ゲスト紹介とAI時代の進化論
サンフランシスコ・デザイントーク
Brandon, btrax
サソーさんと立川さん、みんな知ってると思うんですけど、この業界とかデザインに初めて興味を持った人とかのために、お名前とどんなことをやっている人かっていうのを簡単に説明していただけるとありがたいかなと思いますね。
サソーさんからいきましょうか。
はい 佐藤邦竹と申します
株式会社ビオトープ 戦略デザインファームビオトープの
ファウンダーで今代表をやっております
やっていることといえば
比較的僕自身のテーマは ビジョンというテーマでして
企業であったり自治体であったり
時には霞ヶ関の観光庁なんかの組織をターゲットにして
ビジョン作りをお手伝いをしたりとか
そのビジョンを起点に 最近で言うと理念経営というテーマ
2.0という本を出したりもしているんですけれども
ミッションビジョンバリューターのパーパス
そういう理念から始まって
それを会社の中の文化にいかにしていくかとか
それを元に外に対してどういうふうにブランディングしていくかというところを支援している
そんな人間でございます
もともとのキャリアはP&Gのマーケティングという
どちらかというとビジネスキャリアからスタートをして
ビジネスとデザインの間をつなぐという役割を
この10年ぐらいやってきております
よろしくお願いいたします
立川さん
立川英介です
ノザイナーという会社をやっていて
デザイナーです
やってること Howはデザイン
具体的に言うとどんなブランドを作るかとか
アプリを作るかとか
物を作るか 家具を作るかとか
空間を作るかとか
そういうデザインをしてるんですけど
何のために
意味あるデザインを作りたいなっていうのがずっとあって
意味があるデザイン
その意味ってなんだということで
いろんな社会課題にタックルするようなデザインを手掛けてきました
防災であるとか
文化財の保全であるとか
そういうようなこと
このHowをどんどん往復していくっていうのが
生物の進化の構造にとってもよく似ているな
というふうに思っていて
それって人間の創造性の構造なんじゃないっていうことで
その生物の適応進化っていう現象があるんですけど
それから創造性を学ぶ手法を作って
それを大学とかいろいろなところで
あるいは会社さんでも
岡村で教えさせていただいたこともよくあってですね
そういうところでいろいろ教えています
何でしょうね
この適応って現象が僕はすごい重要だと思っていて
人類がどうやってこれから自然と適応していくんですか
とかAIの時代にフィットしていくんですか
みたいなことの本質に
そういう自然科学の知恵があるなというふうに思っていて
それをなんとか世の中とブリッジして
やっていきたいなっていう
自然科学とデザインを往復しているもので
よろしくお願いします
立川さんのそこに本があるんですけど
進化思考っていうのがあるじゃないですか
僕も読ませていただいたんですけど
人間の進化の話とかが書いてある中で
今までの進化からすると
AIっていきなりギュイって
とんでもないアウトライヤーが入ってきたじゃないですか
ハズレ値みたいな
進化って基本リニアが多いんだけど
AIってとんでもない進化に対しての
外的要因が入ってきた時に
人間の進化にAIの進化が入ってきたら
どうなっちゃうのっていうのを考えたりしました
進化テーマでいうと
まず起こるのは共進化である
人間側も進化するし
AI側もそれによって進化するってことは起こっていくんだけど
でもそれ以上にやっぱりこういうドラスティックに
変化があるときって
結局進化そのものもめっちゃ起こりやすくなるっていうか
大体大量絶滅があった後に
めちゃめちゃ新しいものが出てくるっていう状況と近くて
ビッグインパクトが必ずしも
なんかこういろんなことが終わりだみたいなことじゃなくて
だからこれからめちゃくちゃ出てくるけど
古いパラダイムでバタバタ絶滅もしていくっていう
めちゃめちゃすごい面白い時代ですよね
面白いって言っちゃうと不謹慎かもしれないけど
こういうときに結構想像的なあり方で生きていくと
AIによる「ものづくりのワクワク」の喪失と人間の思考
結構ワクワクすんじゃないのっていう気はしますけどね
さっき控室で話してましたけど
サンフランシスコデザイントークっていうぐらい
サンフランシスコ住んでるんですけど
もう全部ひっくり返ってるんですよね
乱世&外国状になっているので
ルールからやり方から
それこそ今日のテーマの組織からプロセス
全部もうガラッと崩れちゃって
パズルを一回バラバラにして
もう一回作り直して全然違う絵になるみたいな
世界になってる中で
ほらデザインって結構そのプロセスとか
積み上げたものとかナレッジとか
勘とかコツとか経験とかあると思うんですけど
それがもしかしたら
価値がなくなるかもしれないし
佐藤さん今までの経験とか知見とかを考えて
AIの影響とか考えたこととかってあります?
そうですね
僕ちなみに多分このメンバーの中でいうと
一番AI使ってない派というか
意図的にあんまり使わないようにしてる派だったりするので
そういう立場で伊達くんに思って
聞いてほしいなと思うんですけれども
結構AIと会話していくっていう
会見であったりとか
AIを使い込んでいくってことには
人間の今まで思考してきたプロセスを
結構根本的に変えてしまう部分もあるなと思ってて
そこにはある種
例えば認知のオフローディングみたいな考え方ってありますけれども
もう認知をアウトソーシングしちゃうことで
自分自身は考えなくなるみたいなことも
一方では言われていたりもしていて
やり方次第では
実は全然考えなくなる
大量生産する可能性も非常に高いんだろうなと思っています
そういう中で
例えば僕自身がデザインと出会って
すごく面白いなと思ったのは
自分自身が作っていく
自分自身が自分の感性を感じながら
作っていくっていうプロセスそのものがすごく楽しかった
ワクワクしてたところがあったんですけど
ある種 今のAIって結構
それを全部すっとばして
いきなりアウトプットに行ってしまうところがあったときに
そのプロセスの体験を通じて
得られていた内省であったりとか
それを通じて
自分の中に積み重なってきた
思考みたいなものが
結構スッと抜けちゃうようなところもあるような気がしていて
本当に作りたいものが
イメージできている人はいいんですけど
作りながら考えていくタイプの人にとっては
作ったもの自体の価値が
そもそも薄まっちゃうみたいなことも結構あるんじゃないかな
というふうに思って
人間が最終的には
判断する役割を担っていくとしたときに
判断する役割は人間になるけど
あとは全部AIだってよく言われるんですけど
じゃあという人間自体の
思考力が落ちていくってことが
もし起こるんだとしたら
それで全体的に見ると
すぐディスクじゃないのみたいなことも
ちょっと考えたりして
よりAIを使う中で
それをいい判断を
できる人間にしていくためには
どうしたらいいのかってこと自体を
僕自身は結構考えたいなっていうふうに
最近思ってたりという感じですね
AI時代のデザイナーの役割と創造性の探求
僕実は
AIに関する
コンテンツ配信してたり
AIスタートアップ支援してたりとかして
めっちゃAI好きに思われがちなんですけど
企業家として見れば
すごいワクワクあるんですけど
デザイナーとして見ると
ちょっと寂しい気持ちがあって
数ヶ月前に書いたブログが
さよならものづくりにワクワクしてた時代
っていうタイトルだったんですよ
ものづくりってすごいワクワクして楽しいじゃないですか
新しいものを生み出して
そのプロセスが楽しいし
出来上がったものが世の中に出て
人々の役に立ったり社会の役に立つっていうのは
いわゆるデザイナーって仕事の喜びの頂点じゃないですか
その作るプロセスのワクワクが
もう得られるのは難しくなるかもしれないなと
それはまるで自動運転の自動車ができると
運転する楽しみ
それは運転して楽しいのがいいんだけど
自動運転で事足りるようになったら
それは自己満足でしかなくなるわけじゃないですか
デザイナーってそのものを作ったものを
世の中の人が使ってくれるから
自己満足じゃなくて仕事にもなるし
社会貢献にもなるわけじゃないですか
でもその作るプロセスが
AI がやるんで大丈夫です
速いし正確なんでってなった時に
それでもデザイナーは自分で手を動かすよってなると
それはもう趣味じゃないですかもしかしたら
だってスピードも遅いしコストもかかるし
間違いもするかもしれないからね
工場で生産される完璧なプロダクトがあって
それを手で陶芸で作って
お椀とかお茶碗とかを陶芸で作って
湯飲みができました
それいいけどあんた自分で使ったら
でもこっちで安く100均で売ってるんで
っていうことになると
デザイナーとして見ると
物作りのワクワクを体験するのは
仕事としては難しくなるのかな
なんて悲観的に思ったりもするんですが
さっき立川さん話したら
AIでめっちゃワクワクしてるよって言ってたんですけど
僕が今言ったことどう思います?
僕はコンピュータグラフィックスの出てきた
そしてコンピュータで3Dモデリングで設計をする
っていうことが出てきた時代に建築を学んでいたんですね
その時代にそういうことがあったかもしれない
ひょっとしたらみんな
例えばドラフターでまだ授業では線を引いて
スケッチをしていたけれども
確かにクラスに僕ぐらいしか3Dで
何かモデリングを作って
それで建築のレンダリングを作ってる
って人はいなかったんですよね当時
2000年ぐらいの頃です
でもその頃にいろんなツールが出てきていた
っていうことがある中で
僕はそれめちゃくちゃ面白かったんですよ
破壊的なチェンジだったと思うそれは
今だってそのチェンジが続いてる
3D化している
ビームとかああいうものも
だけどそのチェンジの一つでしかない
っていう気はする
ただもっとドラスティックなチェンジ
僕に起こっていることは
僕の場合はめちゃくちゃ作りたいものがあったんですよ
具体的に言うと
キリンの前でサバンナに寄付させたかった
動物園の
キリンの前で自分がサバンナに寄付をしたかった?
寄付をさせたかった
誰に?そこに来る人たちに?
そこに来る人たちに
あるいはね
熱帯魚の前でサンゴ礁に寄付させた
それってできそうだけど
多分システムで作ると億円かかるなとか
何千万かかるな
でもあれ?できるかもって思って
この半年ずっと僕バイブコーディングを
自分で覚えながら
バックエンドとフロントエンドは
ほぼ全部だいたいわかったので
作れるようになった
作れるようになる過程で
僕はすごい学びがあったんですよね
今作れるスキルがあるっていうことよりも
作りたいっていう
払うに決まったものがある人にとっては
天国みたいな状況
今までだったら
それは何千万円払わないとできませんよ
って言われてたかもしれないけど
でもそれがもう
少なくともデジタルに関してはできてしまう
フィジカルは残る絶対に
そうすると
僕がやりたいことは
ちょうどフィジカルとデジタルの間だったんですよね
つまり結局キリンの話とか
結局文化財をちゃんと保全することの話とかに
どうやってAIが役に立てるんですかっていう
結果的に僕は
AIスタートアップサービスをいつも作ったんですけど
作って
技術を開発したので
今マリンタワーで実証中なんですけど
オーディオガイドの仕組みを作ったんですよね
こういうことって
ちょっと前だったら
学ぶことすらできなくて
もう全部ブラックボックスで
いやもう全然わからないよっていう状況だったのが
とにかく教えてって言ったら
ドラえもんみたいに教えてくれるっていう状況がある
だから教えてほしいことがいっぱいあるっていうことと
AIとの共進化と創造性の新たな可能性
あとそこでデザインのスキルが役に立たないと
僕は全く思わなくて
はっきり言って
はっきり言って手抜きだから今のAIは
もういかにトークン量を減らして
そこそこ答えを
それに合わせた
低レベルな答えを
納得これでするでしょっていう
要するに雑なカレーみたいな感じですよ
雑なカレーがいっぱい出てくるわけ
雑なカレー
でもフランス料理をたくさん食べたことがあるとか
料理たくさん食べた
カレー食べ比べたことがいっぱいあって
俺はカレーに対してすごい思いがあるんだっていうことを
あいつらに伝えると
おーこいつにはちょっとなんか頑張って
トークン量頑張ってカレーを出しますみたいな
ことでいいカレーいやまだ違う
ニンニクロリ食べ方が足りないみたいな
そういうことをバシバシ言っていくと
ある時今まで見たことないカレーまでいくんですよね
それはね
これはなんか本当にフェティッシュな時代かもしれなくて
そのフェティッシュをぶつけてみて
そこまでいけるかっていう風に言うと
本当そこまで来るかもしれないっていう
そういう対話相手が誰にも開放されてるっていうのはすごい時代
それ作ってる時に
AIと対話しながら作ってる時に
自分で作ってるっていう実感あるのか
それともチームメンバーとかスタッフとか部下に対して
作らせてるプロセス
自分がディレクションを出して
作らせてるプロセスの感覚なのか
どっちです?
めちゃめちゃ作ってる感覚がある
このソフトウェアを作るために
僕の場合は1万回以上フィルドしてるんですね
だからもう5ピクセル上みたいな
そういうレベルで
じゃあやっぱりディテールはこだわってやってる
そうそう
やっぱり手抜きなんで
その手抜きを手抜きにさせないためのルールセット
これが俺が考える
いいって状態だからっていう
そういうルールセットをちゃんと
コーディングにおいてもデザインにおいても
ちゃんと哲学として
相手に教え込まないとそこまでいかない
そしてそれを指示したとしても
それを手抜きだから読まないんで
もう一回読めって言うと
読むみたいなことなんで
要するにこうなんだろうな
アルツハイマーのアスペルガンみたいな感じ
わかんないけど
レベルが高くて
アルツハイマーで
アルツハイマー賞ですぐ健忘賞なんだけど
めちゃくちゃアスペの天才みたいな
人がいつでもめっちゃ
ニコニコして手伝ってくれるみたいな状態
なんで
かなり難しい
コントロールはあるかもしれないが
でもそこそこのカレーは
一瞬で出してくれる
問題はそこそこのカレーからどうやって上に上げるか
ってところはすごいクリエイティブなやつだよな
今サンフランシスコだと
AI祭りが行われてるんですけど
どういう状態になってるかっていうと
みんなバカ舌になってるんですよ
そこそこカレーうまいよね
ってみんなで
おいしいおいしいって盛り上がってて
で僕はそういうとこに行って
いや本場のカレーもっとおいしいの
作ったり俺するんだよね
ハッていう顔されて
これでみんなおいしいんだからOKよみたいな
そういうノリなのね
そのAIがすごいから
AIでできることがすごいことができちゃうとか
こんなフィーチャーがついたとか
こんなプロダクトがリリースされたって盛り上がっちゃってるから
その5ピクセル上げて
云々とかを
僕がそのAI企業家の人たちとかに言って
それ何の価値あんのみたいな
そんな5ピクセルで世界変わんないよみたいな
俺たち作ってんの
世界変える
プロセスも全部ひっくり返すようなものを作ってる
お前つまんないね
みたいな顔されたりするような
世界にいたりするので
ほらアメリカって
食文化もね
日本と比べると全然大味だったりする
その感じにすごい似てるかも
でも確かにアメリカ的かもしれないですね
アメリカ的
相性がいいんですよね
アメリカと中国はすごく相性が良くて
ざっくりしてる
ざっくりしてるし
そこに細かいことに
こだわらなくても
ゴリゴリ推進できちゃうから
でもデザイナーって
まあ既視的に
細かいことを気にする人種じゃないですか
なので
サンフランシスコの中でも
デザインコミュニティと
AIコミュニティ結構分かれてて
あんま交わってないっていうか
AIイベントでデザイナー会うこと
ほとんどないし
デザインイベントでAI関連やってる人に会うこと
ほとんどなくて
デザインイベントはこういう
トークセッションみたいなイベントに行くと
テーマで表示されるのが
AIで俺たちの仕事は終わったのかみたいな
テーマを切なく話すみたいな
終わってないぞ
その時に
大丈夫ジョナサンエブみたいな例もあるから
オープンAIからめっちゃ金もらってるから
あそこを目指せばいいのかな
もうなんか
変なことになってるのね
そうなんだ
佐藤さんの本とか読むと
パソコンに触るのすらやめて
散歩に行ったりとか
ボーッとしたりとか
クレイティビティっていうのは
ツールを触ってないときのほうがよりいいとか
デジタルじゃなくて
紙とペンでやってったほうがいいとか
そういうことも書いてあるわけじゃないですか
AIってその真逆だから
結論すぐ出してくれる
でも本来はクレイティビティであるとか
戦略であるとかビジョンみたいなのは
いろんなところを経由して
うよ曲折あっていろんなことを考えて
最終的にたどり着くものなんだけど
それがAIがもっともらしいのを秒で出した場合
AI時代における組織の変化とソロプレナー化
人間がやって出したものと
AIがやって出したものが
クオリティの差が
そんなない状態になったとしたら
それでも価値はあるのかということですよね
クレイティブプロセスとして
そういうことですよね
もしくはもう
AIにはそういうのはたどり着けないと
信じているのか
こういうのって
必ず何かが進んで
それに対するバックラッシュというのが
あるんだと思うんですよね
なので
どっちかだけが正解というのは
おそらくないと思っています
おそらく
人間が頭を使って考えること自体が
ある種
よく不便役という言葉ありますけど
不便なもののほうがむしろ楽しい
みたいなものとかって
結構世の中にあったりしますけど
AI時代だと
人間が頭を使って考えること自体が
むしろ楽しいという流れっていうのも
今後出てくるんだろうなという
気がしてます
今って一旦こんなものができるだけで
すごい
スピードが圧倒的に速いから
バカ舌でもすごいなっていう
ふうに思うと思うんですけど
例えばそれで
いろんな企業でもAI導入とかしてて
だんだん自分の
オペレーションをどんどんAIに置き換えていく
みたいなことも多くの人に起こってきたときに
AIの思う通りに
自分がやってるっていう
自分の仕事って幸せなんだっけな
みたいなことで悩む人も
これからだんだん増えてくるんじゃないかなと思っていて
そうなったときに
ある種真逆の超アナログな
自分の身体性的な
体験
それこそ情報カードみたいな
兄弟型の情報カードみたいな
ところにあえて戻るとか
そういうことを実は僕の友人の
編集者とかは逆にAIを
使うようになったことで
情報の制御の仕方自体の
一番最初のところはめっちゃアナログになった
みたいなことを言ってる友人とかいるんですけど
そういう身体性を
すごく大事にしたいなと思う場面と
そこでAIを
使うようになる場面っていうのを
うまくそれぞれの人が
バランスよく見つけていくような
タイミングっていうのは僕は来るんじゃないかな
というふうには思っています
なるほどね
僕はサンフランシスコにいて
AI洗脳されすぎちゃってて
全てがAIに
飲み込まれるんじゃないかぐらい
感じちゃってて
特にデジタル面においては
デジタルにおける
ユーザーエクスペリエンスは
ターゲットユーザーがAIエージェントに
どんどん変わっていく
って言ってるんでみんな
例えばeコマースサイトを作って
Amazonとか楽天とかあるんですけど
みんなデータに乱んで
ユーザーテストして
改善してってグロスハックして
みたいなのあるんですけど
購入してくれる相手が
人間がポチってするんじゃなくて
エージェント経由でユーザーのために
エージェントが代行して
買い物をしてくれる時代になった場合
相手がAIエージェントになるんだったら
ユーザーエクスペリエンスじゃなくて
対AIエクスペリエンスになると
デザインの仕事残ってるのかなとか
そういうの思っちゃったりするんですけど
たしかデジタルでも
デザインワークで
まだAIを使って
ユーザーに対して
プロダクトを作るってことに対しての
情熱持たれてます?
繰り返しになっちゃうんだけど
僕は今めちゃくちゃ面白い
それはオフラインも入ってるからでしょ?
オフラインも入ってますね
そこなんだよね
ただデジタルも
これ僕はほら生物の進化と
人間の創造性はとても似た現象って
話をしたんですけどどう似てるかっていうと
まず変化を生み出す
起点を作るみたいなところ
生物の進化で言うと変異って言って
エラーが起こっちゃうって言うんですよ
このエラーを問いかけるというか
投げかけるみたいなことって
現状はそこの起点は人間しか作れない
さらに言うと
そこに対して
選択圧がかかって
だんだん世代を重ねるごとに
だんだんより適応したものが
残る傾向がある
それで平均が移ってくってことを
適応って言うんだけど
それで結局キリンの首が伸びたりとかする
これだからどうやって選択圧を
読み解くかってことだなと
これって要するに人間とか
AI時代とかドラスティックに変化してるときに
人間にじゃあ何が
そこから学べることがあるかというと
どうやってそこの
否定値から外れた変なことを
問いかけられるかっていう
アビリティと
そこそこの仮例しか出さないやつに
どうやって
俺が欲しい仮例はこうじゃねえ
っていう風に新しい観察眼を
そこに植え付けて
そっちに引っ張っていくかっていう
また出てくる微妙な仮例にここが違うって
変化を投げかける
そしてそれを観察する
そこに対してまたダイレクションを教える
っていう
この結果が平均であるからこそ
平均とは違う
ちょっと平均値から外れた
ダイレクションを持っているっていう
状態例えば何か自分がものすごく好きであるとか
そういう状態がある状態で
AIと一緒に何かを作るっていうのは
これまでだから
ある種貴族にしか許されてなかった
膨大なリソース
何百人いないと開発できないみたいな
何億円ないとできないみたいな
そういったことが
しかも時間をものすごく圧縮した上で
誰にでも開放されたっていう状況
これはまあ
面白い以外には
僕はないんじゃないかと思いつつも
一方でさっきの話
AI時代におけるクリティカルシンキングと共進化
でもこれって何が言いたいかっていうと
要するに実験の余地が残されていないのか
っていったらいくらでもあったってことなんですよね
誰もそんなことやらなかっただけで
一つ例を挙げていいですか
僕のウェブサイト
ノザイナのウェブサイトを見ていただきたいんですけど
そしてLanguageのところを押していただきたいんですけど
32カ国語あるんですよ
これ世界で一番デザインのウェブサイトだと多いです
こんなことやるやついなかったんですよ
そんなバカなこと
金かかるから誰だってやらなかった
だけどスクリプト書いて
翻訳っていって
20時間待ったらできた
すっげえかかったけど実際はね
時間が
でも翻訳時間は20時間くらいできた
だから500ページだったものが5000ページくらいになってた
そうすると何が起こるかっていったら
AIがむちゃくちゃ学びにくるわけ
なんかわかんない
これが多いのか少ないのかも自分ではわかんないけど
1日1万回弱くらい学びにくる
うちのウェブサイト
アントロピックもグールもいろんなところ
なんかリファーしてるらしいみたいなことがわかる
これって今までできなかった変異なんだよね
明日からメキシコへ行くきっかけは
そのマルチ言語のウェブサイトがあったから
全然関係ない
それは関係ないよね
全然関係ない
それは偶然知り合った
ジュリオっていう友人が
ロンドンで偶然
世界デザイン会議っていうところで
僕が今理事をやってる
World Design Organizationっていうところがあるんだけど
そこにいた
陽気なメキシコ人がいて
ハローとか言って
そのオポチュニティはAI関係ないから
フィジカルが移動するのはすごい重要で
そうですよね
変なところに行くのめっちゃ大事
今なんかね
子供が小学校に入る前に
クルーズ船乗ってみようとか
変なところに行くっていう
いろいろテーマにしてますね
それ佐藤さんも言ってますよね
人間がクリエイティブになる
三つの場所みたいな
移動することとか
トイレとか あともう一個何でしたっけ
何でしたっけ
お風呂
そんな感じですよね
立川さんの話を今聞いてると
プロダクト作り
こういうのやってます
一人でやってるんですか
ソロプレーナーっぽいんですよ
組織の話ちょっとあるんですけど
サンフランシスコの企業家の
多くがソロプレーナーって言って
一人と仲間は
AI なぜならそれでできちゃうから
他に人いらないから
ソロプレーナー化が
進んじゃってるんですよね
これは良くないなと思いつつも
実際にはそうだと思う
嫁さんと二人でやった
みたいなことがすごい多い
お二人が会社に
スタッフがいたとしても
結果的には
みんなソロプレーナー
それになると良いなと思ってて
何か課題は絶対出てくるじゃないですか
問題があった時にそれを
すぐに横に相談してくれる
別に上司に相談しなくても
相談しながら解決することが
誰にでもできるっていうことがあった場合には
あとはそのプロセスを
みんなが学ぶって
自分で目の前のことを
解決して生きていくっていう
健全な想像的な
人生にめっちゃ寄与する
何かなんじゃないでしょう
そうなるとね
組織の話で言うと
デザイナーでやってる人が
AI のツールを使って
課題解決とかものづくりをやる
ソロプレーナーっぽいような
チーム編成で
マーケター エンジニアとか
今までの役職で言うと
名前ついてるじゃないですか
営業とかも
それもAI を使って課題解決する
ソロプレーナーが集まってる
組織だけど
それぞれのアプローチとか視点とか
経験が違うから
同じ課題に対しても
AI を使って違うアウトプットをするかもしれない
クリエイティブの民主化みたいな話
立川さんしてたけど
みんながクリエイトする
どれが課題解決に一番いいのかは
わからないんだけど
それぞれの今までやってきたこととか
興味とか視点が違うから
アウトプットも違ってくる
みたいな世界になるかもしれない
営業はクリエイトする
仕事じゃないと思ってたかもしれないけど
営業もクリエイトする時代になる
かもしれないですよね
営業の人今すごい
今まで作れなかったけれども
作ったらいいっていうチャンスが
すごくあるんじゃないかな
お客さん目の前にしてるから
選択肌一番受けてる人が強いんですよ結局
これはこういうところに
手が届いてないって知ってるっていう
それがだからデザイナーにとっても
スキルセットだったわけ今まで
ナレッジの差がクオリティの差でもあって
でもそのナレッジを実は
作ってなかった人の方が持ってたかもしれなくて
それはだから
結構な下告状ですよね
そうね役割が
入り乱れるからね
例えばアメリカの
雇用統計だと
技術職とかがよく
仕事がないとかエンジニアとか
なってる中で
引き続き求人が多いのは
PMなんですよね
PMは
すごい万能っていうか
AIとの
相性がいいっていうかね
PM×AIだといろんなことが
前に進めやすい感じになるので
マジでおっしゃる通りで
何かもの
例えば複雑なサービスを作るのに
一発のプロのことで出るみたいな
こんな僕は幻想だと思ってて
そもそもチャットにそこまでの
情報量を込めることができない
例えば今僕が作ったサービスは
ファイル数で1000ぐらいあるんですよね
それ指示できないでしょ
これとこれとこれとこれが
こういうふうに複雑に
コピーせよはできるかもしれない
複雑なものをコピーして行為はできるかもしれないけど
それが多分SaaSが死んでる理由
これコピーしようって言ったら
終わっちゃうっていう
それが死んでる理由かもしれないけど
でも基本的には
一発の指示で絶対に終わらないから
PM力は生きるんですよね
こことここの整合性が悪いとか
あとは結局
アルツハイマーって
言ったじゃないですか
アルツハイマーだから
明日喋ってる相手が違うっていう
アルツハイマーって
そのAIが記憶がね
乏しくなってるからっていう
それだって解決していくんだろうけど
それでも
基本的には明日喋ってるのは
今日喋ってるこいつと正確に似てるけど
違うやつっていうことだとすると
PM力がめちゃくちゃ重要っていうのは
毎回新しい
エンジニア来ても
そこにライドしてもらえないといけない
みたいなのは
僕はなんかすごい逆に
世の中がみんなそういう風になっていくっていう
社会って本当に幸せですかっていうのを
食いたい
全員がそうなれるわけでは
多分ないし
そもそもその確か悪みたいに
作りたいことがすごく明確な人って
世の中で多分10%もいないと
思うので
っていう環境の中で
例えばソロプレナー化がどんどん進んで
いくじゃないですか
例えば今の日本の
企業とかで
AI導入って進み始めて
いますけど
同じようにソロプレナーだけの
構造の会社に
していくっていうのって
あんまり多分
日本の労働法を考えると
現実的ではないし
そう考えると
個人でやっている人が
そういう風になるのか
スタートアップ的な人が
なっていくのか
そうじゃなければ大きな組織で
働いている人っていうのは
その仕事で何を楽しみにしていく
みたいなことになっていくのかなみたいなことは
僕はちょっと気にしていて
ある種技術の進化の
裏には必ず影もあるので
その影をどういう風に
例えば組織として吸収するのかとか
そういうことも一方では
考えておかないといけないんじゃないかな
っていう風に僕は
中二病的にずっと
逆違反
反対のポジションを取っている感じになっちゃってますけど
それは
すごい価値なんですよね
こういう時代にあえて
AIにどっぷりつからずに
オフラインの経験とかを
増やすとか
人と会うことを最優先する
生活をするとか
立川さんが言ったみたいに
人が行かないとこ行ってみるとか
そういうのは意外とね
みんながAIで平準化していく中で
珍しい価値としては
残るかななんて
思ってます
AIとデザイン思考の相性と情熱の重要性
前一回とある番組で
三沢さんと対談したときに
ブランドンさんがもし今高校生だったら
どうします?
って聞かれたから
勉強とか一切せずに
いろんなところ旅行行ったり
いろんな人に会うことだけに
時間を使いますね
言ったらYouTubeのコメントに
無責任なこと書くんじゃない
うちの子は受験してるんだ
悪影響与えんじゃねえ
みたいな
そういう人もいるか
その通りだと思うけどね
あとは
個人のブランド作りをする
自分が目立つ
世の中から認知されるような
活動をする
バイネームでしてられる
みたいなことを
話をした
今では死後になってるのが
デザイン志向っていうのがあるじゃないですか
うちもすごい長い間
今でもデザイン志向に関しての
ワークショップをやったり
それを活用して
組織の変革と新規事業づくりみたいなことを
やってるんですけど
日本も2015年ぐらいから
すごい流行り始めたじゃないですか
お二人もそのど真ん中に
いたと思うんですけど
日本の今の企業とか
社会とかそのデザイン志向を
活用導入したことで
変わったりしたことってあるんですか
どう思います結果的に
そうですね
僕は結構デザイン志向のエヴァンジェリスト的に
動いてた人間なんで
そういう立場から
思うのは
この10年って
基本デザイン志向的な
ある種
アジャイル開発みたいな
開発手法として
基本的に企業の中に
入っていって
企業がインハウスデザインの
能力を強化して
デザイナー
エンジニア
ビジネスみたいなところは
比較的近い立場になって
仕事するようになったっていう
組織的な変革ってすごくあったんじゃないかな
と思っていて
実際にどんどん
トレンドで言うと
デザイン志向的な開発手法が
インハウス化していった
っていう風に
僕には見えてます
まさに
AIが来ている
この2年で
まさにそういうのとは違う開発
手法があるんじゃないか
という問いが出てきているので
一旦多分デザイン志向的な流れ
っていうのは今は
僕の周りにも聞くことはない
流れとしては
あるかなと思いつつ
一方でさっきも
話をしていたように
僕は人間中心の
開発手法であった
デザイン志向っていうのは
人間中心のある種の
ヒューマンセンターデザインで開発手法であったと同時に
人間が
イメージ能と言語能の
両方をうまく使い分ける
使う方法でも
僕はあったんじゃないかなと思ったときに
今の時代に
例えば自分自身が持っているイメージとか
自分自身の直感とか
信頼値とか
そういうものをうまく
引き出していくということに関する
ニーズっていうのは実は個人レベルで
言うと今後もあるんじゃないかな
と思っていて
一旦パソコンの前でAIと
ずっとやって
1日は終わるみたいな生活だけを
しているとなかなか
自分のイメージ能とか体を使って
なかなかなくなっていくんですけど
だからこそ逆に
体を動かしたくなるとか
筋トレしてからAIに向かうみたいな
人も結構増えていくのも
そういう理由になったりするのかなと思ったりも
するし
ある種の身体かけるAIを使った
思考法みたいな
ものをどう融合していくかみたいなことは
今後もテーマになっていくんじゃないかなと
個人的には思っています
それはどちらかというと
だんだん個人化していく
流れになっていくんじゃないかなという風に思っています
ちなみにうちで去年の秋頃に
デザイン思考×AIワークショップ
っていうのをやってみたんですけど
1週間くらいで
AIを活用しながらデザイン思考のプロセスを
使って新規事業を作るっていう
ぶっちゃけ結果から言うと
かなり
相性が悪いところもあるなと思いましたね
デザイン思考と
デザイン思考のプロセスってあるじゃないですか
あれをイメージ的に言うと
電子レンジのボタン
パッて入れて
チーンってやったら
AIが出してくれるみたいな感じで
セミオートマティックにポンポンポンポンポン
なって最終的にプロトタイプもバーってすぐできちゃうんですよ
3日くらいで
3日くらいあればワーキングプロトタイプくらいまで
できるんですけど
作った人にいろいろ聞いても
あんまり強いビジョンを持っていなかったり
ユーザーニーズとかどういうところ狙いたいんですか
って言ったらこういうこと
なんですかって言ったら
AIに聞いたらそんな感じでいいんじゃないかなって
言ったんでとか
ターゲットはって言ったら
それもAIが出してきてくれた
こういうユーザーがあるって言ったんです
仮説はって言ったら
仮説もこんな感じだったらどういう仮説あるのって言ったら
AIが出してくれたんでって言って
ユーザーインテースフェースも綺麗に出すじゃないですか
Viveコーディングなんで
だけど最終的にそこで作った人とかに
これ今後どうしますか
って言ったら
いやーなんか自分としても
これが価値があるかどうか分かんないんで
まあ
これで終わりかなみたいな
情熱がもうまずないんですよね
作り出したものに対して
そのインスタントラーメン
作ったレトルトカレーを
茹でただけなのでね
それをグロースさせるとか
世の中に広げるとか
営業してビジネスにするとか
っていうほどの思い入れも
ないなぜなら分かんないから
その良さが
自分としても
でも一昔前のスタートアップって
周りの人がみんなバカにしてったって
いや俺たちはこれ絶対やりたいんだ
絶対これが世の中に必要なんだ
っていうのを思い続けて
新年を貫いて
3年4年やっと5年目でガーンと
Airbnbでもそうだったんですけど
そういう世界だったのが
AIと一緒に作ったものに対して
そんな情熱なんて持ててない
自分の子供だともう思えないっていうか
なんかポートできちゃったみたいな
そうなってくると
デザイン思考をかけるAIって
ちょっと相性悪いのかななんてちょっと
僕も全く同じ
AI時代の「不便益」と人間中心の思考
僕は
大学に卒業したんですけど
そこの学長が
やっぱり今
AIを
ヒューマンセンターデザインに
どう入れるかを実験したいから
世界の4都市でやろう
っていうところで
日本で選ばれて
実際に
AIかけるデザイン思考の
AIを使った
デザイン思考的な
ワークショップってどういう風にやるのかっていうのを
ちょっと実験的に同じく
やったことがあって
それでやってみた感想は
僕もブランドさんにすごく近いんですけど
基本やっぱりどうしても
情報量がAIって多いので
人間側が
自分で考えるよりも
それを分析する側の
思考にどうしてもなっちゃうんですよね
そうすると分析していくと
そこから新しいものを作っていくって
思考になかなかなりにくいので
僕はその時にやった結論としては
一番最初に
何を作りたいかっていう
自分の動機のところ
と
一番最後の
作ったものに対して
最後自分なりの
思い入れというか味付けをする部分
の最低でも2ポイントは
人間が体で
やらないと
多分それは本当に
バイブコーディングでいっぱいアプリはできるけど
そのアプリの99%以上の人は
ほとんど誰も使わない
ものになるみたいなこと
ある種ゴミを
大量に量産しているプロセスに
過ぎないみたいなことになっちゃうんじゃないかな
って思ってて
僕もすごいソニーで
神経治療創出のプログラムとかを作るときにも
やっぱり一番最初の情熱っていうものを
どうやって作るか
っていうのがイノベーションの
プロセスを生む上が
すごく大事なプロセスだったときに
最初から作りたいものがあって
すごい情熱がある人はいい
橋川さんみたいにね
それも作ればいいと思うんですけど
それをデザイン志向っていうプロセスって
ある種作りながらだんだん
自分のエネルギーを上げていく
プロセスだったような気がしてて
そういうことですね
それが今
プロセスが一旦全部
パッてプロンプト入れて
回ってる間
TikTok見て遊んでる間に
つまりかできてた
これどうなんだろうみたいなことやってるうちに
自分の熱さが冷めちゃうみたいな
体験っていうのも実際問題多くの人が経験してるような
気がしていて
僕は一番最初のプロセス
あと自分が最後
それを作品にするっていう過程
この2つにどれだけ
僕らが愛を込められるか
みたいなところは
これからのAI自体の
創作の在り方としては探求していきたい
なと思ってるテーマだったりはします
デザイン志向自体の
上手くいかない
AIとか関係ないピュアなデザイン志向を
やるときに
上手くいかないケースって
僕2つファクターあると思ってたんですよ
1つがパッションが足りない
もう1個は
志向で終わってて行動に移してない
フィジカルになってない
それを助長するんですよね
AIが
その弱点を
確かに
そこが結構きついなと思ったから
立川さんの場合は
キリンの前で寄付するものを
作りたいっていう1つのビッグテーマが
バーンって最初あるから
作っていければいいんだけど
それがないところで漠然と
AIと対話しながらものを作っちゃうと
厳しいですよね
だから普段
生きてる間に
何かわだかまりとか
これって何でこうじゃないんだろうとか
要するにすでに存在するものに対しての疑いを
それって別に完璧なものじゃないし
世の中に完璧なものなんて1つもないので
そういうものに対して
どういう風に
もっと良くするには
っていう風に考える
癖をつけることができるか
そういうある種の
探求心とか観察力とか
そういったものがあると
AIが出した答えを
鵜呑みにするって選択肢がなくなるはずなんですよ
それもまた完璧じゃないし
世の中以上に完璧ではない状態の
要するにさっきの
もっと美味しいカレーあるのに中途半端なカレーが
まず出てくるっていう状況で
何かわからんけどまずいっていう風に言える
っていうことが多分すごい重要
それを
それがなぜまずいのかも
理解したいっていう
ここはだから誤知心ですよね
どうやったらあのすごい
ちょっと薄い記憶にあるあのめっちゃ美味しいカレーが
できんだろうっていう
そういう人にとってはそのギャップを埋める
スピードが100倍になったとは思うけど
でもひょっとすると
だからそこで鵜呑みにするっていう選択肢が
出てきてしまうさっきのブラウンズさんが言ってるのは
そういうことなのかなと思って
AIは言ってきてるから多分正解なんだろう
っていう風に正解っぽいこと言うし
でもそれが嘘であるっていう風に
基本かなり嘘であると
こいつどうせアスペダランみたいな
感じの付き合い方を
ちゃんとしてちゃんとこう
いやなんか違えと思うっていう風に
言い続けると
向こう側はだんだんこう
求めてるものをわかってくれるようになってくる
というか
占い師みたいな感じかもしれないんですけど
ある種
何も問わなければ何も出てこないじゃないですか
時に占い師は
あなた地獄に落ちるわよみたいなこと
いきなり言い始めるような占い師もいるかもしれないけど
それは多分単純な占い師
ではないかもしれないですね
思惑があって
言ってるかもしれないですね
わかんないけどねそういうAIが出てこないこと
祈るけど
嘘だからそれは
また
こっちからインタラクションしないと何も返ってこない
ものなんだからこっちが
とにかく雑でも投げる
ことの中でフィードバックで
2周目に入れるかどうか
ことが重要な
気がしますよね
今立川君の言ってることは
AIのハルシネーションと批判的思考の必要性
全くその通りなんだけど
別に否定してるわけないけど
アンソロピックが
自分で出してるリサーチで
AIを
使ってるプロンプトを全部解析して
どういうことが
現象として起こってるかっていう
分析をしたリサーチがあるのね
それとかを見てると
やっぱり絶対的に
AIが言ってることが正しいように
思ってしまうって人がやっぱりすごく多い
それぐらいだよね
そこが問題
立川君はそれをハルシネーションがあるでしょって
思って
疑った上で
それをオーバーダイドどうしようかって
発想で接してる人なんだけど
それが全員ができるかっていう
話もそうではなくて
特にAIネイティブカンパニーみたいな感じで
単に
AIをプロセスで導入していこうと
していく会社とかだと
ハルシネーションを単純に信じながら
再現可能だと
信じてやる人が結構
今後増えていきそうな気がしていて
そこは結構
リスクもあるなと
そのプロセスだったり
そういう態度に対しては
すごくリスクがあるような気がしていて
絶対的に信じるとか
あとは依存するとか
愛着を持ちすぎちゃうとか
っていうところが
一定の確率でやっぱりすごく起こるっていうのが
アンソロピック自身の
最初の結論だったんですけど
そこからどう逃れるかっていうのは
ちょっと僕は
社会に対してはそういう問いは
持った上でAIネイティブカンパニーの話は
した方がいいんじゃないかなと思うんですよね
それはもう全くその通りで
さっき1万回ビルドしたというのは
これは誇張じゃなくて本当に1万回以上してるんですけど
7000回デバッグです
要するに
中途半端なカレーばっかり出てくるので
実は
その裏で壊してるとかすごいいっぱいあるわけ
そういう時に
自分を反省せよと
今見つけたエラーと同じものをお前は100回やってるから
1回探せって言うと
確かにやってましたって言って
出てくるわけ
でもこう答案がそれっぽいっていうのは
すごく危険で
その答案を鵜呑みにしない力っていうのは
人間が養った方がいい
その2週目に入るために
AIとの対話の2週目に入るために
必要な力だと思うんですよね
でも俺はこう思うとか
いやこういう観点考えたのとか
なんか日本語だと
僕は翻訳が悪いと思うんだけど
批判的思考でもクリティカルセンキング
全然批判的思考って意味ではないですからね
全然違うでしょ
クリティカルセンキングがすごい重要で
やっぱりそこに出てきてるものが
完璧な答案であるはずがないって
やっぱり
思っていると
でもかなりいいところまで来てくれてるからありがとう
でもまだだよねっていう
次に入りやすいのかなと
思いますよね
そういえばこのイベントに
登録してきていただいた方に
AI時代における直感と理論、そして協働
質問してくださいって
集めたらめちゃくちゃ集まったんですよ
でも時間の都合全然聞けないんで
よかったらピックアップ
一部だけしようかなと思って
これ残ったやつ
お二人また個別にちょっと
ポッドキャスト収録させてほしいので
いつか
その時に聞こうかなと
ぜひ呼んでください
ぜひ呼んでほしい
じゃあ
一つこれ面白いなと思った
これからのAI時代ますます直感と理論を
つなぐ思考法が重要になると
感じています
直感と理論のように
一見両極端なことの表現としては
アートとテクノロジー
感情とロジック
アナログとデジタルのように
似たものがいくつかあると思います
これらの両極がうまく
組み合わされたプロダクトサービスの
事例として何か思いつくものが
あれば教えてください
答えてもいい?
いいよ
変異と選択
って言っているものに近い
わけですけど
今までと劇的に違う
そこに理由がつく
この両軸が
あると
エラーに理由がつく
という状態ですよね
全部の進化はエラーの賜物なんだけど
今AIも膨大な
エラーを人間以上に呼び出しているけど
そこにたまにうまく
いっているやつがあり多くはうまくいっていない
という状況の中で
そこをキュッて取れると
いわゆる
今世の中にあるほとんどすべてのものは
そういうものから出てきている
なんかケーブルいらなくね
できんじゃんって言ってこれができるとか
うんうん
だと思うので
全部そうじゃないですかっていうのが
これはAI時代に加速するんじゃないですか
っていうのが
AI時代にその感覚がより重要になる
かもしれないしね
つげとしては
今ねAIがすごい怖いのは
佐々岡の気持ちすごい分かるなと思うのは
めちゃくちゃ忖度するでしょあいつ
そのなんか
気持ちよくなっちゃってなんとなく
いい感じのこと言うし
もう私あなたを信じますみたいな
割とだからゴッドになってしまう可能性あるよね
それがさらにね
ミソスみたいな
わかんないけどすごいのが出てきたりすると
余計にその傾向があると思うんだけど
それでもやっぱり人間側の
付き合い方としてはでもこうじゃない
そうじゃない可能性はあるよねとか
ねえあのよく考えてくれてありがとう
こういう観点はあるのってふうに
問いかけると考えてましたなのか
考えてませんでしたなのかわかんないけど
どっちだったとしても自分は探求できる
だからそうやって投げかける
っていうのがすごい重要なんじゃないかな
具体的にこうしたらいいんじゃないかな
と思うことを一個だけ言うと
結構AIって基本的には
一人でパソコンと向き合って
やる体験だったりするんで
なんだろう
ジャッジメントって結局自分でしか
しないんですよね
僕はすごい効率的だなと思うのは
今の時代案外
変話で喋りながらAI使うのは
僕はありやなと思ってて
話すと体験って案外
直感的なんですよ
それでピンとくるか来ないかっていうのを
話して感じることって結構
多くて
自分は言語化うまくできていないケースも
あったりするから話してみたときに
どこシンクってそう
違うみたいな会話をしながら
AIと接するっていう
感じになると
ハルシネーションから
逃れられるというか
そこで嘘はあかんと思うのが
気づきやすくなるかなっていう気がしていて
それこそP&Gの
実験知ってます?
まさにその話です
P&GのR&Dが
どういうチームで
AIを使わない1人のチーム
AIを使わない2人のチーム
AIを使った1人のチーム
AIを使った2人のチームで
商品開発の
アウトカムを
実験してみたときに
一番質が高かったアウトプットっていうのは
2人のチームで
AIを使ってもらったっていうのが
一番効率が良かったって
効果的なものができたっていう風に
言われてるんですよ
その2人がより違う属性だと
いいみたいなのがあって
ほらイノベーションって
違う人たちが
混じることで生み出しやすいじゃないですか
2人違って
プラスAIがあると
意見出し合ったときに
じゃあ世の中のデータ的には
どういうスタティスティックスがあるのっていうのを
AIに調べさせるとか
2人で噛み合わないときに
中間に立って
メディエイトするっていう
中を取り持つ役をAIにさせるとか
2人でクリエイティブな発想をしていくのに
非常にAIが
サポーターとしては役立つ
っていう話ですよね
そういうチャット
いうインターフェースないですね
そういうのあるのかな
2人でログインしなくないですか
今のAIサービスのほとんどが
1人で使う前提で作られてますよね
そこはまだ穴が空いてるかも
だって別にLINEとかFacebookメッセンジャーだって
何人か入れられるわけだから
こういったっていいし
それはここにいる誰かがやったら
億万長者になるかもしれない
よく考えたらないわけじゃない
それを一個ぶっ飛びすぎて
もう会社の組織がいて
社員がいるじゃないですか
例えば30人いたら
その2人はAIっていう概念で
作ってる会社とかあるよね
確かにそういうのはいいかも
朝のとかそういうの入れたら
スラックとかネイティブで
入れてもいいかもしれないよね
チャットツールはだから
AIのダイアログボックスに
全部なり得るし
そこの空気を読んで
なんとなくそういう方向で
作ってもいいですかとか
いいねみたいな感じで
やってみてくれるみたいな感じで
やってくれるAIが良さそうだけどね
あと最近僕サンフランシスコで
見つけたのはあれでしたね
CEO as a Serviceっていう
CEOでAIが代行してくれるっていうもので
CEOに聞いてみようってなると
相手がAIで
これどうでしょうかね
怖いなぁ
一説には
経営層の役割こそ
AI結構向いてんじゃないか
みたいなのがあって
手を動かすのは逆に人間の方が
まだまだやる価値があるけど
いわゆるロジック面とか
いわゆるビジネスコンサルティング業が
やってるような
資料作りとか
リサーチするとか
意思決定することこそが
AIに投げた方が
価値があるんじゃないかっていう説が
上がってきたりするので
頭でっかちで
情報集めだけして資料作りだけを
してるような人が一番価値ないぞっていう
その下国上の上下ひっくり返し
っていうのはそういうことだったりするんですよね
今まではその上の人が一番偉くて
一番給料が高かったはずなんだけど
今後はそれが一番いらなくなる
可能性もあるので
社長の立場とか取締役
みたいな人たちこそ
外に出て
現場、手を動かすとかを
やっていくといいのかなー
っていうこともありましたけどね
で、もう時間がないんだって
まとめと今後の展望
時間が過ぎたんだって
信じられないよね
1時間
全然足りないんだね
これはやっぱり後日個別にやらなきゃいけないんですけど
とりあえず一回
今日の収録はここまでにして
この後懇親会とかやりますけど
1時間すごい長い間
ノンストップで休憩もなしで
皆さんよくありがとうございました
脳がすごい疲れた
この辺で一回締めたいと思います
お二人ありがとうございました
ありがとうございました
最後までお聞きいただき
ありがとうございました
番組を気に入っていただけた方は
ぜひ高評価とフォローをお願いします
リトラックスとの仕事に
ご興味のある方は
概要欄のリンクより
お気軽にお問い合わせください
ご意見やご感想も大歓迎です
コメント欄または
概要欄の質問フォームから
お寄せください
この番組は毎週更新しています
次回のエピソードもどうぞお楽しみに
