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誰かの好奇心を刺激する神ラジオ。この番組は、普段の暮らしでは何の役にも立たない歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、
無責任だけど割とガチで話すフリートーク番組です。第36回目の放送は、前回に引き続き【縄文編】、その中でも今回は【縄文人】にスポットを当ててお話ししていきます。
はい、こんばんは、トールです。
こんばんは、フジーです。
はい、早速なんですけども、ちょっとなぜか音がちょっとずれているかもしれませんが、お聞き苦しいところがあるかもしれませんが、
大丈夫かな?編集でうまいこと言うかもしれないのでね。
そうですね。
その辺は僕の気にしすぎかもしれませんけど。
はい。
うまいことやってきていただいて。
はい、じゃあ今日も36回目の放送【縄文編】。前回は縄文のことを大体話した感じですね。
ふわーっと。
だいぶ広くね。ふわーっと話しましたね。
だいぶ広くね。
はい。
こんな感じだよね、みたいなところを知ってもらうにも、まず35回目の放送を聞いてもらいながら、その次にこの回を聞いてもらうとよりわかりやすいんじゃないかなと思っております。
そうですね。
なんで縄文なのか、なんで縄文のことを話しているのか、みたいなことを35回目に話していましたね。
はい、ですね。
いやー、楽しかった。そして、その36回目に行くまでにちょっと調べてみたんですけど、縄文人面白いね。
面白いですか。やっぱり特徴的だ。
面白いね、縄文人。とても特徴的ですね。
うん。
だって縄文時代ってさ、わかってないわけじゃん、何にも。なんかすごい昔すぎてさ。
そうですね。えらい昔っていうことぐらいしか教科書にもほとんど載ってないし。
そうそうそうそう。
約13,000年前から約2,300年までの間を縄文時代とすると、その時代のことどこまでわかってんの?みたいな話なんだよね、結局。
そうですね。
そこをね、なんかね、ちょっと思ったのが、今回は縄文人編やるんですけど、次は縄文時編とかね。
おー。
いくつかできたら面白いかななんて思ってたりします。
そうですね。いろいろフォーカスして深掘りができると面白そうですね。
そうそうそうそう。その中でも今日は縄文人編で、大体縄文人ってこんな人たちだったらしいよ、みたいな話ができたらなと思っています。
はい。お願いします。
はい。ということで今日は僕は風邪が治ったのでお酒を飲めるんですけど、何やら藤井さんが?
はい、私が逆に風邪を引きまして、本日は飲み物を飲みます。すいません。
アルコールで。
はい、藤井さんは今日何を?
全然会ってもないのに風邪がうつったみたいな。
ねえ。
じゃあ私は美味しくいただきますが、今日はですね、
はい。
静沢さん、フサコガネのホワイトエールで、これ千葉のですね、旅行に行った時に買ってきたもので、調子ビール、フジベーシュゾーショ、ゾーゾージョーか、の美味しそうなビールです。ホワイトエールです。
千葉の調子ですね。
そう、千葉の道の駅、むつ沢のコラボ商品でございます。
美味しそう。パッケージも可愛いですね。
パッケージも綺麗ですよ、すごい。
はい。
はい、じゃあ私は、
じゃあ藤井さんは今日は?
はい、カナダドライ。
青のジンジャーエール。
じゃあそちらで酔っ払っていただいて。
はーい。
じゃあ。
あ、やばいやばいやばい。
何度か、飲んだ何度かこの目にあう。
フライング。
もう既に美味しい。
さっきのフライングで。はい、オッケーです。
じゃあちょっと待ってくださいね。
はい。
泡立ちが、泡立ちが良すぎてやばい。
すごい。
泡立ちが。
じゃあ、すいません今日も。
はい。
長々とよろしくお願いいたします。
じゃあ乾杯。
乾杯。
ホワイトビールだと思って、ホワイトって書いてあるから、
フルーティーなんだと思ったらめちゃくちゃしっかり苦い。
美味しい。
苦いの好きだったらたまんないかもしれない。
ぐいっといきましたね。
ぐいっといきました。
はい、酔っ払います。
ということで、そもそも縄文人とはですよ。
縄文人ね。
縄文人とはですよ。
どんな人たちなの?みたいな。
勝手なイメージですけど、やっぱり、
何て言うんですか、狩りをしてた。
ちょっと、うほうほした感じの、原人とか。
そういう印象としてはありますよね。
ありますよね。間違ってないのかもしれないし、
何だったら別に、いろいろと出土したものを元に、
こういう人だったんじゃないかっていうのをやってますけど、
分かんないかもね、昔過ぎて。
まあね。
だから、今日話すこともね、文献によってはですね、
書いてあること違ったりとか、諸説ある系の話になってくるかなと思いますので、
気になる方はまた自分の好きな本とか読んで調べてもらったらいいかなと思います。
そうですね。
で、僕はですね、ちょっとそもそも、
身体的特徴と遺伝的関係
縄文人ってどういう身体的特徴があるのかなって、
そこからちょっと調べてみたんですよね。
身体的特徴か。
気にならない?だって絶対違うじゃん。今と。
そうですよね。
確かに確かに。
どういう見た目してて、どういう背丈しててとか、
そういう感じが多分違うでしょうね。
それでね、調べると、まあそうだろうなと思ってたんですけど、
まず骨から分析するに、骨が残ってるから、
それを見ていくと、やっぱり現代の日本人と比較して、
もうめちゃめちゃ背が小っちゃかったということらしいです。
背が小っちゃいか。なんかイメージはできるな。
でもね、結構小っちゃくて、平均身長は男性で約155から160。
平均でか。
女性が145から150程度で小柄でしたよと。
あとはね、縄文顔っていうように、図骸骨で見ると、
やっぱり幅が広くて、顔の幅が広くて、
で鼻が高いみたいな特徴があって。
掘りが深い系だよね。
そうですね。あんまり今のアジア顔ではない感じなんですかね。
日本人のぬっぺりした感じじゃなくて、
ちょっと目鼻立ちくっきりみたいな感じだったんじゃないかっていうのが、
一応骨からわかってるんじゃないかと。
やっぱり今の現代とはちょっと違う感じなんですね。
そうみたいです。
これが前もちょっと触れたかもしれないんだけど、
今はさ、やっぱりDNA間解析ができるわけじゃない?
その骨がどんな人だったのかみたいな。
それを元に分析していくと、
今のやっぱり現代アイヌの人たちとか、
琉球の人とか、
そういった人たちと遺伝的に近いっていうのがわかったみたいですよ。
特にミトコンドリアのDNA分析をすると、
縄文人はだいたいアイヌと琉球の方に色が濃く残ってるんじゃないかみたいな話がします。
日本で言う橋ですね。両端ですね。
橋です。でもそれもすごいよね。
なんか縄文人が日本にいて、今や沖縄と北海道にいるみたいな。
いたんだろうね。逃げたんだろうね。昔。
そうですね。
逆に本州、四国、九州辺りとはまたちょっと違うルートなのかもしれないですね。
あとは一説によると、
出雲の方にもその縄文のDNAっていうのが色濃く残っている地域があると。
謎なんだけど、北海道と沖縄と出雲に縄文人が残っていったんじゃないかということらしいです。
逃げ場所としての地域
これもね、なんか僕の好きな本があるんですけど、
新日本史っていう。
新日本史ね。
そうそうそう。っていう本があるんですけど、
そこにもね、やっぱりDNAの道筋から出雲に残っていったみたいなことが書いてあるんですけど、
やっぱり縄文人たちって弥生人とかを混ざっていて、弥生人が渡来してきて弥生人と混ざったりとか、
追いやられる形で場所が移っていったみたいなことがあったんじゃないかと。
その時にやっぱり逃げていく先としては北海道はすごい良かったよとか、沖縄は良かったよ。
出雲も言っちゃえば真ん中に山脈があって、本州の中だと割と孤立してるじゃん。今もさ、あの辺でさ。
本州だけど孤立して独特の文化があったり、
北海道、北海道じゃないよ、新幹線が行きにくかったりするじゃん。
そうですね、めちゃくちゃアクセス悪いですからね。
今でさえアクセスが悪いから、そこが逃げる場所としては適切だったんじゃないか説っていうのもあるらしいです。
自然に守り、砦になってたのかわからないですね。
そうそうそうそう、山が砦になってね。
最悪海から海流に乗って逃げるとかもできそうですし。
そうだね。あそこだけね、出雲の土地柄、出雲大社だけがやっぱり信仰がちょっと違うよとか、
なんかいろんなことが残ってる。都市伝説的にも神話的にも面白いですよね。そういうDNAで繋がってるっていうのがね。
確かに確かに。出雲、琉球、江戸。江戸はあれか。
アイヌか。アイヌ、その3箇所が。
3箇所がやっぱり縄文なんですね。
そう、で身体的特徴もねちょっと近いものもあるよね。
でね、あとはなんかちょっと見ていくと寿命。
寿命、はい。
現代人、そう、現代人は平均寿命どんなんだったかみたいなの見ると、
平均に、今と比べるとやっぱりものすごく平均年齢って低くて、
僕がねびっくりしたんだけど30歳ぐらいだったんじゃないかみたいなことらしいです。
30歳か。
ただこれもなんか色々文献によっては、文献によってはっていうか、
ただ30でみんな死ぬんじゃなくて、その時は今ほどやっぱり出産が安全にできないとかね、
子どもが成長するに安全じゃなかったっていうのもあって、
出産とかですぐ亡くなっちゃったりとか、病気、子どもの病気ですぐ亡くなっちゃったりとか、
成人になるまでっていうのが結構死亡率が高かったと。
だから寿命、平均寿命としては短く、若くなっちゃうんだけど、
基本的に成人を迎えたらそこからは比較的長かったっていうのが言われてるらしく、
だいたい長生き個体でいくと40から50ぐらい。
それでも40から50なんだけどね。
うちらもうジジイだよ。
そうですね。もう後期高齢者ぐらい入ってるぐらいですね。
そうだよね。昔の50とか昔の40ってヨボヨボだったのかなっていうとなんかわかんないよね。
確かにね。なんか元気なままぽっくり行くパターンなのか。
死ぬのかなぁ。
確かにね。
だって考えると倍生きてることになるもんね。
本当ですね。でもなんかそう思うと僕たちの時代でさえ、
僕たちがちっちゃい時の60代って結構おじいちゃんおばあちゃんだったけど、
今の60代って結構元気じゃないですか。
もうめちゃめちゃ元気だよね。
80代でも元気な人いるから、やっぱそう思うとすごいこの数十年ですらすごい進化してるんでしょうね。人間って。
そうだね。そう考えると1万3千年前だもんね。そりゃ。
すっごい昔って。
なるほどね。
生きれてる。僕らが生きれてるのもありがたいですね。
ありがたいですよ。そういうようなね、身体的特徴がまずあるので。
縄文人の起源
でね、その次にやっぱ気になったのがさ、縄文人ってどっから来たのみたいな。
これがね、面白いんですよ。諸説あるらしいんですけど。
人類の、日本人の起源の部分に入っていくわけですね。
そうそうそう。だってさ、日本人の起源がわかってないっていう時点でさ、もう意味わかんないよね。
確かにね。アメリカとかだったらイギリスから渡ってきましたとかある程度わかるけど。
そうだね。
もっともっと遥か昔ですからね。
そう。だって日本人どっから来たのかって今もね、いろんな学者さんがいろんな説を唱えたりとかしてね。
特殊な人種だったんじゃないかとかね。
そうですね。
そういうことを言ってるさ、なんか。
で、一つの説としてはやっぱり、そりゃそうなんだけど。
はい。
アフリカだよね。
アフリカね。
でもそりゃそうなんだけどね。
だってアフリカが人が生まれた場所だもんね。
そこから渡り渡って大陸越えて東の端まで来たんだよね。
アフリカ起源説ですよね。
で、一説によると、本当に約20万年ぐらいだったかな。
20万年ぐらい前に人間みたいな人がちょっとずつできてきて、
しばらくはアフリカに本当10万年ぐらいずっとそこにいたらしいと。
なのに、急に約今から5万年前にアフリカから大移動、人類が大移動したっていう。
今わかってる歴史の遺物とかを調べると、
急にみんな5万年前になぜか、移動しよーっつって移動してったっていうのが謎らしいんだけどね。
なんでまたそんなムーブを見せ出したんでしょうね。
それわかってないらしいけどね。
だって10万年ぐらいさ、いたのに急に誰かがさ、
じゃあちょっと東行こうみたいな感じになったのかな。
それこそすごい行動力のある奴が急に現れたのか。
やばいねそれ。
はたまた全然違う。
全然違う人種というか生物が導いたのかとかいろいろ考えられますもんね。
ありますね。都市伝説的には面白いよねこの辺が。
これも諸説あるんだけどもちろん。
なんでじゃあアフリカから日本に来たのかって話だけど、
もう一つはやっぱりここがね男心というか子供心くすぐるんだけど、
やっぱり太陽進行があって、
太陽進行ってことは太陽が昇るところが聖地になるわけじゃない。
上がってくる。
なるほどね。東から昇る太陽。
そう。
てことでアフリカから東に向かって、
要は太陽の神様に向かってできるだけ近づこうみたいなことをアフリカからやっていくと、
最果ての地が日本だったっていう。
そうですね。
ことらしいですけどね。
極東って言ったりするぐらいだから、やっぱり限界まで行って、
限界まで行ったところが日本だったんでしょうね。
極東まで行って日本に来るんだけど、
日本に来るまでにエベレストというかあの辺の何山脈だっけ?忘れちゃったけど。
ヒマラヤ山脈。
ヒマラヤ。
あれを上から迂回するグミと下から迂回するグミといろんなグミがあって、
その後時代遅れで日本に入ってきた説とかもあったりするんだよね。
じゃあやっぱりいろいろルートによっては時間差で。
そうそうそうそう。
過酷さも違うでしょうしね。
起きたのはアフリカなんだけどみんな。
でも日本にたどり着くまでに上行ったり真ん中行ったり下行ったり海行ったりとかして東に行くからさ、
やっぱりそれまで何万年とか経つわけじゃない?ちょっとずつちょっとずつさ。
そうするともう何万年か経つともう違う人類みたいになってるわけよ。
そうですね。何十世代とかになってるんでしょうからね。
それがグニューって流れていって最終的に日本にいろんな文化とか文明とか遺伝子とかを持ってきて、
いろんな住人というか縄文人として移住者が混ざっていった結果、遺伝子的にも結構いろんな多様性があったんじゃないかと言われておったりするわけですね。
もう厳選されたエッセンスみたいな状態なんですね。
いろんな土地からいろいろと文化とか歴史とか寒い地域の技術とか文化とか、あと暑い地域の文化とかが混ざって混ざって日本に入ってきてるから、
そういう意味でも日本は今もさ、いろんな文化を受け入れるDNAが根付いたみたいなことが言われてるよね。
それも、これも本当かどうかはちょっとわかんないけど、今日本人ってさ、みんな和を持って尊しとなすみたいなのとかさ、
人を受け入れてなんぼとか、クリスちゃんでもないのにクリスマスやってハロウィンやって正月やってイエーイみたいな。
それって今まで何でも受け入れられますよっていう人だけが日本人で生きてこれたっていう。
あんまり争わないで仲良くやろうよっていう人たちが歴史的にも生き抜いてきてDNAそういう人ばっかりになってて、
今の日本人の人格観が形成されてるみたいなことを言ってる人もいる。
なるほどね。じゃあ血の毛が多い人はもしかしたらどこかで淘汰されていって。
そうかもね。日本としてはね。
日本としてはね。そうですね。なんかちょっとありえそうだなそれも。
縄文時代の宗教観
そうなんですよ。それがね、やっぱり当時の縄文時代でも宗教観っていうのがやっぱり今にもつづずるところがあるんだけど、
やっぱりこう、何て言うだろう、アイヌがまさにそうだけどさ、やっぱり自然崇拝とかさ、アニミズム的な宗教観っていうのを持っているじゃないですか。
そうですね。
アイヌの人たちとかは。
自然界すべてのものに霊魂というか魂があって、そこに神があって。
はい。
で、山とか川とかさ、石とか、自然のものだけじゃなくて日頃を使う道具とか土器とか、弓とか矢とか、なんかそういうものにもすべて霊的なものがあっても神がいて。
で、神様が自然の力、自然に形を模しているよというような考え方でしたよという、誰が見たのかわかんないけど、なんかそういうことを学者さんたちは言っていますね。
うーん、なるほどね。
僕も何かでちらっと見て面白いなと思った説が、縄文時代の土器?
土器ね。
土器の中で、ああいう作りもかで、あの道具ってあるじゃないですか。
道具あるね。
道具って何なんだみたいな。
縄文のビーナスとかね。
そう、なんかあれは何をモチーフにしてるんだみたいな、ずっと論争でありますけど、だから一番メジャーなのって女性を模してるんじゃないかみたいなことをよく言われるじゃないですか。
そう、一番はわかる。
でもなんか僕的に面白いなと思ったのが、なんかすごいいろんな種類があって、全然どれもバラバラな顔してるから、
そこから一人の学者さんが、道具は植物の擬人化をモチーフにしてるんじゃないかという説を見たときに、これ面白いなと思って。
面白いよね。面白いよね。俺も見た。
見ました?
植物とゆるキャラみたいなことでしょ。
そうそうそうそう。
さっきの八百万の神々と一緒で、神をそこに見出して擬人化して表現して具現化してるみたいな雰囲気で書かれてたので、
それじゃね?と思ってます僕は。
それもね、なんか本当の学者さんとの対話というか、
落合陽一さんが、一時期縄文の歴史を学んでるというか、学者さんを招いたトークしてる動画があるんだけど、
そこでね、本当にちゃんと研究してる人たちは、そんなわけあるかみたいなこと言ってるのも面白い。
そうなんですよね。いろいろ説があるのが面白いんですよね。
面白いよね。それこそさ、土器というか、道具の話でいくとさ、
もう一つこれはもう完全に都市伝説的な話だけどさ、
有名な土器でさ、車高機道具っていうのわかります?
わかります。
目が細いゴーグルみたいなのをつけた道具が出てきて、やっぱりそれがさ、どう見ても宇宙人に見えるから、
縄文人と宇宙人は接触していたんじゃないか説とかもあるよね。
そうですね。明らかに変な形してますもんね。
そうそう、全然関係ない話になっちゃうんだけどさ、車高機道具さ、
昔、ドラえもんと伸びた人類なんとかっていうさ、
ドラえもんの映画で、縄文時代にドラえもんとかがタイムスリップするみたいな映画に出てくるんだよ、この車高機道具が。
車高機道具がちょっと怖くて、俺は。
怖そう、アギメの中といえど。
どんな役割だったかって動いてたりとかしたんだけど、壊しても壊しても、シュシュシュって元の形に戻るんだよ。
それが幼ながらにめちゃくちゃ怖かった。
これかな?ドラえもん伸びたの日本誕生?
それかもしれない。もう一回見たいな、それ。
大人になってまた改めてちょっと怖いかどうか見てみてください。
今それに出てきた。
ドラえもんドグトラウマって履歴めっちゃ出てきますよ。
やっぱり?そうなんだよ、怖かっためちゃくちゃ。
結構みんな怖がってます、すごい。
そう、こいつ怖かったんだよなーっていうどうでもいい話です。
でもこのドラえもんも結構歴史的な話も多いから面白いですよね。
タイムスリップ話とか多いし。
見た、今ネットで調べたけどこれこれこれ、こわー。
これでした?日本誕生でしたね。
怖すぎる、目が光ったりするんだよ、こわー。
という感じでした。
そうですね。
まあそういうぐらいね、ちょっと特徴的なドグだったりとか。
独特な美術的センスをお持ちだったりとか。
そうですね、美術的センス独特ですね。
独特ですよね。
縄文時代のファッション
その独特といえばファッションにも興味があって、縄文人って。
やっぱりさ、前も話したけど火炎式時みたいなアンラン作るぐらいだからさ。
ファッションセンスというか美的感覚、美的センスみたいなのもちょっと気になるじゃん。
そうですね。
まあそれもね、やっぱ調べると、前も言ったけどやっぱオシャレだったみたいで。
縄文時代の衣服っていうのは動物の皮とか植物の繊維をやっぱり元に作られてたらしいんだけど。
その中でもやっぱり寒い地域の縄文の村があるところやっぱ毛皮とか。
寮で得た動物の毛皮を利用して温かい衣服を作ったりとか。
温かいところだとやっぱり朝とかそういう今でも理念だよね。
織り込んで衣服を作ったりとか。
装飾とかもやっぱ貝とか石とか骨っていうのを使ったネックレスとかイヤリングみたいなのを自分たちに作って着飾ってたよということらしいんですけど。
ただそれがやっぱファッションっていう観点だけじゃなくて、社会的地位も表している重要なアイテムだったらしくて装飾品に関しては特に。
特に縄文時代の集落って、輪っかで環状集落って言って、真ん中にコミュニティというかリーダーが住んでて。
住んでるとか、儀式とかをするようなものがあって、そこに対して輪っかになりながら住居とかを作ってたらしいんだけど。
やっぱりそのリーダーっていうのが今で言うシャーマンだよね。シャーマニズム。
神とのつながりを持っている人。
縄文人の社会構造と価値観
そういう人たちがファッションとかっていうことじゃなくて、地位を表すために豪華な装飾品を身につけて着飾ったっていうことが一旦考古学的には研究されて言っていらっしゃるよと。
感じだそうです。
すごいな。ファッション。やっぱり余裕とかゆとりがあったんですかね。人生的に。
だね。あとはやっぱり村を統率する時とかもね、社会構造で束ねるには神様とかそういう力があって、村が統一されて。
みんなその村々で食料とか資源っていうのを分けていった。そのリーダーとかシャーマンがみんなで頑張りなさいみたいなこと言うとなるよね。
でもやっぱり結構そんな感じでシステム的に成り立ってたんですね。ちゃんと村の構造だったりとかリーダーがいてとか。
もっとどうしてもイメージとしては野蛮だって言ったらあれですけど。
もっと動物的なね。
そうですね。思ったより人間チックな感じがします。
やっぱりこうなんて言うんだろうな。普通の社会的なコミュニティ重視の民族だったんじゃないかっていうのは言われてるらしくて。
コミュニティ重視ね。
やっぱりそうなってくるとね、誰かしらそこになる人がいて。これがまさに前も話したけど、もののけ姫でいうヒー様みたいな人がきっといたんだよね。
なるほど。
ヒー様ってみんなわかるのかな。
いっちゃん最初のね、石転がしてる人ですよね。
石と石をぶつけて転がしてるおばあちゃん。確かにあの人もいろいろ着飾ってた気がするもんな。
着飾ってましたね。髪の毛も派手な紐なのか石みたいなのがついたので結んでて。
あれですね、確かに足高が村出るときもかやでしたっけ。あの女の子に物をもらうのも。あれも黒曜石。
あれもね、あれですね。なんだっけ。小刀かな。
やっぱりその辺も縄文時代の感じがありますよね。
そうね、惰性石器でね。
そうですね。なるほどね。
いいじゃん、その流れでちょっともう一個面白いの調べたんだけどさ、かやが出てきたからさ、ちょうどいいや。
足高とかやってさ、こう結構いい仲だったみたいな感じじゃない。
そうですね。帰りを待ってますみたいなね。
あの後かやにもらった小刀をさんにあげてさ、幼ながらにお前これやるんかいみたいな。
そうですね。約束の品じゃないのかよみたいなね。
今でいうとさ、それこそ婚約指輪を元に違う女に婚約指輪をあげるみたいな。
ひでえな足高みたいな。
なかなかそうですね、男としてどうなんだっていうところはありますよね。
そうそうそうそう。でもそこもその縄文時代の恋愛感とか結婚感とか調べるとわかってきて。
それもね、俺めちゃくちゃ気になったからそれも調べたのよ、一応。
そしたらやっぱり結婚っていう文化みたいなのは、一説によると集落の中でやっぱり人が維持されていく世代をまたいでいくためにはさ、
やっぱり種の保存としては必要なことじゃないですか。男女が一緒になるということは。
そうですね。
一応だからそういうことがあったんじゃないかと、結婚的なね。
で、この時にやっぱり恋愛感というか、今とはやっぱ違って一夫多妻制だったんじゃないのっていう。
だからやっぱり狩猟をやっていくとさ、たくさんの女性を養っていくっていう構造になるらしいんだけど、
その辺がちょっと男が稼いで女を養うぜみたいな。
なるほどね。狩りに出るリスクもあったんですかね。狩り先で男が。
死ぬかもね。
死んで減るとか、そういった数的な問題もありそうですし。
一夫多妻だったな。
でね、もう一個面白いというか、ちょっと今としては考えられないんだけど、一部の研究者の中では集落と集落、A集落とB集落があったとするじゃない。
はい。
で、その時にやっぱりこう、いろんな遺伝子とか多様性を確保していくために交換婚っていうのがおこだわれていたと。交換する結婚と書いて交換婚。
はいはいはい。
交換。
まあ言ったら戦略結婚みたいなもんだよね。Aの集落とBの集落がそこで社会的な絆を強化していく手段として、交換婚、その集落だけで結婚をしていくんじゃなくて、
こことここの村代表で結婚し合ってみんなで仲良くしていこうぜみたいなことがあったんじゃないかということも言われてたり。
そんな時代からやっぱりあったんですね。
あったみたいですよ。で、あとは子育てについては自分の子供っていうよりは集落の子供って言って集団でみんなで子供を育てるみたいなことが今との違いだよね。
そうですね。
村の単位でしっかりとしたコミュニティの中で生活してたって感じなんですね。
そうみたいです。その辺は今後ももしかしたら地域に村作ってる人が今増えてきてるから、そういうところにまた帰っていくのかもしれませんけどね。
確かに確かに。
その辺がいいと思われている部分なのかな。
そうだね。
確かになんか弥生以来になると、もうちょっと資本的というか米とか稲作が栄えたことによって自分の土地を守るとか自分の農作物を守るという、
もうちょっと権利みたいなことが出てくる時代だと思うので、それの前になると確かに全く違う時代ですよね、縄文と弥生ってなると。
もう価値観がね。価値観がもう基本的にはシェアなんだよね。
シェアですね。
多分子供、言い方がいいかわかんないけど、旦那をシェアするとか、子供をシェアするみたいな。極論そういうことなんじゃないかなと思うんだよね。
そうですね。
みんなで助け合いましょうみたいな。
結婚と恋愛感覚
それの方が命をいっぱい繋げれるっていう価値観だったわけですよね。
人間としてはね。今は独占欲っていうものがあってね、私のものだ、俺の嫁だ、私の旦那だみたいなね。
なんかもう本当、その価値観が現代極まった感じはしますよね。
極まった感じはするよね。
いくとこまでいったっていうか。
かといって、家族をシェアするっていう感覚には俺はじゃあ縄文時代でできるかと思うと全く無理だね。
そうですね。
シェアっていうとちょっと嫌だよね。
そうですね。
助け合ってみたいなぐらい。
助け合い。今の時代のシェアだからな。難しいよな。
いいところは学びたいんですけど。
そうだね。独占欲っていうかやっぱり嫌だよね。
ちょっとね。
でも昔の人はその嫌だなとも思わなかったんでしょうね。
そうそうそう。思わなかったんだろうね。
すごいよな、人間って。
現代でいうとその辺がヒッピーとかその辺の時代とか多分そういう人がいてもいたのかもしれないね。
フリーセックスみたいな。
そうですね。
みんなで行こうぜみたいな。みんなで生きようぜみたいな。
そうですね。
誰かの話で聞いたんですけど、人間ではなくて別のネズミだったかリスだったかの種族で、子が生まれたらいろんな両親から生まれた子どもたちがなぜか一箇所に集めるっていう習性がある動物がいるらしくて。
生まれたての子がそこの例えば木の穴とかに集められるから結局すぐ自分の子がどれかわかんなくなるらしいんですよ。
そうなんだ。
でもそのグループの全員でその全員の子供を育てていくらしくて。
そういう面白い、本当シアノサイタルモンっていう習性の動物もいるみたいです。
なるほどね。動物的にはそうなのかっていうと別に人間じゃない動物もさ、自分の子は自分で育てたりするもんね。
だからこの辺が、どういう理論なんだろうね。
ちょっと話が全くそれるんだけど、本能ってさ、どういうふうに刻まれてるのかってめちゃめちゃ気になるんだよね。
本能か。
死生感と埋葬方法
自分とかさ、すぐ立ったりとかするわけじゃない?生まれたら。
生まれてね、そうですね。
人間の本能。
歩くのにね、1年とか1年半とかかかったりしますからね。全然違う、同じ哺乳類なのに。
人間のなんで歩けないかっていうところでいくと、頭がでっかくなっちゃったからっていうのはあるらしいね、説として。
なるほど。
要は人間として脳みそが大きくなっていて、脳みそが大きくなると子宮から生むのに成長しちゃうと出てこれなくなっちゃうから、未成熟の状態で生まなきゃいけなくなって。
歩けない状態で生むしかないっていうことを聞いたことがある。
なるほどね。すぐ歩ける動物とかはもっともっと成熟した状態で出てきてるっていうことか。
そうそう、イルカとか馬とかも馬の形で出てくるじゃん。
そうですね、確かに。
じゃあ、なんで三胞とか子宮を大きくする進化をしなかったのかっていうのが謎なんだけどね。
確かに。
直立するからなのかな。
謎の生き物ですね。
逆に昔の人類はすぐ歩く人類を生んでたとかないですかね。
いや、どうなんだろうね。あったのかな。
頭がちっちゃい頃はね、スポーンってなってね。
スポーンって言われて、すぐ歩くみたいな。
いずれにしてもね、社会を構成できるっていうところで、未成熟で生まれてもちゃんと村に守られるとかね、
コミュニティによって育てられるっていうことができるようになったからっていうのもあるかもしれないですね。
どっちが先かちょっとわかんないんだけどね。
そうですね。人類の特徴なんでしょうね、それが。
ですね。
大体どういう人だったのか、どういう姿勢感というか、
なんて言うだろう、宗教感だったのか。
どんな恋愛感だったのか、ファッションどうやら、こうやら、みたいなことを大体話して深掘っていくわけなんですけど。
もう一個さ、ちょっと気になるところがあって、僕はちょっと調べてみたんですけど。
何ですか?
もう一個じゃないや。もう二つだ。もう二つあって。
一つは死生感なんですよ。
死生感。
死生感って死ぬ、生きる感覚、感覚じゃない、観光の感で死生感。
で、これなんで気になるかというと、全くどうでもいい話かもしれないけど、
僕、理想なパートナーの一つに死生感が合うっていうのを1つやってみたんですけど。
その人がどういう死生感を持っているのかっていうのは結構俺として重要なファクターでございました。
なるほどね。大事ですよね。自分の人生の。
大事大事。
ゴールの部分のもありますから。
じゃあ縄文人たちはどういう死生感で生きてきたのかみたいなのを見ると、
根本的なところっていうのはちょっと分からなかったんだけど、
やっぱりこう、アミニズムっていうのとかさ、やっぱりそういうのがあるから、
霊魂っていうのはすごく強い概念があっただろうと言われていて、
縄文人っていうのは死者の霊魂っていうのが、今生きている世界にかなり影響を与えているっていうふうに信じていたみたいで、
神様がいるっていうのと同じで、死んだ死者も霊魂があって、それが現世に影響を与えている。
それから供養するために特定の儀式とかをちゃんと行ってたよとか、
あとは埋葬地。埋葬する方法っていうのも、縄文時代も時代がたくさんあるし、長いし、1万年くらいあるし、
地域によっても全然異なるらしいんだけど、屈葬したりとか、足伸ばしたまま埋めたりとか、
石の棺に入れて埋めたりとか、いろんなことをやってたらしいんだけど、
縄文人と埋葬方法
そのうちのやっぱり共通しているようなことは墓から復葬品っていって、一緒に埋めたもの。
土器とか石器とか装飾品みたいなのが一緒に見つかっているから、死者の霊魂っていうのを沈めて、
死後の世界でもこれを使ってねとか、楽しんでねみたいな意味があって一緒に埋めたんじゃないかみたいな、
生前好きだったものを一緒に埋めてあげるとか、その辺は今の史勢感とも通ずるところはあるよね。
確かにね。その辺は確かにどの時代の埋葬方法とも近いというか、
やっぱり死者のことはちゃんと思って埋葬するっていう風習はあったんですね。
みたいですね。あとは、これもいろんな地域差があるかもしれないんだけど、
屈送する地域については、東じゃなくて西向きに埋めてたみたいなね。
そういうこともあったりするらしくて、
簡単に言うと東って太陽が昇ってくるから、再生とかそういう忌み合いが強いらしいんで、
死んだ死者が蘇ってこないように西向きに埋めたんじゃないかみたいな。
なるほど。
そういういろんな史勢感。ただのウホウホしてただけの人たちじゃないかみたいな。読み解けるよね。
面白いですね。西、まあそっか。死については結構たくさん考えてたんですね。
多分ね、神様の話もあるけどさ、やっぱり自分たちが動物を捕って、猪とか鹿とかさ、
捕って殺して食って生きることになるわけだし、
子供とかがすぐ死んじゃうって話もしたけどさ、死が今まで、自分たち今生きてるところよりも確実に近いところに死っていうものを感じてるからこその
史勢感っていうのがあるかもね。人はいつか死ぬよねとか、死んだらでもきっと神様というか、あの世で楽しくやることができるよねとか、
死んでもありがとうねみたいな、なんかそういうのが、現代だとさ、やっぱ死がちょっと遠すぎてさ、死がすごい怖いみたいなさ、話とか聞くしさ、
そういうんじゃなくて、人はいつか死ぬよね、だから悔いなくやろうねみたいな、
そういう、ちょっと客観的に見た死みたいなのを、俺はちょっと憧れる。
動物は、こうね、かわいそう、殺してかわいそう、熊なんて撃たないで、みたいな、そういうのはわからんでもないけど、
一緒にね、あの、命をいただくっていうようなところもね、死と隣り合わせだしね、やっぱり自然と動物と一緒に暮らしてるってことはね、なんかそういうことに対しても、
なんか、だからこそ物を大事にしようとか、大切に生物食べようみたいな、そういう価値観とかがあったんじゃないか、そこはすごい、なんか学ばなきゃなと思うよね。
確かに確かに、なんかそうだよな、すごいちょっと一部を否定するような感じになるかもしれないですけど、
言ったら今のビーガンの考えの人たちって、今の時代じゃないとビーガンとしてたぶん成立できないですよね。
例えばその人がもっと昔に行って、本当に自分で生きていけないってなったときに、果たしてビーガンを貫けるかって結構厳しいじゃないですか。
難しいよね、お金がないとできないしね、きっと。
本当に自分が生きていく上では、もしかしたら動物を殺して食べないとダメっていう状況になったら、たぶんそうするでしょうし、生きるために。
そうだね。
だから言ったらちょっと現代的なね、贅沢な主張ですよね、考え的には。
だから生きるとは何なんだろうなっていうのがたぶん今とは根本的に違うんだろうね、きっとね。
そうですね、本当そうだな。
生死となり合わせだもんね。
でも争いはなかったっていうのがすごいよね、だからこそかもしれないけどね。
そうですね、自分が生きるっていうことを考えてるからもしかしたら人を、人の生きるを奪うっていうことはあまり考えなかったのかも。
知れないよね。
それは今結構僕たちも考えるべきことかもしれないですね。
というところと、あとは時間的にもこれが最後なんだけど、ちょっと気になって調べたのが、縄文時代ってどうやって終わったの?みたいな。
死生観と史勢感
確かに、なんかコロッと弥生時代に変わったイメージですもんね。
急に。
それも、なんか滅びたっていうよりは文化がやっぱり少しずつ環境の変化として次の時代に移行していったみたいに考えるのが不自然ですよっていうところで、自然と弥生に移っていったよみたいな。
でも移っていった理由っていうのも色々あるんだけど、一つはやっぱり虜してきた人がいて、その人たちが虜人の影響で稲作が盛んに広がっていって、そこから縄文じゃない、土地を取り合うようになって、稲を植えてね、いっぱい植えて育てなきゃいけないから。
そうですね。
そうすると人口もどんどんどんどん増えていって、どんどんどんどん食料を作んなきゃいけないみたいな、そこから前回も話したように、稲作の虜になっていくと、人間がどっちが利用されてんだみたいな状態になっていって。
そうなると争いが行われて争うってことは、土器もかっこいいやつ作ったりとかする時間もないから、作っても壊されるから、簡素なもので必要的なものでってなって、弥生土器になっていってみたいな。
そうですね、それぐらいから人間はもしかしたらこういろいろと追われてるのかもしれないですね、いろんなものに。
そうなんだよね。
稲作がすべての始まり、終わりなのかもね、みたいなね。
確かにな。
そうだよな、言われてみれば。
あと、どうぞどうぞ。
すいません、言われてみれば2000年そこらで、人類とか大体の日本の歴史はスタートしてますけど、そんなもんで培える歴史じゃないよなって最近考えてると思いますね。
そうなんだよね、なんかこれは縄文の話とは全然変わっちゃうんだけどさ、やっぱり人類ってさ、言っちゃえば20万年前とか5万年前とかさ、そういうところから人類っていうのはいたんじゃないかっていうので骨がぶつかってたりとかするわけじゃない。
で、今この文明ができて、たかが2000年とかなわけでしょ。
たかがね、ほんと。
そう、たかが2000年。
中国の歴史とかわかんないけど、戦国時代とか入れると、もしかしたら4000年とか、それでも4000年とか5000年とかそんなもんじゃない。
そうですね。
それでさ、今地球はさ、滅びようとしてるわけじゃん。
核ができてさ、ワンパンってやろうと思います。
地球が滅びたりとか人類滅亡の可能性もあるわけ。
それを考えてもさ、5万年、仮にさ人類が生まれて5万年だとするとさ、10回はさ、繰り返しできるわけじゃん。
そうですね。
死しました、人類滅びました、一部残りました、そっからまた5000年経って人類滅びました、一部残りました、みたいな。
で、やっぱなんか人類の歴史と、この科学進歩してからの歴史が合わないっていう学者さんもいるもんね。
そうですね。
人類が何回か滅びてないとおかしいみたいな。
ロストテクノロジーみたいな話ですよね。
縄文の終わりと海底遺跡
そう、ロストテクノロジーもそうだし、1000年くらい経てば人の痕跡ってなくなるよね、みたいな。
そうですね。ほんとそうだよな、だって、西暦で今2024年でしょ?
言っても、BCとか言いますよ、ビフォアキリストで、あのキリストをすごい大きく境目にしてますけど、
キリストが生まれるまでの歴史もユダヤのところにもあったわけで、それと同時進行で日本も絶対何か進んでたわけで。
日本が2000年前からポンと生まれたとか絶対ありえないわけじゃないですか。
そうだね、そうだね。
だからやっぱり隠された歴史って言ったらちょっと大げさですけど、にしてはちょっとなんかいろいろ残ってなさすぎ、わからなさすぎだよなっていうのはやっぱ思いますよね、日本の歴史に関してもね。
やっぱ歴史って面白いよね。
面白い、ほんと面白い。一生深掘りできますもんね。
一生深掘りできる。さっきちょっと言いかけたのが最後、ほんと一番最後にちょっと一個ぶっこんでもいい?
何でしょ。
なんかやっぱり縄文時代が終わった、一つの説だよ、一つの説として、縄文時代中期に今海面がね、上がった説っていうのがあるわけですよ。
はいはいはいはい、海面上がった説ね。
海面上がった説で、海面上がって人が住めるところが少なくなって、山の方に縄文人のこうなんていう集落ができてて、そこにいろんな遺跡ができていてみたいな。
だからもしかしたら海底に縄文時代の歴史的建造物とか遺跡とかがまだまだたくさん沈んでいるかもねみたいなのがあって、それがドコゾの漫画で今一番ホットな話題ですね。
ドコゾの漫画でね、超有名漫画で。でも確かに沖縄にもだって有名な海底遺跡がありますもんね。ダイリングでできるエリアとかにあるし。有名なとこで行くとムー大陸の話だったりとかアトランティスだとか。
アトランティスとかね。あとはやっぱり繋がってたもんね。大陸と日本だって繋がってた説もあるしね。
そうですね。僕最近好きなキーワードとしては、スンダランドっていうキーワードが好きで、ラピュタ人の話になるんですけど。
知らない、スンダランド。あ、ラピュタ人?
はい、ラピュタ人系で、古代海洋民族と呼ばれるラピュタ人。
はいはいはい。
沈んだ大陸の話になってくるので、めちゃくちゃ暑いですよね、そこもね。
その辺も暑いですね。
その回もぜひやりたいところですね。
やりたいですね。ということで、もうかれこれ1時間ぐらい経ちますが、縄文字だけでここまで喋れたね、なんだからね。
やっぱね、トピックとしては暑いし深掘りできますから。
そうね、全く興味がない人からしたらマジでクソみたいな回なんじゃないかと思うんですけど。
本当そうっすね。でも我々ね、縄文に結構続行ですから、基礎知識からいろいろと入っていくのはとても必要かなと思います。
でまぁ今日は縄文人について深掘ってみたわけですけど、ちょっと気になるところがね、もう一つ縄文の住居みたいなところはね、ちょっと僕今、住居住居、町づくりとか建物とかその辺ですよ。
で、教科書で言うとさ、やっぱ1ページでペラッとさ、建屋なしき住居としか書いてない。
以上ですからね。
以上。穴掘って抜く抜く以上みたいな。
なんかそういうことじゃない、本当はどうだったのかみたいなね。山内丸山遺跡とかもね、木造の構造、なんていうの、4階建ての木造建てたんじゃないか説とかもね、いろいろありますからね。
その辺、僕は今本業として空間設計やってますんで、ちょっと深掘ったら面白いかなと思っておりますんで、また次回は。
確かに確かに。
縄文の建物。
建物、いいですね。
ついてこう、お話できたら面白いかなと。
いいですね。ちょっと僕もその辺情報としては、結構地方地方で特色があるみたいで、その辺の東日本と西日本の違いみたいなことをこの間知ったので、その辺もちょっとお話できたら。
いいですね、その辺話したいですね。
はい。
じゃあ次回は縄文の。
楽しみです。
縦空間編ということで。
縦空間編で。楽しみです。
お楽しいただけたらなと思います。
はい。
じゃあ今日も本当に誰の好奇心を刺激できるかわかりませんが。
はい。
ここまで聞いていただいてありがとうございます。
じゃあまた次回もお楽しみに。
はい。
それではバイバイ。
縄文時代の人々の生活
おやすみ。
バイバイ。おやすみなさい。
この番組は立宮市の提供でお送りいたしました。立宮市は余白のある市場がコンセプトの、まだ実店舗のない架空の立宮です。詳細は概要欄のインスタグラムリンクをご覧ください。
番組の終了とお知らせ
誰かの好奇心を刺激する新ラジオは、第1、第3日曜日19時にお送りしております。この番組に対するご意見やご感想をお待ちしております。
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