カンファレンスの概要
誰かの好奇心を刺激する、神ラジオ。
この番組は、普段の暮らしでは役に立たないが、
酒の石器では役に立つ歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、
無責任だけど割とガチで話すフリートーク番組です。
第43回目の今回も、前回に引き続き特別編として、
私が最近参加してきたカンファレンス、都市と循環についてお届けしたいと思います。
はい、こんばんは、とおるです。
こんばんは、うしーです。
始まりました第43回目、神ラジオ。
前回から第1週、第3週、日曜日19時放送みたいなのをやめまして、
録音できるときに収録して公開するという、
とてもゆるいラジオに変わりましたので、聞きにくいと思いますので、
ぜひ皆さん、チャンネル登録していただいて、
不定期になりますので、告知が来るような設定ができるということなので、
そのようにしていただけたらと思います。
はい、発見していただけると嬉しいです。
今ね、本当に久しく、この神ラジオの数字関連を見てなかった。
見てなかったっていうとちょっと申し訳ないですけど、
ちょっとね、モチベを上げるために、一旦今の現状ってどうなってんだろうみたいなね、
話をちょうど今、収録前にしてたんですけど、
なんかすごく聞いていただいてて、めちゃモチベ上がりました。
配信してない間もちょこちょこ聞いてくださってて。
本当にありがとうございます。
ありがたい、本当に。
もうゆるい感じでやってるにもかかわらずね、これはありがたいです。
本当ですよ、ゲリラ的な配信になっちゃって。
誰が聞いてるんですか、ちょっと教えてください。
流域の定義と役割
聞いてるよとかってコメントしてほしいぐらいですよ。
でもコメントをもらうよりも、リアルで聞いてますよみたいな話をされる方が多いっていう謎のチャンネルだよね。
確かに、そうですね。
身内の方が聞いていただいてるのかもしれないですね。
本当にありがたい。
嬉しいような恥ずかしいようなこんな話を聞いていただいて本当に嬉しいですよ。
今、数字の出てくる画面を開いてるんですけど、
チャンネル登録というか、フォロワー数351。
うわ、やば。いいですね。
スポティファイのフォロワー数。
すごいですよ。
スポティファイのフォロワー数っていうのがすごいよね、本当に。
ちみちみちみ。
全部の合計再生回数が今、17261。すげえなこれ。
まだ42回しか配信してないのに。
本当だよね。
そんなに聞いていただいて。
過去30日で再生されている回数が762回。
視聴時間が360時間と。
1ヶ月だもんね、直近1ヶ月。
そうですね、直近1ヶ月。
すごいよ、すごいことですよ。
なかなかね、僕たち結構長時間番組な方なんですけど、それでも聞いてくださってるということはね。
その方がいいっていう人が多いんで、この形式をね、今後も続けていきますけど。
それでその直近でいくと結構すごいのが、アヌンナ期の関心が高いということがわかりますね。
アヌンナ期関心高かったですね。
高いですね。
アヌンナ期がだって、今直近すぐ出したばっかだもんね。
2ヶ月くらい経つけど、それでも400回とか再生されてるのもね、すごいよね。
そうなんですよ。皆さんやっぱり関心があるんですかね。
あるんですね。
じゃあこのね、都市と巡回編が終わったらまたアヌンナ期編に移って、みんなと対応のない話ができたらなと思います。
はい、ですね。
ということで。
とはいえ、今回も都市と巡回、まだ熱は僕冷めてませんので。
僕もまた聞きたい欲が。
お願いします。
前回に引き続きね、都市と巡回、なんでこのチャンネルで?みたいなことは疑問に思うかもしれませんが、
意外とその歴史文化、神話都市伝説が巡回にもつながってるぞっていうのがわかってきてね。
そうですね。
前回はその中でも市と巡回ですね、仏教の話とか、その辺がね、まさに新ラジオだねみたいな感じでつながってきて、面白い話だったと思うんですけど。
面白かったですね。
今回は、ちょっと前回最後の方にも触れましたけど、僕も個人的にすごい興味がある流域と巡回っていうセッションがあったので。
流域ね。
それについてちょっとお話したいなと思っておりますが、まずは何よりもお酒を飲んでいきたいなと思っております。
ですね。いきましょう、今回も。
はい、ということで、まず私からご紹介するとですね、最近クリスマスパーティーでいただきましたお酒で、これすごい面白いよ。
新宿のゴールデン街のオープンブックってわかります?レモンサワーがすごい有名なお店なんですけど。
そのオープンブックと新田自然酒さんがコラボレーションしたレモンサワーの缶。
新田自然酒と、めっちゃ可愛いですね。
新田自然酒とオープンブックが作ったレモンサワー。
美味しそう、美味しそうってかもうおしゃれ。
おしゃれ、すごくおしゃれ。
え、それなんかパッケージ、え、どうなってるんですか?上下逆?
レモンサワーというか、そうそう、濁りサワーって書いてあって、新田自然酒さんのラベルだけ逆に貼ってあって、正しくはこっちのラベルなんですけどね。
すごいおしゃれなラベルのお酒をいただきます。
私はですね、都市と循環が京都で開かれたということで、たまたま、僕全然今広島在住なんですけど、たまたま近所に京都ブルーイングのビルがありまして、
週休6日というお酒。
セッションエールですね、これいただきます。
そしたら、今日12月27日ですね、もう年末すなわせでございますね。
皆さん仕事が収まっている方もいらっしゃるのか。
収まってるのでしょう、きっと。
きっと。僕は収まってないです。
濁りサワーで、しかもめっちゃ日本酒のいい香りが。
美味しそう。
これぜひちょっとあげておいてください。
OKです。
それでは、いいですか。今年最後ですね。
そうですね。
今年最後ですけど、これ配信は来年になるから、明けましておめでとうのがいいのか。その辺ゆるくいきましょうか。
ゆるくいきましょう。
じゃあ、今年もありがとうございました。来年もよろしくお願いします。
そして、今年聞く人、2025年聞く人は、本年もどうぞよろしくお願いします。
じゃあ、良いお年をと。
明けましておめでとうございます。
かんぱーい。
かんぱーい。
めちゃくちゃうまい。なんだこれ。
いいですね。
年の瀬にも合うし、新年にも合うし、すげーな。
それは普通に買えるんですか?
いや、わかんない。
そっか、もらえもんか。
もしかしたらすごい貴重なものかもしれない。
めちゃくちゃうまいな、これ。
ということで、年と循環。
流一と循環。
前回にね、年と循環って何?みたいな話は詳しく話しておりますので、
わかんない方はそちら聞いていただきながら、また調べていただきながら、
こっちにもまた戻ってきてもらえればと思います。
今日のところは、流一と循環ということで、
流一って、最近すごく耳にするようになったんですよ、私はね。
どうですか?富士山流一の話を聞かない?
なかなか僕はちょっとピンとこなかったんですよね。
すごい興味はあります。
その流一と循環を聞いて、覚えたことをあたかも知ったかのように喋るわけではなく、
単純に気づいたこと、感じたことをつらつら喋るだけなので、
もしかしたらニュアンスとか間違ってることとかあるかもしれませんが、
その辺はちょっと前置きしておきつつ、
そのセッションでは、まず山崎さんっていう、
シェアウッズの山崎さんっていうね、僕は大変お世話になってるし、
富士山もね、ある筋で実はお会いしている方で、
そうですね、とても素敵な方で。
めちゃくちゃ素敵な面白い人で、
そのシェアウッズの山崎さんがファシリテーションをして、
流域と循環についてを、
デザイナーの立川さんと、
あとは小泉さんと、
あとはですね、台湾の方でゴンさんっていう方が、
セッションしてた回なんですけど、
そもそも流域って何?ってまずなるじゃないですか。
そうですね。
僕も流域ってなんだろうっていうか、すごい最近よく聞くんで、
その流域について、ちょっと興味があったぐらいで聞いてたんですけど、
もともと流域って言葉自体は、
何て言うんですかね、川があって、川の流域とか言うじゃん。
そうですね。流れる域とか言って流域。
そうそうそうそう。あのぐらいで思ってたんですよ、簡単に。
流域の認識がね。
で、そのつもりでいたんだけど、どうやらそれよりも全然面白い単位で、
川が流れていく周りのことを流域っていうだけじゃなくて、
雨が降ったりとかした時に、水がこう集まる、自然と集まる場所のことを流域って言うんですって。
わかるかな、いっきに。
はいはいはい。山肌から流れて川。下流って意味ではないってことですよね。
そうそうそうそう。なんか山があって谷があって川があってってなるじゃないですか。
で、その水がたまるところを一つの大きい、例えば水たまりみたいな表現をすると、
その単位ごとを流域って言うんですって。
ちょっと調べると、そのまま読むんですけど、流域とは、
その地形により降った雨が水系に集まる大地の範囲、領域のことですっていう定義らしいんです。
流域は雨降る大地が自ら刻んだ水循環の単位、位置単位で大地の細胞のような広がりですと。
また生物多様性のまとまりの良い生物生態系でもあると。
いわゆる流域っていうのが一つの自然界の単位、自然の生態系の単位にもなってくるよと。
なので、人が勝手に決めた、例えば自分が持っている土地の範囲とか、自治体の範囲とかで区別して分別して分けた土地のものとは全く異なって、
自然が作った単位、これを流域と。
自然の地形だったりとかに必然的に区分けされたものを流域と呼ぶよと。
これをまず覚えてもらって。
それを皆さんは結構流域っていう単位のことを細胞として例えてらっしゃって。
人間には細胞があるじゃないですか。細胞壁があって核があって、その細胞が集まって体になってるじゃないですか。
だからそういう意味でいくと、その土地もこういう流域っていうものがその生態系の最初単位であって、
それがいろんなところで集まって集まって、土地とというか日本になってるというような感じ。
なるほどね。一個の細胞が集まって大きい日本という国に。
歴史的視点と自然単位
なるほど。
なんでそれが重要かっていうと、やっぱり歴史的にも地水とか昔の大名とかも、
その土地の川が氾濫してしまわないように地水をしたりとかして、
土地を何とか災害がない水害がないようにコントロールしていったように。
やっぱり水と人間の生活って切っても切り離せない。なきゃいけないんだけど、
自然として氾濫するととても生活を脅かす危ないものだったりするシティ。
だから世界の栄えた文明ってだいたいその川があって、インダス川。
チグリス、ユーフラテス川とか。
そうですね。ナイル川とか。
ナイル川とかね。
長江。
長江。だいたい川の周りで文明が栄えるんですけど、
それと同じようにやっぱり動物、動植物っていうのは水がないと生きていけない。
子孫を残していけないので、必然的に水が集まるところに人が集まるように生物が集まって、
それがその細胞内に1個、水が溜まる単位があって、
その中で完結する生体系っていうのが1つある。
例えばオネがあって、山のオネがあって、向こう側ではまた違う流域があって、
そこはそこでまた1つの生体系が存在してて、
その向こうにはみたいな感じで、まずは生物の生体系も文明とかも、
基本その昔は流域単位で発生していったよということらしいんです。
災害管理と開発の課題
山のアチとコッチで違うってことですね。
そうそう。山のアチとコッチでとか、昔の部族とかもそういう流域単位で大体集まって村ができて、
向こうの村は違う流域の村でみたいな、そういうことで、
やっぱり人間も昔は生物、今は生物だけど、生物なので水がないといけないので、
そういったところに必要に集まっていくということで、
まずは流域っていうのを知った上で、
じゃあなんで流域が大事かっていうと、
やっぱり流域を意識して今後いろんな開発とか考えていかないと、
災害とかにもすごく影響するらしいんです。
そうか、災害か。
これ何でかっていうと、
昔は人間も一種の動物として自然発生的に川の周りに集まって、
別に領域とか決めずにさ、
みんなで水をシェアしてたわけだけど、
今はどこの地域もどこの世界も国もさ、
やっぱり自治体とかそういう県とか市とか村っていう、
人間が引いた線があって、
その線の中にさらに自分たちの土地っていってさ、
民家の土地がそれぞれ人間がまた線引いて、
ここからここまでは私たちの土地みたいな感じで区分けしているじゃない。
それは流域とか意識せずに、
例えば一つの細胞を分断するように県がまたいでいたりとか、
都市とかが持っている土地が違ったりとかするとさ、
そこの管理が違ってくるわけじゃん。
一つの細胞だけど、その中で分断して開発されたりすると。
そうすると、
全然ありますね。
あるでしょ。
そうすることが今割と災害に影響しているということらしいんですけど、
山があって、山に雨が降って、
その雨が土に染み込んで、
直接川になるパターンと、
地下水になって下流に流れるパターンと、
いずれにしても高いところから低いところに水が流れていって、
海に流れていくわけじゃないですか。
そうですね。
それを流域単位で考えると、
そこにダムでせき止めたりとか、
そういうことは今までは生物としてはやらないんだけど、
それを人間の都合でせき止めたり、
上流のほうで自分たちが持った、買った土地を開発しようと思って、
ホテルとか作ったり、
アトラクションとかを作ったりとかしていくと、
その一つの細胞の中で、
そういう無理な開発が行われることで、
下流にとても影響が出ると。
下流にね。
なので、もし洪水とか土砂崩れとか、
自然災害っていうのを減らしていく、
本気で減らしていくには、
その行政の区域とか、
民間の持っている土地の区域単位での開発じゃなくて、
本来だったらその流域単位で、
どういうこと、どういうふうに土地を開発していくかとか、
維持していくかみたいなことを考える必要があるよねっていう話なんですよ。
なるほど。
立川さんのアダプテーション概念
これわかるかな?
大枠はとても理解できましたけど、
なかなかそれをどう実社会に活かしていったらいいんだろうっていう、
難しそうだなっていう印象が起きちゃいましたね。
そうだよね。
俺も結局のところ、
そういうのは大事なんだなっていうのはすごいわかるんだけど、
なんで僕らがそういうふうに意識できないかっていうと、
やっぱり壮大すぎるからじゃん、それって。
そうですね。
そうなんですよ。
例えば自分たちの土地ぐらいだったら、
あとは住んでる町とか村とか、
そういう単位だったら、
なんとなく自分たちの意識が及ぶ範囲だとしても、
領域って言われたら、
いやわかんないしみたいな。
今ほとんどの人がそうなってるんだけど、
昔は地球上で、
例えば自分がいる場所を誰かに教えるときには、
昔は当然のように国とか県とか市とかっていう単位なかったから、
もちろん住所っていう概念がないわけじゃないですか。
そうやって人間が決めたことだから。
だから昔の人とかは、
割と川のあの領域のあそこのあそこの土地とか、
そういう自然の中でここが私たちが住んでる場所っていうのを、
潜在的に意識してたらしいんですね。
だから昔は当たり前に、
自分たちがどういう領域に住んでいてとか、
この川の上流にはどこが水源でとか、
どこの山に降った雨なのかみたいなのを、
みんな意識をしてたんだけど、
今それが行政単位とか、
持ってる土地単位とかで分断されてって、
どんどんどんどんスケールも大きい話になっちゃって、
自分たちが結局どこの水系で、
どこの領域に暮らしているかみたいなところまで、
なかなか意識する人が少なくなって、
その領域っていう考え方自体が、
失われているという認識です私は。
確かにな。
確かにそうですよね。
現代人が多分大半が、
街だったり都市に住んでいる中で、
やっぱもう水道をひねれば水が出てくるような環境、
インフラが整った場所がベースじゃないですか。
なかなかこうね、
もっと村だったり山間部に住んでいる人だったら、
多少は山の状況だったりとかね、
もう少し自然、山川みたいなのと、
密接に暮らしているんでしょうけど、
僕ですら全然もう普通の街に住んじゃってるので、
正直意識したことないかもわかんないですね。
いやほとんどないと思うんだよね。
でも確かに大切なんだろうな。
そうなんです。
で、なんかその辺りを本当に理論立てて、
なんで領域が大事なんだよとか、
そういったことをデザインの文脈で、
反映させているのがノザイナーの立川さんなんです。
その立川さんの話がとても面白かったんだけど、
要は何か都市の開発とか建築の開発をしようと思ったときに、
災害が起きることを今後も予想して開発とかしていくわけじゃないですか。
なんだけど、開発するときに災害を意識して開発するときって、
ほとんどが災害が起きることで、
丈夫に作ろうとかいう話になるじゃないですか。
要は雨が降っても丈夫な台風が来たりとかしても崩れない、
地震が来ても崩れない丈夫な建物を作ってなんとかしましょうみたいな。
そういうような開発が多い中で、
そのノザイナーの立川さんは、それももちろん大事なんだけども、
一応考えの中では、
適応しながら開発していきましょうよみたいなことを話されていて。
簡単に言うと、災害は今後起きる。これからも起きるし。
それに対してどう適応しながら、
私たちが生活していくのかっていうことを考えないといけないよねっていう。
起きることを前提とした都市開発しないといけないし。
その起きることを前提とした都市開発をするには、
まずは流域っていう単位を理解することが大事だよっていうことで。
流域の話で、土地利用をするときには、
マスタープランの段階で流域の生態系っていうものをしっかり意識して、
適応していく開発が必要だよねっていうことを結構理論だって話されていたんですよ。
ちなみに適応して進化していくっていうことを、
ノザイナの立川さんはご自身でアダプテーションっていう言葉で話されていたんですけど。
アダプテーション。
それも適応進化に学びながら、
気候変動へどう対応していくのかみたいなことを考えていくことが大事だよっていう。
これがすごい面白かったんだけど、めちゃくちゃ深い話で、
僕もまだ勉強しきれてないんで、
もしご興味がある方はですね、
ノザイナの立川さんの著書をぜひお読みいただいて、
進化志向っていうめちゃくちゃ分厚い本なんで、
僕文章を読むのがとっても苦手だから、
すごいしりごみしながら、今買って手元につんどくはしてあるんですけど。
それを読んでいただくと面白いかなと思いますが。
僕も軽く進化志向のレビューじゃないですか。
読めました。
見た感じ。変異と適応っていうコンセプトがあるんですね。
そうですね。変異と適応ですね。
なんかすごい面白そうな書籍で。
そのアダプトメントしていくには、
海とか陸とか川っていうのを、
それぞれがさ、やっぱ事業者が考えると、
海の辺りの開発とか、川のダムの開発とか、
陸地の開発って言って、それぞれ分けて考えがちなんだけど、
本来だったら流域っていうひとまとめにして、
考える必要があるよねみたいなことを話していて、
それからまず始めて、
都市をどう自然災害に適応するハードを作っていくのかとか、
あとは市民の方たちの行動もどう適応させていくのかみたいな、
まずは流域の生態系の対応と、
その次に都市としてのハードの適応と、
市民の皆様の行動の適応、この順番で適応していくようなことを
開発の中でやっていきましょうねっていうことで、
話をされておりましたと。
これがね、とっても今後必要な考え方なんじゃないかなと思って聞いてて、
僕も今、個人的にじゃないや、
普通に本業の方で、よく山に入る機会が多いんですよ。
営業の現場だったりとか。
割と地域産の財をどう活用するかとか、
国産の企業をどう活用するかみたいなことで、
流域の視点
僕もしきりに山の保全とか、これからの未来に対して、
山をどう維持管理していくか、循環していくかみたいなことを考えたりするんだけど、
僕も割と山に行き過ぎてて、山をどうしようみたいな、
そういう考えばっかりだったんだけど、
でもやっぱり山だけ考えちゃダメで、
山は山として、その下の下流に住んでる人とか、
下流で川があって海があるっていうことを意識して、
やっぱり流域単位で取り組みとか考えていかないといけないし、
そうすると逆に都市に住んでる人とか、海に携わる人とか、
川に携わる、農に携わる人とかは、
その自分たちがやってることだけじゃなくて、
やっぱり水って大事だよね、その水って山から来るよねっていって、
流域単位、流域で試行していくっていうことがめちゃくちゃ大事だなということで、
これから地域、地域産、我が村がとか、我が事業がっていうことじゃなくて、
流域単位でどう考えるかっていうふうに、
海の人と山の人と繋がったりとか、その多分野で繋がったりとか、
そういったことがたぶん今後必要なんじゃないかなっていう、
マジな話を考えて、
マジな話ですね。
分業と流域志向
聞いておりました。
なるほどな。
確かにな、なんかこう、
国として大きくなっちゃった以上、
個々が結構やっぱり分断してる部分あるじゃないですか、さっき言ったよね、
漁業の部分もだし、林業の部分もだし、
もちろん作業性とかね、その専門性とかでいくと、
分業して、専門性に高めて、
次の人たちに渡していくみたいなことがすごい効率的だし、
大事なことでもあるんだけど、
それが分業しすぎててね、前と後ろの人が何やってるか分かんないとか、
そういう状況って結構割とあるよねっていう。
すごい分かります。正直ね、僕もトルさんもですけど、
デザインとか建築の方の仕事をしてる中で、
材料を使って何かを作るっていう仕事って多くあると思うんですけど、
その材料がどこから来てるかだったりとか、
その材料がどういうふうにできてるかとかも、
やっぱり知っておく必要があるじゃないですか。
そうそう。
そういう部分も流域の観点に入るのかなって今聞いてて思って。
いや、そう思う。流域志向っていうのは、
多分単純に山、川、海とかそういうことじゃなくて、
多分一つの省流とか物流とか考えたときにも、
そういう考えってできて、
自分たちのところに物が届くのは、
その前で何かしてくれる人がいるし、
その後、捨てた後に何かしてくれる人がいるしみたいな、
一つの分野に自分たちの関わっていることだけに
フォーカスするんじゃなくて、
ちょっと広く、ただ広すぎるとわけわかんなくなるから、
まずはその流域とかそういう細胞単位で、
前と後ろがどうなっているのかなっていう意識を持つっていうことが、
今後なんか循環とかサーキュラーとか、
そういうことを理解する上では、
まず第一歩なのかなとか、
それが今だと割と各業界分断されている状態なので、
それを影響しながら、
影響した研修だったり情報交換みたいな場が、
これからどんどん増えていく必要があるのかなとか、
っていうふうに思っておりましたと聞きながらね。
地域のつながりと環境保護
確かにめちゃくちゃ重要だな。
なるほど。
この辺もね、もう少し勉強していくと、
昔から流域志向っていう言葉があったりとか、
いろいろと深く勉強していけることらしいので、
気になる方は、
ここから興味持って調べていただけたらなと思うけど。
そうですね。
で、
僕も最近その山はどうするかとか、
川はどうするか、海はどうするかっていうことじゃなくて、
流域っていう言葉を聞き出したのも、
多分そういう意識を持つ方が、
最近のESCとかSDGsとか、
そういうことでリテラシーが高まっていく中で、
どうやらもうちょっと広く解釈していかないといけないぞって、
気づき出してる人がすごく増えてきたから、
そういう参臨課題の解決っていうことだけではなくて、
流域地域で考えなきゃいけないねみたいなことで、
流域流域っていうのを聞くようになったのかなと思って。
いい流れなんじゃないかなと思って。
確かにな。すごくいいな。
僕も今本業の方で、
メインはデザインとか設計をしてるんですけど、
教育の人と関わったりとか、
材木屋さんと関わる中で、
両方違う危機感を持ってらっしゃるんですけど、
つなげて解決できるなっていう出来事が一個あって、
材木屋さんが減ってってる、
成り手も減ってってる、
そのためには若い子に材木だったり林業を知ってもらわないといけないっていう危機感がある。
教育の方は教育の方で、
今の若い子たちに夢がないと、
夢を持たせてあげる教育をしなきゃいけないよねってなった時に、
林業とくっつけることで、林業材木屋さんの方がこういう仕事をしてる、
こういう楽しい仕事があるよっていうのを、
実体験を感じながら教育をすることで、
また回ってくるじゃないですか。
人材もだし、興味も。
そういう風に今までの教育とは全然違う観点で、
何か繋げていくと面白いことができるのかなって、
今ちょうどやってるプロジェクトってあるんですけど。
そこの視点はすごい大事ですよね。
流域っていうことを聞きながら、
そっかそっか、
下流も上流も全部ひっくるめて、
物事も仕事も考えなきゃいけないなって今聞いてすげえ思いましたね。
その辺がやっぱり森林保全とかだと分かりやすく、
1次産業、2次産業、3次産業とかある中で、
この1次産業のことを割と川上って言うし、
要は木を切って搬出する木を切る人たちのことを川上。
で、製材をする人たちのことを川中って言うし、
あとはそれを製品にしたりするところを川下っていうみたいに、
なんか知らないけど、
当たり前のように上流、中流、下流っていう川の例えが話されるんだけど。
そうですね。
それが林業とかの流れ、木材の流通に限らず様々なところで、
やっぱりその流れを意識して理解しておくってことは重要だよね。
そうですね。流域。
だから流域って自然の言葉だけど、そうじゃないところでも、
結構例えとして使えるんじゃないかなと聞きながら、
今回のセッションでは、もう本当に物理的というか、
名前の通り流域の話をしてたんですけど、
僕は聞きながら、これどこにでも当てはまるなみたいなことは聞きながら感じてました。
そうですね。ほんとそうだな。
ちなみに、流域っていうことで、また言葉通りの意味に戻すと、
ノザイナの立川さんが、のと半島の地震があったときに、
のと半島の調査を、どっちだったかな。
起きる前に、たまたまだったかな。
ハザードマップの仕事を受けてて、
ちなみに、ノザイナの立川さんは東京防災とかのプロジェクトに関わってるデザイナーさんなんで、
防災とかっていうのはすごくお詳しい方なんですけど、
黄色い写真ですね。トミーが持ってる写真。
僕らのバイブルでもありますよね。
バイブルですね。
そのときに分かったのは、ハザードマップっていうのも、流域ごとで明確に起きることが分かるんですよ。
ハザードマップも、流域ごとの単位でユニット化されてるんですって。
ほうほうほうほう。そうなんですね。
そうそうそうそう。
上流が開発されている地域とかは、明らかに下流でハザードマップが変わっちゃうっていうことがデータとしても分かってきて、
これは当たり前に上流が下流の影響を与えてるよねとか、
その辺がやっぱり、どう学び直すかっていうのがすごい重要だねっていう話をしてて、
で、その中で結構面白い例えされてたのが、昔から日本には、これちょっと新ラジオっぽい話なんですけど、
昔からさ、珍珠の森っていう考え方が日本にはあって。
珍珠の森ね。
分かる?珍珠の森って。
はい、分かります。
分かります?
知らない人のために。
そこに繋がるんですか?
その話に繋がるんですね。こっから。
そうそうそうそう、そうなのよ。新ラジオって結構すごいよね。
確かに。
そう、でね、流域の話しながら、その立川さんが、日本って昔から珍珠の森っていう概念があって、
で、地元の要は神社があって、
その神社にくっついて境内、その周辺を神社の神殿があったり山道があったりする、
その周辺を取り囲むように設定維持管理されている森林のことを珍珠の森って言うんですけど、
はい。
で、その神社があって、その周りをみんな守りましょうねって言って、
昔からやってる地域の下流はやっぱり災害が少ないんですって。
ああ、そうですか。
いやいや、そうそう、これすごいよねと思って。
だから、昔の人たちっていうのは、私の土地とか、そういう考えではなくて、
昔からある神社であればあるほど、やっぱりその土地に住んでる人たちが、
特にやっぱり水害だったりとか、そういったことを起きないようにみんながお祈りするわけじゃないですか。
何々の神様とか言って、土地を守ってねみたいな。
当たり前のように、その神社がある周りをみんなも守っていきましょうねって保護されていくと、
その上流が守られているので、中流・下流も守られているというのを、
潜在的に、要は生物的な感覚で昔はやってたんじゃないかみたいな。
なるほどね。
神社を守る、神獣の森を守っていることが、その下の村を守っているっていうことが、
本当に当たり前に行われていた可能性があって、ここに関しては可能性があるんじゃないみたいな話をしてたんですけど、
でも穴勝ちは違ってないんじゃないかなと思ったりしてる。
そうですね。確かに神社がある場所って、大体何か災害があった時に、
ギリギリ被害が及ばない場所にあったりするじゃないですか。
ちょっと高台だったりとか、ギリギリ津波が到達しなかった場所にあったりとか、
そういうのも恐らく考えられたり、感覚的にそこにしているのか。
全然あり得ますよね。
本当に本当に。その辺をやっぱり気づいている方たちっていうのがいらして、
流域と自然のつながり
防災、やっぱり珍珠の森っていうのが、東日本大震災でも防災人としてすごい大きな役割を果たしたとか、
やっぱり昔から守られているから深く根が張っているし、
木々が津波の勢いを和らげて、その被害を最小限に防いでくれたとか、
こういった、知恵なのかわかんないけど、昔からある歴史、知恵、
こういったところが、その災害から命を守るっていうことに繋がったりするよねっていうようなことを言っている方がいたりとか、
それなんかさ、みんな当たり前のようにしか、
要は自分の暮らしの中では、もはや水なんて水道ひねればさっき言ったみたいに出てくるから、
自然の川とか意識することないけど、自分たちの暮らしに直結するっていうふうに思った瞬間に、
どこの領域なんだろうなとか、ハザードマップ見るときにこの辺が自分たちの生活している領域単位なんだなみたいな、
なんかその辺が意識できると、なんか急にその土地に愛着湧いたりとかもしたりするんじゃないかなと思う。
そうですね。確かにな。
なんて思ったりしております。
確かに確かに。それはでもすごいある気はしてて、なんか僕は今広島の普通の町に住んでるんですけど、
なんかどっちかというと、広島でいうとおっきめの方の町ではあるんですが、
全然郊外に行くとすごい用水路が多いんですよね。
父親とかその辺出身なんで聞くと、昔はその辺田んぼばっかりで、水がたくさん流れてる町だったと。
今はそこが田んぼが潰れて住宅が増えてるけど、なんかその用水路はそのまま残ってるので、結構なんか水の町っぽい感じなんですよね、雰囲気的に。
結構普段から見ることが多いので、やっぱそこからどの川につながってるんだろうとか、どの山から来てるんだろうって、
なんかふと考えることはあったので、それをちゃんともっと知っておくのはすごく大事なのかなって今ちょっと思いましたね。
もしかしたらその領域っていうことを知っておくと、自分が逃げる場所とかにも理解する上でも大事だったりするかもしれないし。
そうですね。東京とかって結構暗郷?川がもう隠れてたりするからあんまわかんないじゃないですか。
特に水流れてるとか。田舎の方がやっぱり身近ですよね、そういう意味では。感じやすいし。
それでいくと、その領域と循環で台湾の方が登壇されてたっていう話を最初にしたんですけど、
その方はゴンさんって方で、台湾の大地芸術祭っていうのをされてる方なんですけど、
この方がやられたフィールドワークっていうのがすごく面白くて、台湾でも、台湾って国自体は歴史的にはそんなに長くはないんだけど、
やっぱり昔から山に住んでる先住民族みたいな方たちがいて、
けど今自分たちが暮らしている中で、川の上流から下流に至るまでいろんな部族がいたんだけど、
今はもうすでに分断していて、その部族単位の分断っていうのが起きてる理由の中に、
やっぱりダムがあったりとかそういったことがあるから、その辺をちゃんとつなげていこうみたいなプロジェクトをされてて、
いろんな方、本当にすごいいろんな人が参加されてたらしいんですけど、
先住民族の方をガイドに案内してもらいながら、台湾で流れている4番目に長い川があるらしいんですけど、
その川の下流から上流を辿りながら、今はもう忘れてしまった自分たちの川の地図とか、
どこでどんなことが、どんな文化がとかっていうのをこと細かに地図にして記していって、
それをリサーチする人として、地域で動物っていうのはハンターとか美術のキュレーターとか、
劇団員とかアーティストとかダンサーとかいろんな人を連れてって、
体を張って歩いていろんな人に聞きながら、流域を調査したみたいなことも、
これやるのがフィジカル的には一番わかりやすいじゃんね、その意識を持つっていうのは。
物理的に登っちゃうっていう。
そうすることで上流、中流、下流の意識を繋ぐっていうか、直接繋いで。
そうですね。
だからそれも繋がりを持つっていうことですごい重要で、
大地の技術祭ではそれをメッシュワークっていって、
ネットワークじゃなくて、本当にネットじゃなくて、もっと細かいメッシュのように、
あとはそれを規則性があるわけじゃなくて、年金みたいにウニャウニャって流域をまたいでいくような生態系を調べ作るみたいなことをやって、
それを芸術として発表したみたいな。
あれすごいなみたいな。
どうなるんだろう、どういう芸術になるんだろう。
話されていること、僕もまだそこまで理解できてるわけじゃないんだけど、
そういうのを参加させるのに、例えば写真家の人が参加したらその人たちが自己表現として自由に写真を撮って表現するとか、
農家の人は農家の人で都市に集中しすぎて農品、株ばっかり見てたけど、
農業にも上流にも意識が向いて、自分たちなりのアウトプットをするとか、
作品が大事なんじゃなくて、みんなで流域を理解して自分たちが何かをするっていうまでのプロセスがすごい大事だみたいなことはしっきりに話されてましたね。
なるほどな。プロセスか、なるほど。
でもね、やっぱりその辺も新ラジオに繋がるんだけどさ、僕ら好奇心が大事って言ってるじゃないですか。
それも何もかもスタートは好奇心な気がするんですよね。
そうか、そうですね。
そうなんですよ。
流域っていう一つとっても、やっぱり自分たちが今どういう流域で暮らしているかとか、流域を意識した暮らしをすることによってどんなことが変わってくるのかとか、
そういったことをですね、そういったことをやっぱり意識していかないといけない時代になってきたのかななんて思ったり思わなかったり思ったりしてます。
思ったり思わなかったりしてますね。
まあ思ってたけどね。
でもまあ確かに、言葉としてSDGsだとか、エコだ、エシカルだ、サーキュラーだ、みたいなことは結構聞きますけど、
やっぱり小っちゃいところで考えててもしょうがないなって思うことが多くて。
自分ごとになっていることは大事だと思うんですけど、すごい狭い範囲で考えてても解決できるところも少ないので、
その流域っていうすごく広く、ちょっと壮大かもしれないですけど、自分の前後を考えるっていう意味ではとても大事な考え方なのかなと。
前後、自分だけじゃなく広く考えると色々気づくこととかやれることも増えそうな感じがしますね。
いやなんかさ、例えば自分ごとで最終的には自分のできる範囲のことをやるしかないのはもうそうなんだけど、
それを最初から分かんないまま言われてるからとか、
そうですね。
そうそう流行ってるからとか、そういったことじゃなくて、
なんでこれやるんだろうかとか、この上にはどんな繋がりがあって、この下にはどんな繋がりがあってみたいなのを、
もう本当に大枠だけでも知っとくと、今自分たちがやってる自分ごとのことっていうのが、
これはやる意味があるなとか、これはあんまりやる意味ないかなとか、こういうやり方した方がいいかなみたいな、
ただ受動的にこうやってることが自分ごとになる気はするよね。
そうですね、本当そうだな確かに。
自分の仕事一つとっても多分そうだと思うんですけど、
僕の話でちょっと恐縮ですけど、ただただ設計とかデザインの仕事をしてるだけだったら、
多分ピンポイントで生きていけると思うんですけど、
それだと多分、代わり、誰でも代わりができる仕事になってしまうと思うので、
そこからどう前後と組み合わせて、人と違うこと、人と違うことってあれですけど、
人のために広く人のためになることができることが多分、人としての仕事としての価値になるのかなと思うので、
そういう意味ではあらゆることに使える流域という概念なのかなって、すごくためになりそうですね。
流域単位で考えるっていうことで、自然とつながりを意識できて、
その中で自分の立ち位置っていうのをちゃんと認識することができるような考え方なんじゃないかなと思って、
今回はその流域と循環で、もちろん物理的な名前の通りの流域っていうことも、これから考えていかないといけないんだけど、
地球環境とかね、自分たちの祖先とかに子孫孫子姫を残したためには、
そういう名前の通りの流域っていうことを保全するみたいなのは大事なんだけど、
僕はもうそこを考えながら、今やってる仕事とか興味があることすべてにその流域っていう考え方って当てはまるなというのを感じて、
ぜひちょっと自分の思ったことと合わせて、みんなにも興味持ってもらえたらなということで、
今日は都市と循環について話してみたという感じですね。
なのでちょっと解釈的に聞いた話でその通り話してるわけでは全然ないので、
実際に聞いてた人はそんな話だっけみたいな話あるかもしれないけど、そこはねちょっと温かいお耳で聞いていただけたらなと思います。
そうですね。
普段あんまり聞かないお話だったので、流域的にどうしてもピンポイントなニッチなお話だと最初は思っちゃってたんですけど、全然そうではなく。
そうですね。だからもっと細かく話していくと、調べればその流域の単位っていうのはもうちょっといろいろあってとか、
そういう話もあるはあるんですよね。流域っていうのにもア流域と中流域と小流域とあってみたいな、そういう話とかは調べれば出てくるので、
もしこれで流域ってなんだろうなとかって気になる方は、ぜひそういったことも、本当に今だとネットでパパッと見られればわかるので、その辺調べてもらえればなと思います。
はい。
あとはね、立川さんの書籍も。
立川さんの書籍も、誰か読み聞かせしてほしいんだよ、俺に。
寝る前の読み聞かせしてほしいですね。
読み聞かせしてほしいです。ということで今回は都市と循環の中での領域と循環でしたと。
これもう一つぜひちょっと喋りたいセッションがあってですね、次回はまたそれ話したいなと思うんですけど、
次回はですね、これこそ新ラジオなんですけど、災害と循環。
先住民族と文化
災害と循環ね。
災害と循環のセッションもね、もうめちゃくちゃに面白かったんで、これこそちょっと語るには結構、
その登壇されてた方たちがみんなのとに縁がある方たちで、結構熱い思いだったんで、あんまりこう僕が軽々しく話せることっていうのは正直あんまないんですけど、
そこに対してちょっと聞いてて面白かった点とか、僕らが考えているようなまたEDCの話とかね、
そういったところを交えて話ができたら面白いかなと思っておりますので、ぜひ次回もまた時間があるときに聞いてもらい、
あとは告知をね、ちょっと告知をつなげていただけ、告知を設定してもらえたらなと思っております。
じゃあまた次回の新ラジオもどうぞよろしくお願いいたします。通知設定しておいてね。じゃあおやすみなさい。
バイバイ。
この番組は立野宮市の提供でお送りいたしました。立野宮市は余白のある市場がコンセプトの、まだ実店舗のない架空の立野宮です。
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誰かの好奇心を刺激する新ラジオは、第1・第3日曜日19時にお送りしております。
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本日はお聞きいただきありがとうございました。それでは次回の新ラジオもお楽しみに。
