木工とローカルの魅力
みなさんこんにちは、シンの木工家ラジオ始まりました。この番組は、シンの木工家になりたい、かぐやの花太郎とアルバイトのこーぐちくんがお送りする木工バラエティーです。こんにちは。
なんか議事録、座っての、ちょっとアップというかしましたけど、みなさん聞いていただけたでしょうか?
どうですかね、これ、今収録しているのが11日なので、明日火曜日の12日には座っての会議の様子が流れる予定です。
もし時間あれば、こんなことやってるんだということで、ちょっと聞いてみてください。
そうですね、3月の7、8、9日に椅子の展示会を花太郎工房でやると。
あの、一応きっかけは高山一世に出たことと、京都一世に遊びに行ったことなんですけども、なんか土地の魅力ってあるじゃないですか。
オープンチャットでもどこどこに移住して工場探してるとかっていう話も出たりして、結構その木工やるとかの環境だと、やっぱりあんまりこう新宿とか目指して移住する人とかではないですよね。
そうですね、きっと。
ローカルというか。
ローカルに行く方向だと思いますね、どっちかというと。
方向が多いじゃないですか。で、多分に漏れず、こーぐちくんと花太郎の地元もローカルと。
そうですね。
下諏訪の歴史
やっぱりローカルという話で、あの、こーぐちくんは自分の地元のことをどう思ってます?
別に正直でいいですよ。誰も聞いてないから。
この下諏訪ですか?
あ、だからそうそうそう。今はこーぐちくんはね。
三ノ輪町に住んでますけど。
三ノ輪町で工房をやってますけど、出身は。
下諏訪町です。
下諏訪じゃないですか。
ここスケールワークスがある下諏訪町。
そうそうそうそう。
なんて言ったらいいのかな。
困らない。困るっていうかさ、うーんって感じじゃない。
あー。
別に大好きって話ではないけど、みたいな。
うーん、そうっすね。あ、でもまあ好きだから戻ってきたっていうのはもちろんありますけどね。
でもなんかやっぱりなんだかなって思うところはやっぱりいろいろある。
そうそうそうそう。いろいろある。
いろいろ。いいとこもあるけど悪いとこもいろいろあるよねって感じがする。
そうそう。まあ素晴らしいなと思うのはやはり自然環境であったりとか、あの立地とか環境とかだけど、
まあ古くからの土地ってやっぱりこう根強く人間関係が残ってたりするから、
そうですね。
そういうとこがわずらしいなと思ったりもするじゃないですか。
もうそれですね。それしかないかも。
そうでしょ。
まあなんか古き良き風習というか文化というか人間関係というかがわずらしく感じるときは結構多いですね。
いやー。
まあぶっちゃけると。
表裏一体なので。
表裏一体なのでね。そこはね。
でやっぱその移住してきた方とかって、やっぱいいと思って移住してくるわけじゃないですか。
そうですよね。
自分の住まいを移すってさ、かなりチャレンジングじゃないですか。
そうですね。
まあ結構八ヶ岳周辺とか長野県でも、木工関係の人とかも割と移住してくるじゃないですか。
そうですね。
古くは山梨の北都市のあたりとか、別荘とかね。
はいはい。
あったりするから木工家の人も多かったりとか。
うん。
って言うんですけども、今日は木工は関係ないです。
出ました花太郎の木工関係ないシリーズ。
関係はないです。
桃の会に続き。
そう。
まあ桃に取り憑かれた男。
はい。
その翌年にやった桃編。
はい。
正当な続編になるんですかね。木工関係ないシリーズで言うと。
これは桃太郎シリーズなんですか。
いや全然違います。
違う。
多分木工関係ないシリーズは僕がその時ちょっとハマってて話したいことっていう括りなんですけども。
いいですね。
今日は僕の地元についてちょっとお話ししようかなと思ってまして。
ちょっといいですね。楽しみです。
僕も別に好きでもないけど、嫌いでもないぐらい。
地元で自分の家があるからそこが空いちゃうのはもったいないよねっていう話と、
別に特段どっか遠くに移住とかも全然考えてなかったので、
自分の家の近くで工場探して、スワでやることになったんですけど、
スワっていうのは一応長野県の北海道とか沖縄でも聞いてくれてるからねきっと。
そうですね。
一応長野県。長野県はきっと皆さんわかると思うんですよ。
わかるでしょう。
真ん中ら辺にスワ湖っていうのがあって、長野県で見るとちょっと水色になってるところがあります。
そこちょっと目を凝らしていただくと、スワ湖の周りと八ヶ岳周辺で、
スワ湖の周りだと岡屋、下諏訪、諏訪市。
で、八ヶ岳周辺だと千代市、原村、あと藤見。
っていう六市町村で地方としたら諏訪地方というか。
括りでね、呼ばれたりするんですけど。
そうですね。
僕が生まれた場所は岡屋市という場所で工房やってるのが下諏訪っていう場所なんですけども、
言うと結構昔から人が住んでたと。
1万2千年くらい前から。
あ、そこまで戻るんだ。
そんな昔から一応人が住んでたと。なるほど。
一説によると2万年くらい前から。
そうですか。
2万年いっちゃうと旧石器時代ですよね。
そうですよね。2万年ってそんな感じですよね、きっと。
で、1万2千年になると新石器時代の始まりぐらいにはもう人が住んでたという話なんですよ。うちの地元。
そうなんだ。もう縄文時代とかそんなんよりももっともっと前ってことですね。
ジャスト縄文時代くらい。
縄文時代くらい。そうなんだ。
もう確実に人が住んでたと。
なるほど。へー。
で、その前からももしかしたら住んでたかもと。
かもっていう。
っていう話でいるんですけども、遺跡がめちゃめちゃあるんですよ。
うーん、ありますよね。
あります。で、ここでどこどこにはいくついくつの遺跡があってっていう話をちょっとしたかったので調べたんですけども、数え切れないと。
これは岡屋市だけの話です。
え、マジでこんなにあるんすか?
えーとね、ほぼ遺跡みたいな。
すごいっすね。こんなにあるとは知らなかったです。僕も。なんか今、花太郎さんからスマホでですね、岡屋市の地図を出してくれてて、そこに赤く塗りつぶされてるとこが。
岡屋市がやってくれてるですね。岡屋市遺跡マップって調べてもらうと。
出てくるんですね。
岡屋市のマップが。
これなんか衝撃でした。こんなに遺跡あるとは知らなかった。
そう。だから、小口くんがうちの工房と自分の今住んでる三ノ輪町を往復する道中にも遺跡あるし、小口くんの地元の辺りも遺跡あるし。
あ、そうだったんですね。知らなかった。
だから、ほりゃー出てくると。
ほりゃーなんか出てくると。
ほりゃーなんか出てくるぐらいの遺跡の上に生活してるみたいな。
全然知らなかった。そうなんすか?
そう。で、遺跡もあるし、古墳もあると。
あ、古墳もね、ありますよね。
古墳もある。で、うちの奥さんに至っては遺跡の上で仕事してるという。
あ、そうなんすか?
そう。遺跡の上で仕事。遺跡が諸に出ててとかじゃなくて、下に遺跡が埋まってて、職場は遺跡の上に建ってると。
マジすか。
で、奥さんの職場に時々行くことがあるから、三寸角みたいな金属の柱に丸々遺跡とかって書いてブスッと刺さってるじゃない。
あ、なんかそういうとこあるかも。
これ知ってる?とか言って。え、知らない?とかって言うから説明してあげて、ここはさあみたいな。何年前にさあみたいな。大きな集落のさあみたいな。
ことを説明。全然興味ないんですよ。奥さん。
奥さんがでも上の空でふーんって聞いてる姿がね、すごい思い浮かぶ。
ふーんみたいな。ふーんなんですけどね。そうそうそう。
っていうぐらい、まあ自分たちの下には遺跡があると。
古代諏訪湖の影響
っていうところからちょっと、丘や諏訪を見る目が変わってきたと。
おやおやってなるじゃないですか。
じゃあなんでそんなにたくさんの人が住んでいたかというと、まずは山に囲まれていた。
はいはい。
で、どんぐり、栗、あとくるみとか食べるものが豊富にあった。
おー。
っていうことと、まあ諏訪湖があるじゃないですか。
はい。
諏訪湖は今より5、6メーターは水位が高かったんですよ。
あ、なんかそんな話は聞きますね。聞きました。
うん、聞いたことあります。
水位が上がるとどうなるかっていうと、諏訪市がほぼ水没するっていう。
諏訪の豊田のあたりが水没するので倍ぐらいの大きさになるんですよ。
そうなるんですか。そんなでかかったんですか。
古代諏訪湖というか。
古代諏訪湖ね。
大諏訪湖というのがわかんないですけど。
そんなに広くなるんだ。
結構広いでしょ。
それ超広いですね。
そう。で、そうなると貝とか魚とか淡水魚が結構獲れたと。
へー。
いう話。
あ、そうなんですね。
黒曜石の重要性
だから、ぶっちゃけ予索しなくても定住できたみたいな。
あ、狩猟採集で行けたということなんですね。
食うものがあったと。
へー。
めちゃめちゃいいよね。
いいですね。
別に何もしてないわけじゃないと思うけど。
こんなに悪性化働かなくても月末にね、こんなにお金がないとかじゃなくてさ、取りに行けばあると。
そういうことですね。
そう、いう話。
と、もう一つちょっと重要なあれがありまして。
はいはい、何ですか。
何だと思いますって、これなんかヒント全然ないから分かんないよね。
えー、あの定住できた理由ってことですか。
あの巣羽が人気で定住できた理由。
人気で定住できた理由。これ僕答えなんとなくふんわり。
あ、いいですよ。言っちゃって。
わかっちゃってるかもしんない。
いいですいいですいいです。
あれじゃないですか、黒曜石じゃないですか。
もうその通り。
黒曜石なんですよ。黒曜石。
黒曜石。
黒曜石が僕の工房がある和田峠の入り口あたりから霧上根八ヶ岳周辺が一大産地だったんですよ。
あー、話聞きますね。
そうそう聞くじゃないですか。ふーんでしょ。
ふーんって感じ。
ふーんなんだけど、日本列島で北海道から九州までで100ヶ所ぐらい取れる場所はあるんですよ。
あ、黒曜石の産地が。
そう、産地が。
あるんですね。そんなに島がない。
結構産出量もクオリティもトップクラスの産出地だったんですよ。
あ、そうだったんですね。ここが。
そうそう。で、矢尻とか切り裂くものに結構使ったので。
斧的な。
そう、斧的に。もうみんなが欲しかったなって。
へー。
すごい欲しい欲しいって言って、日本中から諏訪の黒曜石を求めに人が来たと。
あ、そうだったんですね。
定住してる人もいるし、そうやって来る人もいると。
あ、そうだったんだ。
そうそう。で、この和田の黒曜石がどこで見つかってるかっていうと、
西は岐阜の辺り。
おー。
で、東は青森の山内丸山遺跡の辺り。
そんな上まで行ってるんですか?
そう、そんな上まで行くのよ。すごくない?
すごいですね。
いやーさー、みたいな。この間マンモス買うのにさ、使っちゃったからさー、みたいな。
諏訪のやつ欲しいよねーって。
そういうことですね。
っていう会話があったかなかったか。
我々で言う、ちょっとなー、ドミニアあれいいんだけどなー、みたいな。
そう、そう。
レッスルのがー、とか、そういう感覚で。
そう、寸死のやつなー、みたいな。
なるほどね。
そう、そういうやつが。
あー、慶三郎の寸八がなー、とか、そういう感じで。
そういう感じで。
和田峠の矢尻がなー、みたいな。
そう、羨ましがられたらしいんですよ。
へー。
で、静岡の神津島でも採れるらしいんですよ。
あー。
静岡の神津島で採れたやつが、野戸半島で見つかってるらしいんですよ。
へー。
だから諏訪を通って、石川の北陸の辺りまで。
行ったと。
行ったと。通ってるし、岐阜から青森の辺りまで、交易ルートがあったらしいという話なんですよ。
交易ルートの発展
だから、いわば、最古の刃物?
はいはい。
内刃物ではないけれど。
内刃物ではないけど。
内刃物ではないけれど、刃物的な、我らがちょっとくすぐる感じの。
へー。
そう、やつが、ここら一帯で採れましたと。
そうだったんですね。
あの、昔さ、ぶらたもりとかでもさ、ちょこっと出たんですよ。
あ、出てた出てた。
なんか、あの、ロケしてた時は結構ざわついてましたよね。
そうそう。
界隈が。
界隈がさ、その時ツイッターだったのかXだったのかちょっと覚えてないけど。
で、なんか、たもりいたみたいな。
ね。
ロケの、で、なんか情報が上がってきてましたね。
そうそうそうそう。
で、巣箱にたもりいたみたいな感じで。
うんうん。
ざわざわなってた。
その後、黒曜石を拾いに来た人。
ははは、それを見てね。
そう、あの、いるんですよ。
あー。
で、夕方5時ぐらいに。
はい。
うちの工房訪ねてきて。
ははは。
なんか、この辺で黒曜石取れるって聞いたんですけどみたいな。
ははは。
ふらっと黒曜石採集に来た人が。
そうそうそうそう。
花太郎さんの工房に。
そう。
お邪魔すると。
うん。確かに取れるんですけど。
ははは。
ちょっと時間遅いので。
うん。
これから入ると迷子になっちゃうというか。
うーん。
っていう感じですよっていう感じで、なんか諦めて帰ってきましたけど。
あー、そうだったんですね。
黒曜石ってさ、昔めちゃめちゃ集めなかった?
あー、小学校の時とかね、集めましたね、黒曜石。
プラモデルの箱とかにさ。
あ、そうそう。まさにですね、まさに。
ガサガサ入れてさ。
ガサガサ入れてた。
だから、そんぐらい落ちてるというか。
うーん。そんなイメージですね。
そうそう。
でも、今全然見なくないですか?
だからさ、みんな拾っちゃったんじゃないかな。
そういうことか。
結構さ、山登るとさ、斜面とかにもう落ちてるみたいな。
なんかそんなイメージでしたね。
校庭とかにも落ちてた気がする。
落ちてた。落ちてた。
太陽の花くそとか言いませんでした?
言ってたかもしんない。
言ってたかもしんない。
うん、なんか今言われて、そう言われたら、あ、そういえば言ってたかもって気がしました。
で、僕らは黒曜石ってその辺に落ちてる石じゃないですか。
そうですね。
専門学校時代に友達ができて、大阪から来てたんですけど。
うーん。
花太郎の地元は黒曜石の産地じゃないかと。
うーん。
あ、そうだよって言って。
知ってるんだよ。
どんななの?みたいな。
いや、なんかその辺にいっぱい落ちてるけどみたいな。
そしたら、くれと。
で、プラモデルの箱に集めたやつをあげた記憶が。
あ、そうだったんですか。
そう、あります。
へー。
なんでみんな欲しがるんですかね、黒曜石。
なんでですかね。
まあ日本の中でもクオリティ的には、黒びかりする度合いとか、あと切れ具合とかが結構いいらしくて。
うーん。
なんかみんなが欲しがると。
でも僕らはそこら辺にあるからさ、そんなに貴重なものだと思ってないじゃない。
そうですね。
そう。
でもなんか、現代の人が欲しがる理由がいまいちよくわかんないなと思って。刃物として別に使わないじゃないですか。
うん。なんかビビビっときちゃうんじゃない。
ビビビっとくるんですか。
だからどんぐらい欲しがったかっていうと、多分静岡とかあっちのまあ北陸のあたりから買い算物を持ってもらいに来たと。
黒曜石と交換しに来たと。
そうそう、交換しに来た。
へー。
だからそれぐらいちょっとスワブランド黒曜石はかなり。
価値が高かったと。
そう。もしかしたら黒曜石で削ろう会みたいな。
ははは。
すごい原始的な削ろう会は。
そう、原始的な削ろう会が。
あったのかもしれない。
怒られるかもしれないって今言ったとき。
そうですね。怒られるかもしれないですけど。
怒られるかもしれないですけど、まああったかもしれないですね。
かもしれないですね。
うん。まあ黒曜石で野鳥を何は仕留められるかとか。
はいはい。
グリーンウッドワークの可能性
で、戦争はなかったらしいので、弓矢は狩猟のみ。
のみで使われたと。
使われたっていう感じらしいんですけども、
まあそんぐらいちょっとみんなが欲しがった。
だからちゃんと遺跡でも淡水魚の魚の骨じゃなくて、
海水魚の魚の骨が。
あるんだ。
そう。で、海水の貝の化石とかも出てきていると。
へー。
という話で、まあそんぐらい欲しかった黒曜石なんですけども。
なんかもしかしたら黒曜石でグリーンウッドワークみたいな。
いいですね。
わかんないけどこうさ、両手で握ってさ、
黒曜石の涙型みたいなのつけてちょっと削ったら、
いいかもしれない。
いけるかもしれない。
黒曜石の線みたいなやつで。
そうそう。黒曜石の線みたいなやつで。
黒曜石の槍ガンナみたいな。
ああ、槍ガンナみたいなやつね。
まあちょっと生木じゃないとね、難しいっぽいけど。
そうですよね。
黒曜石の斧と、黒曜石の槍ガンナでグリーンウッドワーク。
そうなんですよ。
縄文銀座の魅力
いいかもしれない。
ちょっとなんかここら辺でしかできない。
面白いですね。
半分ネタ的な半分ホントみたいな感じなんですけども、
まあそんなみんなが欲しがって、最古の刃物みたいなことが、
なんかちょっとこの諏訪で行われてたって考えると、
なんかちょっとロマンだなと。
あーちょっとわかりますね、そのロマン感じるのちょっとわかりますね。
で、ちょっとなんか自分の地元いいかなみたいな。
もっと早く思えよって話なんですけど、
あんまりなかなか地元にいると気づかない、
ちょっと岡谷下諏訪の魅力なんですけども、
縄文銀座と言われていた。
縄文銀座。
昔の人はね、栄えてるとなんでも銀座って付けるんですよ。
縄文銀座が、なんか諏訪だったってことなんですか?
そう、だから諏訪から八ヶ岳の一帯にかけて、
縄文時代に最も栄えたうちの一つ、縄文銀座という。
すごいですね。
本当にこれギャグじゃなくて言われてる。
あ、そうなんですね。
そうそうそう。
ガチで言われてるんだ。
そう、ガチで縄文銀座って言われている。
で、ほら、知能とかはさ、仮面のビーナスとかさ、
ありますね。
国宝が2つ出てるじゃないですか。
出てますもんね。
で、岡谷の人がね、岡谷もたぶんホリャなんか出ると。
あー。
そういう国宝的なやつが。
出るんだけど、家いっぱい建っちゃってるから、
そうですね。
家新築する時とかのタイミングで、
あ、遺跡調査入るんですか?
遺跡になってるところは届けないと。
届けねえしないと。
建てられないんだ。
みたいな。
ま、こっそりやっちゃう人もいるらしいんですけどね。
そうなんですね。
掘ればなんか出るから、
見つかったらさ、調査1年とかさ、
そうですよね。
で、重要とかなったらさ、
全然家建たないみたいな。
そうなりますよね。
話、調査する側はありがたい話なんだけど、
される側はね。
される側は家建たなくなっちゃうから。
そうですよね。
家建たなくなっちゃうので、
ちょっと迷惑な話なんですけど、
掘ればなんか出るので、
やっぱりそこの、さっきマップの赤くなっているところ、
ギリギリうち引っかかってないですけど、
引っかかってないんだ。
なんかうちも4mぐらい掘れば、
出るかもしれない。
そうそう。
だから本当に、
ここら辺遺跡ですって言って、
畑とかに土器の破片落ちてるらしいんですよ。
なんかそれは聞いたことある。
畑になんか土器の破片落ちてるって話は聞いたことある。
そう、そうらしいんですよ。
それ持ってくと問題なので、
持っていかないでください。
土器の破片としてはその土地の人らしいので。
やっぱりそうなんですね。
そうそう。
それもね、ちょっと複雑なんですけども、
そんないろいろ縄文銀座と言われた、
古代のものづくりの歴史
座の地、
最古の刃物、黒曜石、
のところで、
いつでもやると。
というところで。
ロマンあふれる。
ロマンあふれますね。
そう。
なんか座って、
座ってもやれる。
となると、
ちょっと、
縄文時代から考えると、
ちょっとロマンあふれる話だなって。
確かにね。
この話しようかなと思ってから調べ始めて、
この座ってにつながる、
ものづくりの歴史というか、
みやくみやくと。
2万年続くものづくりの歴史みたいな。
ちょっと大げさ感もありますけどね。
そうそう。
ただ1万2千年くらい前からは、
黒曜石とかで矢尻作ったりしてるので、
今はね、
めっちゃローカルですけど、
本州あたりで一番栄えたと言われている。
確証はないですけどね、全然。
全然確証はないですけど。
そんなところでやる座って、
また地元こんなところだと。
機会があれば、
ちょっと八ヶ岳編とかもやりたいんですけど、
気が向いたら。
いいんじゃないですか。
結構移住してきたりとかしてくれる人もいるので、
そうですよね。
そういう感じでもやりたいので、
またもしちょっと気が向いたら、
文庫関係ないシリーズで。
文庫関係ないシリーズもたまにやっていきましょう。
花太郎の気分がすげー盛り上がったら、
そうですね。
やりたいと思ってますので、
お楽しみにしてください。
今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは、次回もよろしくお願いいたします。
