Leatiのカウンセリング体験
ひつじ
こんにちは、ポッドキャスト心理士のこころです。 ここでは僕、ひつじが心理カウンセリングで何をするの?をゲストにインタビューしています。
心理カウンセリングに親しみを感じ、 自分らしく生きるために気軽に使ってもらえたらと思っています。
今日は、僕のカウンセリングを試しに受けてくれたLeatiに来てもらいました。Leati、よろしくお願いします。
Leati
お願いします。Leatiです。
ひつじ
Leatiとは、僕が オンラインでカウンセリングするのを
模索していったときに ちょっと試しに受けてくれた
今日はその時の感想とか体験を語っていただければと思うんですが
Leati、ちょっと自己紹介とかできますか?
Leati
ね、なんか多分そのカウンセリングっていうものに反対側にいる人みたいな感じ。自分では思っていて反対側。
ひつじ
カウンセリングの反対側の人。
Leati
ちょっとわかんないんだけど。
カウンセリングっていうものって、やっぱりそういう悩みがあるとか、ちょっと辛い時に受ける、助けてくれるものみたいな認識があったから
え、私受けていいんですか? 私って受けてもいいですか?みたいに最初聞いた気がする。
ひつじ
確かにポジティブというか、あんま悩みないんで、そういう人カウンセリング受けてもいいんですかって。
そうそう。 なるほど、確かにそういう会話を覚えていますね。
Leati
なんかびっくりした。なんか今喋ってても結構びっくりしてるけど、
なんかちょっと別世界の手法みたいな、わかんないけど、なんでなんだろうね、それぐらいちょっとわからないものだったね、私的には。
こんなにカウンセリングっていう言葉とか概念が自分から遠くにあったんだって気づいたことがすごい新鮮だった。
この度ね。
ひつじ
その時、じゃあ何を話そうかって迷ったの?
Leati
その時、湧いてきたことを話そうって感じで、何も考えないで、挑みましたって感じ。
カウンセリングの意義と効果
ひつじ
あ、そうだったんだ。
オンラインでカウンセリングしたから、オンラインでつながった時に、なんか湧いてきたことを話そうと思って始まったんだね。
Leati
そうね、とりあえず私が車の中にいたことに、ひつじさんがなんかすごいびっくりしてたことにが面白かったりとかして、
なんていうのかな、私の話聞きに行こうって言って始まってる人がなんか、どこにいるの?みたいなすごいびっくりしてる自分の感情をめっちゃ言ってくるみたいなところから始まって、
だからそういうのも私的にはすごい良いなって感じだったんですよ、なんか。
だから短時間でね、やっぱ決まった時間で、人がどこまで心を開くかはその人次第だと思うけど、
このアイスブレイクっていうか、リラックスするって大事だよなとか、
そういうのも自分で感じながら、入っていったって感じ?
ひつじ
なるほど、その辺で何かが湧いてきて話すことが決まったの?
Leati
なんかね、そこがちょっとそこまではぼやっと、この辺はぼやっとしてるんだけど、
なんとなくその、私は母との関係のことをトピックにあげて喋ったけど、
なんかそれは、なんとなくこう自分の中では結構ストレスだったなみたいな、
大人になってから、うまくいかないことに対して、乗り越えるみたいなことにもすごい影響してることだなっていうことは、
自覚してるから、なんかやっぱそこを喋りだしたっていうのは自分的にも確認したかったのがあるのかもね。
ひつじ
確認したかったの?そのことを?
Leati
そう、なんか、すごい日々思うのは、自分の頭の中で考えてたその小さい頃の出来事って漠然とあるとして、
それをこうやって喋るとかで言語化して人に伝えることで、なんかやっぱ自分自身が一番聴いてるってすごい思ってて、
なんか、自分のそういう、辛かったっていうか、そういうところをちょっと見に行ってみようみたいな。
このカウンセリングっていう形式で、人に話を聞いてもらうって言っていいのか、
それはね、すごい難しいと思う。
話すなのか、聞いてもらうなのか、会話をするなのかとかで、すごい全部が違う意味に、違うニュアンスじゃないですか。
カウンセリングって、やっぱそこがすごい謎だなと思ってたの。
ひつじ
そういう経験をしたということ?
Leati
そう思ってて、なんかどっちでもあるみたいな、私的な結論っていうか、どっちでもある。
聞いてもらう経験でもあり、会話でもあり、てか、会話だとは思うんですけど、
なんか受容されるとかでもあると思うけど、いろんな価値を持たせられるんだなーって、人によってってすごい思ったって感じ。
話すことの癒やし効果
Leati
だから実際やってる方ってどういう、その今の言葉とかを聞いて、ひつじさん的にはどれがしっくりくるとかあるのかなって、今日ね、すごい聞いてみたかった。
ひつじ
だから、お母さんの出来事は、ただ事実を話すっていうので、カウンセリングが始まって、
で、あれは聞いてもらうという体験だったのか、会話するという体験だったのか、受容されるというものなのか、いろんな価値のあり方があるなぁと思ったんだよね。
Leati
うんうんうんうん。
それをやってる側ってどういう風に、やってる側のその感覚を知りたいなって話ってこと?
ひつじ
ここで僕が答えるわけだよな。
Leati
だってさ、こういう話さ、なんか聞けないじゃん。
そういう話聞きたい。
ひつじ
あの、本当に純粋に、よく理解したいっていう、
本当にこの人が言おうとしていることを、ちゃんと分かりたいっていう欲求で、やっているから、
だから、少しでも、あれってどういうことなんだろうって思ったら、
ちょっと申し訳ないけど、戻ってそこを、僕が理解できるように説明してもらってっていう風に、
少しでもちょっと疑問が残って前に行ってしまうと、どんどん分からないことが多くなってきてしまって、
お話についていけなくなるから、
だから本当にもう、純粋にその人が語っていることを、できるだけ理解しようという風な姿勢で、やっているだけなんだよね。
Leati
うーん、なるほどな。
実際だから、ひつじさんの入ってくる言葉とか、質問だったり、合いの手だったりとかっていうのって、
今こうやってこうこう言ってて、こういうことだって認識したけど、合ってるとか、
これってこういうことだったのかなとか、その時ってこういう風に思ったってこととか、
そういう確認っていうか、それはすごいありましたよね。
で、そういう風に話をすることって少ないなってすごい思った。
そういう風に話を聞いてもらうことって日々ね、日常であんまりないじゃん。
なんかどんどんどんどんやっぱり会話って進んでいって、
一回一回、深掘らないじゃないですか。
だからすごい誤認してることいっぱいある、誤認だらけじゃん日々の会話多分。
この人はそういうつもりで言ってないかもとか、こういうこと言いたかったのかもだけど、
すごい、正確度は低いかもしれないじゃん。
ひつじ
どんどんさっき言ったように流れていくから、
自分が正しく認識しているかどうかいちいちあれって思っても戻らないで前進するから、
誤認している可能性があるよなっていうことか。
Leati
そういう意図で人と会話をする場っていうのがカウンセリングだとしたら、
やっぱそれだけでものすごい癒やしなんじゃないかなって思ったすごく。
あなたを理解したいんだ、深く正確にみたいな要は、
そういう時間ですみたいに言われたら、
え、ありがたいみたいな。
ありがたすぎるみたいな気持ちになりません?すごいなって思った。
ひつじ
そうかそうか。カウンセリングっていうのはそういう場なんだよっていうのが発見できたとかそういうことか。
Leati
自分を正しく理解しようと必死になってくれる人が目の前にいますみたいな。
それがカウンセリングですみたいなっていうキャッチフレーズだったら、
私は結構もっと早くからホイホイ、本当今思った。
そのキャッチフレーズだったらめっちゃ利用してましたみたいな感じかもしれない。
ひつじ
カウンセリングをやった中で、僕がLeatiの言ってることをできるだけ正しく理解し、ゆっくり話を聞いている中で、Leatiの中にはどういう体験が起こってたんですか?
Leati
なんかでもやっぱそれってこういうことみたいに聞かれると、自分でも自分に聞くじゃないですか、そのまんま。
それってそういうこと?みたいな。
ひつじさんが聞いて、自分がもう一回自分に聞くんですよ。
ひつじ
そうなんだ。
Leati
そういえばみたいな。
悲しいっていうよりも呆れてたかもとか、悲しいっていうよりもムカついてたかもとか、
自己の理解と癒し
Leati
そういう、自分のことを正しく理解しようと一緒になってするみたいな感じだったかな、私的に。
その時の自分ってもう結構遠いから忘れちゃってるし。
ひつじ
そういう会話がきっとあったんだね、Leatiと僕の間で。
そういう時は悲しかったんだねって僕が聞いたら、Leatiが自分に聞いて、悲しかったっていうよりはもしかしたら呆れてたかもしれないなとか、
自分自身の中でそういう会話が起こってたんだ。
Leati
聞かれるとやっぱ人って思い出したり、なんか違うかもしれないけど、こうだったな、かもな、みたいなとか。
ずるずるといろいろくっついてくるみたいなさ。
ひつじ
そうなんだ。
Leati
表面的なことから多分喋るじゃないですか、だいたい人って。
それを深掘っていくと根っこに泥がいっぱいついてるみたいな感じで。
根っこの端っこについてるちっちゃいのとかも自分の一部ではあるから、
そういうのを拾ってあげたり気づいてあげたりするだけで、
そうやって消えてくっていうか、気づいてもらえた、ありがとう、さようなら、みたいなとか知らないけど。
でも私的にはそれがすごい癒しのプロセスっていうか、自分を理解すればするほど、
すごくシンプルになってく感覚なんですよ、私的には。
瞑想とかも好きで、生活の一部だったりするのは、
自分をやっぱり理解したい、自己認識が全てだなって思うから、
カウンセリングってそういうことの一つなんだ、みたいなね。
私はカウンセリングに縁がなかったのは、たぶん自分で日々自分で自分のカウンセリングをしてるからだと思うんですよ、
日常生活を通してっていうのを今すごい思ったけど、
やっぱりひつじさんがそこに入ってくると、私にはない疑問の視点とか投げかけとかがあるじゃない、
やっぱりそれはすごい新鮮だし、その角度は自分だけでは行けなかったみたいなね、
そういうのがすごいあるんじゃないかな。
ひつじ
なるほどね。他の角度からも見れたりするんだね、そこに。
Leatiとのカウンセリング
Leati
うん、なんかその質問何?みたいな。どっから湧いてきたの?みたいな。逆にね。
それにワクワクしたりとか。
でもそれって自分が考えて答えるしかないじゃないですか、カウンセリングの時。
ひつじ
うんうんうん。
Leati
だからすごい、私にはすごく良いというかね。
自分のことは自分でしかわからないから、結果的には自分で考えるしかないということか。
で、日々やってる私のようなタイプでも、
時々そういう全然違う視点で問いを投げかけられたりして、
さらに多分そういう時ってタイミングで自分が何か必要な時に申し込んだりとかちゃんとするじゃないですか、みんな。
だからそういう時にきっと、新たな自己理解のきっかけになったりするんだろうなと思って。
喋っててそう、だからいろんな使い方ができるなってすごい思った。
ひつじ
なるほど、すごい面白い。そういうふうな体験をしていたんだね。
Leati
なんか逆に聞いてみたいよ。今のお話を聞いて、ひつじさんはどういうふうに感じていますか?
ひつじ
いやもう本当に言う通りで、
カール・ロジャースっていう結構有名な先生、
1960年代、70年代に活躍された方のカウンセリングのやり方を僕は主に勉強しているんだけど、
もう彼が言っていることをそのままLeatiが言っていたから、
まあ簡単に言うと自己実現っていう、マズローの欲求5段階の1番上が自己実現なんだけど、
やっぱり自己実現は自分でないとできないから、自分で考えて自分で行動していかないとそこにはたどり着かないので、
カウンセラーがそこに連れて行くことはできず、
本当にLeatiが言ったように、自分のことは自分が一番知っているから、
自分で考えて、自分に聞いて、自分で見つけるっていうプロセスを、
カウンセラーが本当に真摯にこの人は何を語ろうとしているのかっていうのを、
真摯に理解するという態度でいることで、
その人の自己実現のプロセスが豊かになるというか、
本当に真摯にこの人を理解しようという態度でいるだけで、
あとはクライアントさんが自分でやっていくから、そこの場にいるだけでいいんだよって言うんですよね、その先生は。
Leati
うん、なるほどな。
ひつじ
それをそうなったらいいなと思いながらずっとカウンセリングしてたんだけど、
カウンセリング終わった後に今日の僕どうでしたって患者さんとかに聞くわけにはいかないから、
そうなってたらいいなと祈り続けながらカウンセリングしてたんだけど、
本当にそうなってほしいなと思っているそのままのことをLeatiが言ってくれたので、
あの時はできてたんだ良かったっていう気持ちになったね。
Leati
確かにひつじさんがすごい少年のような笑顔だったのは覚えてます。
ひつじ
そうですか。
今日はLeatiにカウンセリングを受けていただいた体験を話していただきました。
Leati
ありがとうございました。
ひつじ
ありがとうございます。僕個人的には僕が目指していたカウンセリングの姿っていうのをLeatiが体験してくれて、
それを僕に教えてくれたことがとても喜びでした。
Leati
カウンセリングしちゃった?
楽しかったです。また来ちゃうかも。
ひつじ
はい。
Leati
じゃあね。
ひつじ
はい。また来て下さい。じゃあね。
