
増えてくるんだったらそれはすごいいいことだと思うし、
全然関係ない林業とか、むきむきで山入りますみたいな人じゃない人って、
細身で僕も林業やれるかしらみたいな人がこっちの業界に入ってくるみたいなのが全然あったっていい話だと思うんで。
それはスタイルが違う、ある方法も取れると思うし、
そういうのが増えるとね、全然世界が変わってくるっていうかね。
やっぱり産業自体の構造がもっと幅広くなっていかないと、結構この業界って難しいだろうなって思ってるんで。
そうですね、農業だったらやっぱり農協とかJAが主体で大きく作って、でっかいトラックで大量に流通するみたいなのが、
それ以外は別に、前は多分あんまりなかったけど、今ちょっと増えつつあるし、
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結局そうやって選択肢が増えるっていうのは、業界においても必要なことだと思うし。
なるほど。
でもね、さっきの話じゃないんですけど、僕らヤマトワは今、ネバ村っていうエリアのプラン、ビジョン作りにヤマトワとして関わっててまして、
こっからね、そういう総合的林業、面白エリアが増えていくかもしれないです、本当に。
いや、そういう自治体取り組みたいとかっていう時に、ヤマトワみたいにいろいろ技術もアイディアもデザインもあるし、めちゃくちゃ需要ありそうな気がしますね。
そうですね。そこはめちゃくちゃ面白くて、本当に僕らも森林組合さんとか役場の課長さんとかにお話聞いて、
思いを聞いたりしながら、じゃあどうやって組み立てていったら、この人口800人の村で面白い産業作れるのかみたいな、今そう考えてるんですけど、
やっぱり一本通りのこれまでのやり方っていうのだと絶対無理、突破できないっていう丸見えな状態なんで、
頭をめっちゃ巡らせて、その時にこういう人があと3人くらいいたらすげえ変わるかもみたいなのが見えてくるわけなんですけど、
それの結果多分、面白モデルがいっぱい出てくるし、僕らもそれをいろんなエリアで作りたいなと思ってるんですけど、
多分それが広がっていくと、森の認知度というか森の業界の面白みたいなのが、もうちょっと伝わるかもみたいなのは結構期待者としてはあって。
いやー、確かに。そうだよね。奥田さんとかって本当に超特殊だと思うけど、そもそもデザイナーとかが入ってくる領域ですら多分ないし、
僕もそのマーケティングちょっとかじった程度ですけど、マーケッターと言われる人たちも別に入ってくる領域でもないし、
だからそういう人たちがどんどん関わってくれるようになったりとかね。
その3人っていうのがどういう業種の人たちなのかは、今後こうご期待っていう感じの話はどんどん聞きたいんだけど。
そうですね。募集出すから。
募集出すんだ。地域おこしとかで一回入ってもらうみたいな感じなんですか?
正直な話、地域おこしではない方がいいなって僕個人的には思ってて、協力体じゃない形でまずは採用したいって思ってますね。
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じゃあ、NPOとかそういう風に作ってとかそういう感じ?
そうですね。新会社を設立して作る。それが面白いんじゃないかなみたいな。
今まだまだ仮設段階ですけど、いくつかのプラン、パターンっていうかね、ABCプランがあるみたいな感じの中で、
でもこういう役割の人がいないと、ここ突破できなそうだなみたいなのがあって、
それはいずれにしてもどのプランでも必要なんで。
なるほど。
面白いですね。今までだと全然考えなかったマーケットかデザイナーが山に入っていくっていうのはすごい新しいし、未来感じますね。
そうですね。その時に僕はやっぱり何だろう、例えばデザイナーってデザインのことをすごい信じてるんですけど、
じゃあ、例えばネバムラで林業のブランディングしましょうって言うと、多分プロダクトの提案しそうなんですけど、
まずプロダクトを作ってブランディングしてって、木製品を売る難しさはもう本当にめちゃめちゃ僕は認識してわかってるので、
難しそうだな。
だからそのうちでは違うみたいな。
そうだよね。花があるより見えちゃうからね、どうしてもね。
成功事例でもやっぱりプロダクトが輝いててってなるんですけど、多分そういうエリアもあっていいと思うんですよ。
ものづくりが盛んなエリアはそれで勝負した方がいいと思うんですけど、別にものづくりの人いないところでプロダクトデザイナーさんにデザインしてもらって、
それを作る人いないからどうしようってなって、
例えば岐阜に外地をするとかになってくると、空洞化してるみたいな感じになっちゃう。
材料作ってるだけみたいな。
そうそう。だから多分全然違うやり方が良くてみたいなのが、
農林、ものづくりにめっちゃ体当たりしてボロボロになった結果なので。
いやー本当そうだよね。
全然ボロボロになってる。
売るのは本当にむずいよね。
こっちもむずいんだみたいな。
ここ行けるかもって行ったら行き止まりみたいな。
あっ行き止まりになってたーって。
だって農業でも結局みんな6次化って思うんだけど、みんな6次化してったらすごいどんどんクオリティー上がってって、
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結局そのゲームになかなか勝てる人なんてほんと一部だけで。
なかなか大変ですよね。それでずっとちゃんと売れ続けていこうとかっていうのは。
すげーわかるなー。でもそうですよね。
企業多分農産物も高負荷価値化で加工品って6次産業化って言うけど、
そこの競争に入っていくと棚を奪い合う話だし、生産性というのかみたいな話。
だけどね、成功事例としてはそっちが出ちゃうじゃないですか。
そうそう出ちゃう。だからもうそういうのに飲み込まれたくない。乗りたくないから小さくありたいと思ってる。
ローカルであんまり広いところじゃなくて、買う理由としてはローカルなものっていうのが、
お互い結構納得いけば嬉しいなと思ってやってるし。
技術だとなんかこう、技術って結構今ちゃんとお金にもなるから、
まあそういった方でいかないと、プロダクトで勝負しようとしていくと、もういつかどこかで誰かに負ける気がしてない。
あーそうだよね。結局競争になっちゃうからね、ほんとに。
いやーいいですね。あらゆる意味で自然資本論っていうのがいいタイトルだし、いいテーマだと思うんですけども。
名前負けしないようにという。
そうです、確かに。
せっかくでネーミングライト、これ商標登録してないけど、した方がいいかもしれない。
いやーほんとそうです。確かに確かに。
この言葉自体がないのかな?これ二人で考えたこと。
最初調べた時はなかった。なんかめっちゃ適当で、
多分僕その時、それこそ自然、資本としてどう取り扱うかみたいなのが大事だし、
自然と経済とデザインみたいなことが織り混ざって学べるコンテンツが欲しいって言ってたんで、
多分運転、ほんとにラジオやりますかって言って、二人で講演行って、
なんか自然資本論とかそういうノリがいいっすよねって言って、
えー、あ、そうだったんだ。
やる?そうだね。
番組の名前の由来聞きたかったんだけど、まさしくそんな感じだったんですね。
やっぱりデザインやってたのと、僕は大企業で商品の企画開発とかマーケティングとかやってたっていうところの、
まあ二人の出自からちょっと入ってきてるところはありますね、やっぱりね。
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いや、いいっすね。そのうちなんか本でも書いてください。
ね、自然資本論もったいないっすよね。
ほんとだよね、結構でかい名前だからね。
ポッドキャストの話をまとめて、なんかポッドキャストの内容はほんとに目元にながら聞きたくなるような面白い話がいっぱいあるので、
集中できそうなときしか聞かないんで。
なんか聞き流すのもったいないから。
あ、そうか。言われる?
いや、なんかなんていうの、その、もうちょっと雑な会話の方が多分気楽に聞けるねっていうのがあるじゃないですか。
わーわーわー、確かに。
だけど、せっかくやるならみたいな両方あって。
たまに雑談会みたいなのもいいですけどね。
結構ね、そういう頭の人が話してるとね、なんか差し込んでくるものがあるからグサッてなる。
雑談じゃねえなみたいな。
確かに確かに。
すぐ。
結局ね。
突っ刺してきたなみたいな。
そんな、はい、自然資本論も、皆さんもう聞いてる人多いと思うんですけど、ぜひ。
ありがとうございます。
これ配信される頃には多分出てるかな?
僕もちょっとこの間出させてもらったので、ぜひまた両方聞いて。
そうですね。別々の話してますからね。
そうですね、全然違う話なんでね。
そうだよね、あっちは農業の話ね。
いやーでも、面白かったです。
なんか色々と自分が感じてる、楽しそうな未来と本当にそうなのかみたいな狭間をゆらゆらしてるのが、林業バージョンでも同じなんだなってよく分かりました。
頑張っていきましょう、ぜひ。
頑張りましょう。
なんか有機農業系ポッドキャストに全然違う話を応じ込んでしまった感じですね。
いや、いいです、いいです。
もうあの、出林だけなんで。
はい、ということで今日は自然資本論から奥田さんと高橋さんに来てもらいました。
今日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
