兵器開発の責任
これを聞いた上で、あなたはどう思いますか?という話ですね。今回の。
何について?すべて?
まあ、すべてというか、まあ、なんていうの?
でもさ、でもさ。
レンです。
エマです。サイエントークは、研究者と普通の人が科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
想像してほしいんですけど、ある兵器につながる技術に関わっている研究者がいたとして、その兵器を使うことの責任は、研究者が負うべきだと思うか?それとも、それを使うと決めた政治家が負うべきだと思うか?どう思いますか?
いや、難しい問題ですね。
めっちゃ難しい質問、これ。
でも、その政府が、こういう武器を開発しろって、科学者に命令するんだよね。依頼する。
けど、その武器を、科学者が作らなければ、その武器で人が死ぬことはなかったもんね。
そうだね。
あの、ヒロユキの話を思い出した。
ん?何?
ヒロユキがニチャン作って、で、なんか悪口とかを書き込むユーザーがいて、
で、それに対する責任をそのユーザーが取るのか、ニチャンの創設者であるヒロユキが取るのか、みたいな。
ので、結局ヒロユキに賠償責任、みたいな。かかってたよね。
あー、まあでも確かに構図としては近いかもね、それに。
こう、作ったプラットフォーム側か、それを使った人か。
うん。
今後起きそうなことはさ、最近AIとかめっちゃいろんな新しいの出来てますけど、
じゃあそのAIを作った人は、いろんな使い方を提供できるわけじゃん。
そうだね。
だけど、そのAIを使った犯罪とかがまた出てくるわけじゃん。
で、まあもちろんそのAIを使った犯罪については犯罪してる人がめっちゃ悪いんだけど、
じゃあそういうのに使えないっていう規制をかけなかった技術サイドには問題ないの?とか。
うーん、そうだね。
これって一生こういう問題って考えていかないといけないと思うんですよね?
ポケモンGOとかもそうですよね。
ポケモンGOをやりすぎて、で交通事故にあった人とかいるけど、
それはそのユーザーの責任なのか、それともポケモンGOを開発した人の責任なのかみたいな。
あー、なるほどね。
なんか訴えられてなかったっけ?
なんかあった気がする、そういうニュースも。
でもなんかそういうAIとかポケモンGOとかニチャンとか、
そういうのと兵器っていうのはまた別だよね。
だって兵器は人を殺すことを目的に作られてるじゃん。
とか傷つけるとか。
エドワード・テラーの生涯
でもさっき言った他のやつは別の目的があるわけじゃん。
だからその開発者の責任としては兵器のほうが重いよね。
うーん、そうだね。
で、まあ結構そこが傾向するところだと思うんだよ。
やっぱり政治家が使うって判断するのが悪いっていう派も確かにわかるし、
それを作った人がそもそも悪いだろっていう派も全然わかるというか。
兵器の場合はね。
でもさ、仮に科学者Aが、いや俺は兵器作りたくないって言ってさ、
兵器作らなかったとしても、
政府が他の科学者に依頼しちゃうから、結局兵器生まれちゃいそうだよね。
あー、まあそういうケースも結局考えられる、確かに。
そうなったら、科学者Bが責任あるかどうか考えなきゃいけないよね。
そうそう、結局さ、その最新技術とかを科学の面から作る人っていうのは絶対必要なわけで。
だから誰かしらやっぱり責任が生じるんじゃないかとか、
これ倫理的にどうなのとか、そういう問題って突きまとうと思うんですよね。
突きまとうわ。
で、今日ちょっとそういう話も科学と、あと政治と、あとは歴史とかも関係すると思うんですけど、
そういう複雑なことについて、ちょっとちゃんと議論したいなっていう回になってまして、
今回ちょっとその主人公として、物理学者のエドワード・テラーさんっていう方についてちょっとお話ししたいんですよ。
はい。
なんで、ちょっといろいろね、込み入った回かもしれないですけど、話していきたいと思います。
はい、お願いします。
で、ちょっと最初に、これなんでエドワード・テラーさんの話をこのタイミングでするかっていうと、
これちょっと特殊な内容でして、本来科学史の流れでいうと、もう少しサイエントトークで後に出そうかなと思ってたエピソードをちょっと前倒しして出してるんですけど、
ちょっとその経緯を簡単に説明したいんですけど、若干ややこしいんで。
これはきっかけになったのは、僕が8月にコテンラジオさんに意見を送った話という記事をノートの方に投稿しまして、
ちょっと聞いてる方も一部見られた方もいるかもしれないですけど、その内容っていうのが、僕コテンラジオさんをめちゃくちゃ非難したいわけでもなく、
単純にエドワード・テラーさんの発言についてちょっと一部事実と異なる内容があるんじゃないですかっていう問い合わせをしたっていう、簡単に言うとそういう記事で。
結構テラーさん、ただ怖いやつやばいやつみたいな印象をちょっと誤った形で印象を操作してしまってるんじゃないかっていう、意図的じゃない偽をね。
っていう内容をちょっと投稿したりもして、簡単に原爆の実験に参加して原爆をしょぼって言ったがテラーさんで、この人その後水爆を作る水爆の父という意味を持ってるんだけど、
こいつ怖いみたいなことだけ語られてたんですよ。 一応僕本人のインタビューとかyoutubeの動画で上がってたんで、そういうやつとか、
あとはエドワード・テラーさんのインタビューが掲載されている書籍の引用とか、いろいろそういうの見たらどうやらしょぼっていう発言に直接当たるようなところってないというか、
本当に一部切り取ったらこれだけっていう発言はあるんだけど、しょぼいというニュアンスは僕はないんじゃないかなと思っていて、一応概要欄にも貼っておきますけどね、その記事も含めて。
っていうのがあったんで、ここまでちょっと真面目に言ったんだけど、単純にエドワード・テラーさんかわいそうだなと思って、ちょっと印象違う形で広まっちゃうんじゃないと思って、
まあちょっとこのエピソード早めに出して、あとは結構この人確かに本当に怖い面もあるんですよ。最初に言った兵器の開発、原爆の開発に関わってた方なんで、
なんですけど、なんかただ怖いで片付けるんじゃなくて、もうちょっとこの人のいろんな科学者の面とか、実際こういうことを考えた人だっていうのが伝わったら嬉しいなと思って、
しゃべろうかなと決めました。
科学者の葛藤
お願いします。絶対科学者って、そういう兵器を作る系の科学者って、多分心の中でいろんな葛藤とかありそうだなって思うから、
オッペンハイマーさんの映画も見たけど、とかアインシュタインとかも関わっておったんじゃん。
同じプロジェクトに参加してます。原爆を作る。
結構辛いんじゃないかな。
そうだね。でも多分すごく難しくて、これ。多分日本はどうしてもやっぱりその武器を使われてしまった側だからさ、
日本で書かれているものって、割とやっぱりアメリカ側が悪いっていう論調の記述とかが、やっぱりどうしても多くなりがちなところもあるし、
逆にアメリカ側の文章を読んでみると、これは正当だったって書いている人たちもいるし、
だから単純に良い悪いっていう話ではないと思うよね。
だけど単にこういう実験に参加している科学者全員ヤバいやつとか、
さっきの原爆見てしょぼって言ったって言ったらさ、それはめっちゃサイコパスなやつみたいな印象になるわけじゃん。
勝手にヤバいやつみたいになっちゃうじゃん。
確かに確かに。
その人はもう完全にサイコパスでヤバいやつなのかって言ったらそうじゃないわけじゃん。
っていう面を知ることって大事なのかなっていう。
そうだね。
なんかいろんな方向から見てみたいかも。
そうそうそう。
で、今日話すこともあくまで僕が調べて話す内容なんで、これが正解っていうわけではないし、
もちろんいろんな元文献探ってそこから取ってきた情報とか、
そういったことは喋ろうと思うんですけど、
絶対正しいと分かんないし、聞いてる人がどう思うか分かんないしね。
っていうのはちょっと最初に言っておいた方がいいかな。
いやでも多分今の科学者も心の葛藤とかあるかもね。
多分どんどんどんどん核兵器って進化していってるわけじゃん。
そうだね。
で、使われたらさらに複雑というか心痛むだろうけど、今は使われてないわけで、
それでもやっぱ心痛んでそうだなって、私が科学者目線で立ったらそう思うから。
だから実際に自分の作った爆弾が使われて、
すごく日本人がひどい目にあったところを見て、
どう思うのかっていうのはすごく興味がありますね。
ちょっとそういう話も一応ちゃんと残ってる話は残ってる話として伝えたいと思います。
で、最初に今回主役であるエドワード・テラーさんなんですけど、
この人は1908年にハンガリーで生まれた人で、
まあちょっとだいぶ話重くなったんで、ちょっとライトにすると、
単純にテラーさんっていう名前も若干壊そうっていうのもあると思うよ、正直。
確かに。
だって、
恐怖さんみたいな。
ちょっと、ん?
恐怖。
恐怖、恐怖みたいな感じの単語じゃないですか、実際テラーって。
どういうスペルなの?テラーさん。
T-E-L-L-E-Rなんだけど。
Lだったらじゃああれじゃない?別に。
このLがRだったら恐怖になるんで、
飲んだら一緒になっちゃうんですよ、日本語で書くとね。
そうだね、日本語で書くと。
これもちょっと要因なんじゃないかなと思って。
しかも水爆の父とか言われたらさ、めちゃくちゃやべえやつじゃんみたいな。
確かにな、テラーさんが水爆作ってしょぼって言ったら、
完全にサイコバスっていうイメージは確かに湧くかもしれない。
ちょっと名前もね、これ名前が悪いというか、
そういう印象もちょっと引っ張られちゃってるとこあるかなって気がするんですけど、
このテラーさん、もちろんそんな意味はなくて、そもそもファミリーネームだしな。
幼い時からすごく数学とかが得意で、すごく科学大好き子だったらしいんですけど、
そこまで詳しく残ってないんだけどね、幼少期の情報が。
結構若い時からやっぱり戦争とかに巻き込まれてる。
戦争というかね、ユダヤ人だったんで、
ドイツ、ハンガリーってナチスドイツの影響がどんどんどんどん広がってる時のハンガリーで、
だからなかなか大変な幼少期で、
父親からもすごく実用的な学問やりなさいと言われていて、
これ科学工学を大学で、これドイツの大学なんですけど、この時は。
ドイツの大学ってその時代行けたの?ユダヤ人の人でも。
まだギリ行けたのかな。
そうなんだ。
後に亡命するんですけど。
ドイツで最初は研究者としてスタートしてるんですけど、
路面電車の事故で右足を失っちゃったりね。
20歳の時にしてて。
義足になっちゃったりとか、結構大変なんですけど最初。
ちなみになんか、結構ヨーロッパの国で路面電車あるからちょっと想像できちゃうね。
そうだね。
ちょっとかわいそうなんだけど。
それが20歳の頃?
ただそこから大学で研究をかなりやっていて、
最初にちょっと科学者として核兵器開発以前から色んな研究に携わってるんで、ちょっとそれも紹介しておくと。
例えば分子の形を決めるにあたって、どういう形だったら分子って安定するかなって決まることってすごい大事なんですよね。
これ本当に難しいんで超ざっくりしか言わないですけど。
で、その分子の形がどうなったら安定になりますっていう、そういう現象っていうのを報告してて、
ヤーンテラー効果とテラーの業績
これヤーンテラー効果っていう名前がついてるような。
なんか聞いたことあるかも、ヤーンテラー効果って。
めっちゃ有名だよ。
正確にちょっと言うと、電子がエネルギー的に同じ状態にある非線形の分子は不安定なため、分子の対照性を崩すことでこの不安定さを解消する。
それで安定になるっていう効果なんだけど、難しいでしょ。
うん、分かんないけど、とりあえず非対照だったら安定になるんだなって思った。
そうそう、対照になって良さそうなんだけど、実はちょっと非対照になって、その結合が伸びたり縮んだりすることで安定になるんですよっていう。
それは例えばなんか水分子みたいなさ、ちょっとさ、普通にパッて書いたら対照じゃん。
それもよく見たら伸び縮みとかしてて、完全には対照じゃないってこと?
水みたいなのはすごい単純じゃん。H2Oで結合が2本しかないんだけど、もっとあの8面体になってる分子とか、そういう分子の時に特定の結合が伸びたり縮んだりっていうバランスを取るみたいな感じで安定になるっていうのが、銅とか金属のイオンを含む分子でよく見られるんだよね。
そうなんだ。
そう、でそういう現象があると、分子が安定だっていうのがヤーンテラー効果。
このテラーさんはまさにこのテラーさん。
じゃあテラーさんは何だろう?物理とか科学とかそういう分野に精通してたってこと?
そうだね。物理学者なんだけど、結構化学分野のこともたくさんやってる。
で、例えばもう一つはベット理論ってやつなんだけど、BETってこれ3人の研究者の頭文字取ってて、ブルナウア、エメット、テラーの理論なんだけど、この理論は物の表面に別な分子とかが吸着していくとかそういう場合があるんだけど、それどう物に吸着していくのかっていうのを説明する理論なんですけど。
それを分子スケールで説明していくみたいなそういう理論ですかね。
結構これも応用範囲広くて、例えばお薬の錠剤の表面とかってちょっとずつ体の中入ったら溶けていくわけじゃないですか。
で、どう体に吸収されていくかとか、そういった例えば表面で起きてることとか、あとは匂い取る活性炭とかってあるじゃない。
あれも表面がすごいいっぱい穴が開いてるみたいな構造していて、それどれぐらい穴があったら吸着するかとか、例えばそういう物体の表面の吸着力みたいなのに関わってる理論を作ったりとか。
これもテラーさん関わってますとか。
この他にもいろいろ説明したいことあるんですけど、そういった物理学とかあとは化け学の分野で非常に活躍していた研究者でした。
アメリカへの移住と核兵器の懸念
ちなみにそれ何歳ぐらいの時?
まあ割と若い時から生活してるやつもありますね。
で、テラーさんは1934年にはドイツを離れていて、で、デンマークで過ごした後に1935年にアメリカへ渡って亡命してると。
まあユダヤ人だったっていうのもあって。
まあアインシュタインとかも同じような感じでしたよね。
20代?30代の時に?何年に生まれたんだっけ?
1908年だから。
じゃあ20代の時にも移動してたんか。
そうですね。20代ですね。
大変な人生だな。足なくしたりさ、亡命しなきゃいけなくなったりね。
そこでよく研究とかやってたなって感じではあるんだけど。
偉いね。
で、アメリカに渡った後ですね。ヤーンテラー高科とかは。
あ、そうなんだ。
そこでも研究を続けてたと。
で、その後に1940年にドイツが核兵器を作ってるぞっていう情報がアメリカに流れまして。
で、実際に知識があるアインシュタインとか代表的な研究者としてですけど、
大統領に手紙を書くんですよね。
このままだとアメリカも危ないと。
じゃあドイツが核兵器作ってるっていうのは、まずは科学者たちが知って、
で、科学者がアメリカの大統領に手紙書いたってこと?
そう。これアインシュタインを中心にして、すごい核技術の開発が非常に進んでいると。
なので懸念として、このまま行くともしかしたら開発されるかもしれませんっていう。
科学的な目線から。
大統領とかだったら、この研究の意味とかが分かんないからっていうことなのかな?
そうだね。大統領が見てもさ、どれぐらい研究進んでるかは分からないわけで。
確かに確かに。
で、有識者たちで、これは大統領に今こういう状況ですっていうのを伝えようっていうので伝えるわけですね。
で、その時点でもテラーさんってちょっと関わってて、
で、実際に大統領はそれを受けて、じゃあもう研究者を集めて、
核兵器とかそういったものをちゃんとアメリカも開発しようっていうので、マンハッタン計画っていうのが始まるんですよね。
それまでは核兵器なかった?この時代が初めて核兵器開発されてきた時代?
そう。最初はだから誰が最初に作るかっていうのは非常に重要じゃないですか。
だってどっかが作ってさ、持ってるぞってもう脅しかけ始めたら、もうそこが有利になっちゃうわけで。
アメリカとしてはそれはまずいだろうと。
特にドイツみたいなとこは危ないからまずいっていうアメリカ側から見たらね、そういう考えなんで。
そっか、じゃあその時点ではもうどの国もまだ作ったことはなかった?けどドイツが近いよみたいな?
そう。ここが今言ったら世界の科学の最先端の戦いみたいになってるわけですよ。1940年代で。
1942年にマンハッタン計画っていうのが構想されて始まるわけなんですけど、その時にテラーさんもその一員として参加するってことですね。
物理学で実際にいろんな結果を出したりとかしてたんで。
ただこれテラーさんって最初からめちゃくちゃ積極的だったかっていうと、道徳的な観点で悩んでたとは言われてる。
それはもうじゃあマンハッタン計画の時から結構悩んでた?
そう。始まる時にこの兵器研究に参加するかどうかっていうのは、アインシュタインたちが大統領に手紙出した後も悩んでたりしたんだけど、
マンハッタン計画と核融合の対立
最終的に大統領の演説を聞いて、当時ルーズベルト大統領ですけど、その演説を聞いて自国のために自分の能力を使おうっていうので参加することに決めたらしいですね。
で、そこからマンハッタン計画めちゃくちゃ詳しく今回は話さないですけど、
オッペンハイマーさんを中心としたグループを作って、ニューメキシコ州のロスアラモス研究所っていうところですね。
そこに物理学者とかをいっぱい集めて、そこで一気に核兵器の研究を進めようっていうプロジェクトが動くということですね。
理論物理学部門のリーダーの一人にテラーさんはなってますね、この時に。
これが映画のオッペンハイマーで出てきたキャンプ場みたいな。
そうそう、キャンプ場みたいな。砂漠の真ん中に研究所作るぞみたいな。
町作っちゃおうみたいな。
あったね。家族にも言えないやつ。
というか家族ごと来るとかそういうのもあったみたいな。
そうだったっけ?あんまり内容覚えてないからあれだけど、あ、そうなんだ。家族ごと来てたんだ。
そう。だからもうそこに町作ってたっていう話なんで。
これ今でもありますからね、ロサルモス研究所は。
そうなんだ。
そこに日本人の研究者とかもいてたりしますよ、今。
そうなんだ。
この時にどういう兵器を作りますかっていうのはあんまりまとまってなかったんですよね。
最初から今の原爆みたいなものを作ろう、一直線っていうわけじゃなかった。
これちょっと爆弾の話なんでちょっと怖い話ではあるんですけど、
原子爆弾っていうものと水素爆弾っていうものは全然違うものなんだよ。
そうなんだ。あんまり違いわかってないかも。
そうだよね。現象で言うと原子爆弾は核分裂反応で、水素爆弾は核融合反応。
だから分裂か融合かで逆みたいなことが起きてるんですよね。
ちなみに水素って原子のカテゴリーの中の一つじゃん。
原子爆弾は何の原子でもいい、何個かあるっていう感じなの?
そうですね。
それに使える原子が。だけど水素はもう水素しか使えないみたいな?
そうそう。これちゃんと名前も理由があって、原子爆弾はウランとかプルトニウムっていう原子の中でも周期表のすごい下の方のやつ。
でっかい原子だと思ってればよくて、でっかいというか重たい原子。
そういうものは核分裂反応を起こしやすい。
分裂しやすい、簡単に言うと。
で、水素爆弾の方が核融合で、水素と水素をぶつけてヘリウムにする。
そうした時にエネルギーがめちゃくちゃ出てくるっていうのなんで、核融合の方は水素爆弾って言われてる。
なるほどね。
っていう違いは一応ありますね。
で、オッペンハイマーさんとかは、これ最初核分裂反応。
だからウランとかプルトニウムとか、結果的に最終的に完成した方の原子爆弾を推進したいって言ってたよね。
だけどテラーさんは一方で核融合反応。
こっちを使った方がいいんじゃないかっていう派だったわけよ。
それぞれの理由は何で?
これ多分いろんな理由あると思うんだけど、
一つは核融合の方がむちゃくちゃエネルギー的には高いと、核分裂より。
出てくるエネルギーが高い。
つまり爆弾としてのエネルギーが高い。
そう。
破壊力がある。
そうそう爆弾としてはだから核融合反応がもし実現できた場合はものすごい威力になるっていうのは分かってて。
だから最終的にこれテラーさんと対立するんだけどオッペンハイマーって。
もうあまりにテラーさんがやってる核融合反応は危なすぎるっていう理由で対立してた。
でもテラーさんはこの核融合の可能性っていうのを追い求めたいと思っていた。
じゃあオッペンハイマーは水爆だと危なすぎるから原爆にしようって言ってたみたいなこと。
実際ねどうだったか分かんないけど一応残ってるのとしては後々この水素爆弾の方はもうこれは大量殺害兵器になるだろう。
だから危ないから我々は推進しないっていうのを結論出して、
でテラーさんどんどん孤立してっちゃうんですよねこの後。
そうなんだ。確かその話聞いたらテラーさんちょっと怖いだなって思うね。
ここはね結構テラーさんは怖いというか危険な方をやろうとしてるっていうとこあるよね。
ちなみに原爆落とされたのってさこれまで歴史上日本だけだと思うけど広島と長崎。水爆ってさ使われたことあるんだっけ?
実際の戦争で?使われてない。
水爆使われてたらさらにやばかったってことだよね。
そうだね破壊力としては水素爆弾の方が全然強いんで。
そっちが使われてたらもっと恐ろしいことになってたかもしれない。
ただ1954年戦後なんだけどアメリカがビキニ環礁というところで水爆実験やってて、
で日本の漁船第5福龍丸が被爆しましたっていう。
なんかやったね。
実験が原因で被害が発生しちゃったケースっていうのはありますね。
確かに確かに。でもそれは結局実験だもんね。実際の戦争で使われたくないもんね。
そうだね。だからまあでも使われてたらもっと恐ろしいことは起きていると思いますね。
ただ実際研究としてちゃんと前に進んだのは原子爆弾の方だった。
原子爆弾の実験っていうのはこれまだ人類が誰もやってない実験なんで、
やっぱりこれで世界滅亡しちゃうんじゃないかっていうリスクすらある実験なわけよ。
もう空気自体がどんどん爆発連鎖してって地球丸ごと爆発しちゃうんじゃないかとか、
そういう懸念もあるような各実験っていうのをやってるわけですよねアメリカは。
これ非常に恐ろしい話だなと思うんだけど。
怖いね。
テラーの言葉の誤解
まあその時にこういった背景もおそらくあってたと思うんだけど、
テラーさんがその実験を見てしょぼいなって言ったっていうのが結構一人歩きしてるところはある。
古典ラジオさん以外も実際にそういう個人のブログとかで書いてるやつは一応なんかあったんで、かなり古いやつだったと思うけど。
それはしょぼいなっていう言葉が使われて説明されてるブログがあったと。
でも元ソースとか何も書いてなかったんですね。
でもしょぼいなって日本語じゃないですか。
実際英語では何て言ったんですか。
is that allだったかな。
すごい細かい部分なんですけど、正しくはis that allじゃなくてis this allでした。
これで全てか。
これで全部みたいなことですね。その実験の爆発を見て。
だけど実際にはその一連の流れの本当に冒頭部分だけを切り取られていて、
その後って実際その後に自分がめちゃくちゃ防護用のゴーグルをしていて、あまりちゃんと見えてないっていうのを思い出したと。
でそれを本当は良くないんだけど、チラッとゴーグルをずらしてみたらものすごい光でそれを見に行ってたみたいな感想を残してる。
だからしょぼっていう感じじゃないかなっていう。
原爆の実験を初めてしたときに、初めはなんかメガネで曇っててis that allって言っちゃったけど、
でもメガネずらしたらallってなったってことね。
しょぼいではないね。
てかしょぼいではないよね、そもそも。
これで全てからあったらまだ役としては成立するけど。
まあね、でもその辺はね、たぶん細かい役仕方とかって、役ってあるからさ。
役はあるけどね。
でもしょぼって言っちゃうと、だいぶその印象変わっちゃうよね。
と思って僕はちょっと頑張って記事を書いたところはあったんだけど。
しかも文脈的に今ので言ったら、結局最後はすごいなって思ってたわけじゃん。
すごいなというか、I was immersedって言ってて。
兵器開発の倫理
没頭してたみたいなことだよね。
すごいエネルギー出てるわけなんで、光が出てるわけなんで。
だから全然しょぼいとは思ってないんですよね、これ。
ここから読み取れることとしては。
なんかさ、いろんな歴史上の人の発言ってさ、訳されて教科書とかに載るわけだけど、
今回のはさ、ブログだったりコテンラジオでの紹介だったと思うけど、
いろんな媒体で歴史上の人の発言が日本語に訳されてさ、で教えられるわけじゃん。
それをさ、正確に伝えるのってさ、やっぱ違う言語だし難しいよね。
とか、訳とか入ってきたりとか、そういうのがあるとね。
そうだね。そこはすごい難しくて。
ただ一方でこうやって僕らみたいにさ、会話で喋って伝えるっていうのだと、
どうしても本来と違うニュアンスが入っちゃったりとかするケースもあったりするんで、
論文に書いてるのとちょっと変わったりとかもする可能性あるわけじゃん。
話はちょっと最後に付け加えてしようかなと思ってるんだけど、
一旦テラーさんの話に戻すと、そこの実験も実際立ち会ったりはしていて、
その後に実際原爆がもう使われちゃうわけですよね。
日本に対して広島と長崎ですけど。
使われた後にテラーさんが一応言ってることがあって、
作ったものを使うっていうものそのもの自体には別に反対はしてない。
作ってる側なんで。
これはちょっと日本人からしたらうんって思うところももちろんある。
だって実際に大量の人亡くなってるわけなんで。
この時テラーさんが言ってたのは、
当初は破壊的な被害が起きるっていうのはわかってたんで、使っちゃうと。
だから東京湾とか上空とかの人がいないところで威嚇投下を行うべきだっていう提案をテラーさんはしている。
実際本当はそういう人がいないところで投下しなかったので、
この広島とか長崎は大きな誤りだったっていう発言もしてたりはするんだけど。
これも正直これ僕の意見ですけど、やっぱりアメリカ側の視点だなっていう感じはしてて。
じゃあそっちだったらよかったかっていうと別にそういうわけでもないわけじゃないですか。
確かにね。
結局東京湾でやったとしても、別に放射線の被害は防げるわけでもないし、
当時それがどれくらい広がるかとかもわかんないわけなんで、
使われたことがないんでね。
っていう後から言ったらまあっていう感じなんだけど、
結局使う側の指示をしてるわけではあるんでね。
まあね。でもさ、今と感覚違うよね。
確かに原爆を落とされた側である私たちからしたら、
そんな考え方ひどいっていう気持ちもあるけど、
でもなんか当時ってこうみんな戦争してたわけじゃん。
まあ日本も含め。
まあね。
多分今は私たち平和ボケしてるからあれだけどさ、
だからなんとかして多分みんな勝たなきゃいけないって思ってたんだよね。
じゃないかなと思うから、
多分核兵器開発に携わっちゃったっていうところもあって、
使おうっていう派になるのは想像はできる気がする。
使うけど破滅的な結果にならないように、
実際の都市に落とすんじゃなくて、
東京は上の方で落とそう、爆発させようみたいな。
そういう意見になるのはなんとなくなんか想像はできるかなっていう。
まあそうだね。結構残酷な話ではあるけどね、それでも。
残酷だね。難しいね。
そこまでしないといけなかったのかとか、
いろんな意見が本当にここはあるとこだと思う。
なんか僕はさ、一研究者としてさ、
普通にこういう科学者とかがめちゃくちゃすごい能力を持っててさ、
もともとはさ、テラーさんだって原子がどうなってるのかっていう性質研究したりとか、
そういうことを探求してた人じゃん。
そんな人がさ、戦争に参加させられてというか、
ある意味爆弾作れっていうので、それで動いちゃったわけじゃん。
で、多分自分を納得させてやってたところもあると思うんだけど。
あるだろうね。絶対。
だって絶対に嫌だってなったらやんないわけだし。
でもやっちゃってるんで。
本当はね、そういうのがない世界だったら本当にいいなと思うんだけど、
まあそういう綺麗事だけでは片付かないのが人間だなっていう感じではあるけどね。
というか多分洗脳されちゃうんだろうね。お国のためにってなっちゃうんじゃない?
だし、自分たちがやらないと敵がそれを作っちゃって、
本当に滅ぼされるとか。
進撃の巨人じゃ、エレンの気持ちね。
そうだね。進撃の巨人かわかんないけど、
下手なことしたら地球壊れちゃうっていう技術力を危ない思想の国が持ったってなったらさ、恐怖しかないわけよ。
だったら自分たちが理性で管理できるところで作って、
それを抑止力にしようっていう考えにアメリカはなってるわけよね。
なるほどね。
でも実際そんな理性効くのかっていう話はあるわけで。
だけど人間は作っちゃったっていう時代に僕たちは今生きてるんだよね。
そうで、一つが作っちゃったからもうみんな持って抑止力にしようみたいな状態になっちゃってるのが悲しいよね。
すごい悲しいことですよ本当に。そんなに簡単なことではないのはわかってますけど。
テラーさんはそうやって本当はもっと無人地帯で日本に威嚇的に原爆を使った方が良かったんじゃないかっていう批判とかもしてるんだけど、
冷戦とその影響
後々結局それだと単なる花火大会に間違えられるんじゃないかとかっていう可能性を説明されて、
テラーさんも納得したというのも一応記録として残ってるみたいですね。
今もう一つテラーさんたちの当時の気持ちを想像してたら、やっぱ家族守りたいみたいな気持ちとかあったから作ったっていうのもあるかなってちょっと今思った。
愛国心的なところは結びついてますよねそういうのとも。
そうそうそうそう。ヤバい日本をとりあえず先に壊さなきゃみたいな気持ちがあって、そうじゃなきゃ家族が危ないかもみたいな気持ちだったのかもしれないって思った。
そういうのはあったのかもしれないですよね。テラーさんも実際に奥さんと一緒にアメリカに亡命してたりするんで、そういう家族への思いとかもあったかもしれないですよね。
結局この原爆の後も今度冷戦に突入していくわけですけどソ連とアメリカのね。ソ連も原爆を開発しちゃうわけですよ。
そうなるとアメリカはじゃあさらに強力な水爆を作らなきゃっていう結局テラーさんの方に向いていって、テラーさん水爆の開発とかも推進するんで、それで水爆の父とも言われるようになったんですけど。
これは広島に投下された原子爆弾の約1000倍の威力のものが実験的には一応作られたということみたいですね。
じゃあさ、今あるそういう爆弾系というか兵器系で一番強いのって水素爆弾なの?
そうですね。今実際にあるのはそうだと思います。
それを超えるのって出てくるのかな?
いやーまあ何やるかわかんないけどあり得ると思いますけどね。
新しい技術がもし開発されたらさらにアップグレードしていくのかな?威力が。それでまた他の国がさついずいして作るぞってなって、どんどんどんどんやばい方向にみんな兵器を保持していくのかな?
だから今そうならないようにっていう運動とかがあったりするわけですよね。
今のところそれはないんじゃない?僕が知る限りはちょっとないんですけど、僕知らないだけかもしれないんで。
実際でもテラーさんって水爆の父って呼ばれて嬉しかったかって言われると、趣味が悪いって感じていたっていう記述もあって。
まあでも結果的にね水爆の父っていう名前がイコールテラーさんっていうので知名度につながってるというところもあるんで、まあこれはすごい複雑ですよね。
オッペンハイマーさんとかは水爆はめちゃくちゃ非難してるわけですよ。倫理的にはダメだっていう。
というかまあ結構ね原爆作っちゃった時点でオッペンハイマーさんもかなり倫理的には反省してるとか。
そりゃそうだよね。
そうそうそうそういう感じになってるんでね。
絶対なるわ。
でまあこの原爆作ったチームってどうなっていくかっていうと、これ冷戦の時にアメリカって共産主義者と少しでも関係を持った人はスパイじゃないかっていう。
そういうスパイがいないかっていうのを洗い出そうっていう。
これはオッペンハイマーの映画でもあったんですけど赤狩りっていうやつですね。
あった気がする。
でオッペンハイマーさんもこの標的になっちゃって、過去に実際共産主義者と関係を持ってたこととか。
でこのオッペンハイマーさんに対してこれテラーさんも校長会ってオッペンハイマーさんはスパイだと思うかみたいなの聞かれたりしてて。
だけどスパイって断定はしなかったんだけど、すごい遠回しにオッペンハイマーさんはちょっと怪しい奴だみたいなところを結構巧妙に植え付けたと言われてて。
ちなみにさテラーさんってオッペンハイマーの映画に出てきてたっけ?
出てきてますよ。
じゃあこれを知った上でもう一回オッペンハイマーの映画見たら面白そうだな。
ああそうですねそうだと思います。
だからもうだいぶ忘れてるし。昔さサイエントークでオッペンハイマー回したのは覚えてる。絵描いたから。
ちょっともう一回見直さなきゃな。
そうだね。でしかもサイエントークのここから出てくる物理学者とかめちゃくちゃオッペンハイマー出てくるんで。
確かに。
ボーアとかもやりますし。
アインシュタインもやったしね。
アインシュタインとオッペンハイマーの孤立
アインシュタインはもうやったけど。で最終的にね原爆の研究に当時めちゃくちゃ優秀な人が集められたっていうのはそういうことなんだけど。
あのネットフリックスでアインシュタインのドキュメンタリーみたいな映画もあって。
アインシュタインの葛藤みたいなのも描かれてるから。
今マイリストに追加してまだ見れてないんだけど。
なんかこういう話を全部わかった上でもう一回オッペンハイマーとネットフリックスのアインシュタインを見たいな。
そうだね。ってなったらまあより解像度上がると思いますね。
しかもあとテラーさんオッペンハイマーさんの行動は私には理解しがたいって言ってたりして。
なんか悪かったんだ。
そう。で結果としてオッペンハイマーさんはもう公職追放されちゃうっていう。
でもオッペンハイマーさんにも味方はいっぱいいるわけで、そいつたちからはテラーさんは孤立するっていう感じになってくるんですよね。
じゃあ結局オッペンハイマーもテラーも孤立したの?
そう最終的にはもう孤立しちゃって。
ちなみにアインシュタインはどの立ち位置にいたん?
アインシュタインはもう結構引退みたいな感じになってるんですけど、そういう原爆を作ってしまったっていうそういう倫理的な責任は私も悪いっていうので結構言ってる立場かな。
なるほどね。
これアインシュタインの時にも話しましたけど、日本を訪れた時にすごく謝ったとかね。
そういった記録も残ってる。
テラーの防衛システムへの関与
オッペンハイマーさんとテラーさんは孤立していて、でもアインシュタインはなんか結局最後の方まで人気があったイメージ。
だってアインシュタインってめっちゃ誰でも知ってる名前じゃん。私オッペンハイマーとテラーさんあんま知らなかったし。
そもそもでも知名度がね。
そもそもの知名度。
そもそもの知名度はアインシュタインはやっぱある。奇跡の都市の鉱石とかでめちゃくちゃ有名になってたんで。
それで現代も僕ら知ってるのはその辺なのかなと思いますけどね。
なるほどね。
テラーさんは孤立したとはいえ、この後1980年代とかにも一応国の防衛システムの開発に関わったりとか、そういった生涯を通じて防衛関連のプロジェクトに最後まで取り組んでたと。
ずっとアメリカにいたの?
ずっとアメリカにいる。
ハンガリーに帰らなかったんだ。
一応ハンガリーの共産党の政権が崩壊した後に1989年以降なんだけど、何度かハンガリーに帰国したこともあったみたい。
だけど拠点はアメリカですね。
ずっと結構アメリカの政策とかの理事、国家政策協議会の理事とかをやってたと言われてる。
1990年代もテラーさんまだ生きてて、テラーさんはこの時は水星とか小惑星が地球に衝突してきた時に、
その時に危険にならないように、小惑星を破壊するような防衛システムが必要じゃないかとか、そういうことも考えてたりする。
地球レベルのことを考えてる人なんですね。
そうだね。地球を守る方法を最後は模索してたらしいですね。
それは素晴らしいね。
で、2003年の9月9日にカリフォルニアのスタンフォードで亡くなったんですけど、テラーさんね。
テラー なんで、2003年?
2003年。
テラー あと100?
いつ生まれだっけ?
1908年生まれなんで、
テラー ギリ100歳いってないぐらいか。
95歳ですかね。
テラー 結構最近まで来てたんだね。
そうですよ。
さっきも言ったような、科学界とすごい欠落な関係に最終的になっちゃったんだけど、
アメリカの科学振興協会とか、結構いろんな賞を受賞してたりとか、最後受賞してたりとか、国家科学賞とか、そういう勲章とかもらえたりして、
あとはね、地球を壊滅的な衝突から守るっていうのを考えてた。
科学者の倫理観と責任
っていうので、小惑星にテラーっていう名前が付けられたりとか、そういうこともあったみたい。
テラーさんが開発したその水爆によって、今、水爆がさっきさ、一番強い爆弾って言ってたけど、
それが今さ、抑止力となって、世界の平和が保たれている部分もあるのかもしれないじゃん。また考え方によるけどね。
テラー 考え方によるんじゃないかな、そこは。
めちゃくちゃ考え方によるから、一概には言えないけど、でも水爆作ったっていうのは、すごく大きな影響を与えてるよね、世界中に。
だって、地球壊れちゃうかもしれないレベルだからね。
テラー 彗星からいかにさ、地球守ってもさ、地球壊れたら意味ないね。
そうそうそう、本当にそうだと思う。何をしてるのって話になっちゃうんで。
っていう人でしたね。で、テラーさんの人生はそういう感じだったんですけど、テラーさんが持ってた哲学としては、
一番最初に僕がした質問、兵器を開発した時に、研究者が責任を持つべきか、使った政治家が責任を持つべきか、っていう道徳的な責任ですよね。
っていうのは、オッペンハイマーさんとかは、あとアインシュタインとかは、やっぱり深い後悔があって、個人的に本当に責任感を持って、自分の手が血で汚れてると感じていたっていうふうにも言われてるんだけど、オッペンハイマーさんはね。
とか、やっぱりすごく使うっていう判断をしたのは、最終的には大統領だったけど、研究者もすごく深く傷ついたっていう人。これ倫理観の問題。
で、テラーさんに関しては、もちろんそういう使ってしまったっていう考えはあるんだけど、それが全部の全部の研究者悪いっていうのはどうなんだっていう立場。
すごい難しい、これ。で、科学者は自分が扱った技術に対しては絶対に責任を持つべき。
で、その技術と知識には絶対に責任を持つべきであって、で、その応用を決定する政治指導者はまたそこは別な役割で、そこはごちゃごちゃにしちゃいけないよっていう信念を持ってる人なのよ。
いや、なんかどっちも分かるな。私なんか答え出せないかも。
いや、ほんとね、これ答えないと思うし、まあでも見方によってはテラーさん、いや作った感情論でいくとテラーさんって多分悪いふうに見えるよ、おそらく。
だってね、道徳的責任をさ、申し訳ないって思ってる方がさ、正しいふうに見えるんだけど、ある意味テラーさんって研究者の立場としてちゃんとここは責任を持つっていう。
そういう哲学だね。で、それもすごく分かるなっていう気がするよね。
うん、それもそれで一理あるよね。どうなんだろうね。君はどっちだ?
いやー難しいよ。でも実際ね、そんな、もしもね、自分がこれ関わってそんな惨状を見ちゃったら、やっぱ責任を感じると思うんだよね。
あれじゃない?でもさ、テラーさんはさ、結局自分の開発した水爆が使われなかったからっていうのももしかしたらあるかもしれないよね。
使われちゃってたら、やっぱ責任感というか後悔みたいな念でその自分の哲学も変わっちゃうかもしれないし。
まあでもテラーさん、原爆も関わってるから結局一緒ですよ。
そうなの?そっかそっか。
原爆チームにいるんで。
原爆にも?原爆と水爆のチームに分けられたのかと思ってたんだけど、そうじゃない?
対立しつつもテラーさんは結局原爆の国家プロジェクトですってやってるんで。
最終的にはね原爆だってなったんで、参加はしてるんですけどね。だからそういう意味では立場は一緒だと思う。
ああそうなんだ。じゃあそれでもその哲学を貫き通せたっていうのはすごいね。
確かに味方によってはこういう話まで聞いて、確かにテラーさん怖い考えを持ってるなっていう意見だったらまだわかる。
テラーさんは結局でもそういうことを言ったりとかするから、科学者たちからとも孤立しちゃうわけであって。
だけどテラーさんとしては最終的に地球を守る、そのために技術者ができることっていうのも最後まで考えてた人でもあるんで。
なんかすごくもう理性で考えるみたいな人なんだね多分。
そうだね。理性なのかな。
周りがいかにさ、科学者責任論になろうともとか、自分が開発に携わった原爆でいろんな人が亡くなっているのを見ても、その哲学を貫き通せるっていうのはすごくなんか理性的信念があるとも言えるかも。
そうだね。戦争とかそれより前って、科学者も政治的に政府に積極的に助言を与えたりとか、そういった立場だったりもしたんだけど、
政府は政府のやり方で、技術者は自分が持っている技術的な専門知識を提供するっていう、そこをちゃんと区分けしましょうねっていう関係性、この政府と科学者、技術者の。
それはどの国でも今そういう傾向にある。
結果的にテラーさんが言ってる通りな感じにはなってるんだよね今。
だからこれアメリカも今そういうふうになってて、だからその研究者とか科学者の立場とかあり方まで、これは影響している話。
確かにその昔、科学者がある程度政治家にアドバイスとか直接できるような時代に原爆作っちゃったら、その方が確かに責任は重いってなるよね。
でも本当になんかこう仕組み的に、政府は政府で、科学者は科学者ってもう完全に分断されてたら、科学者に責任ないっていうのも結構一理ある気もする。
そうだね。いや、すっごい難しいんだよこれ。
難しいね。答えがない。
答えがない本当に。これ多分聞く人によっても印象とか全然変わるだろうし、多分僕も全然100%これ今伝えきれてないと思う正直。
この短時間だけでなるべく多くのことは伝えようと思ってるけど。
このテラーさんの話から本当に科学と倫理とか、科学と国家とか、そういう関係性は多分この過去のアメリカの事例から学ぶべきことがめちゃくちゃいっぱいあるかなと思ってて。
確かにね。
正直今これって関係ない人本当にいないと思うんだよね。
だって今現にそういう地球を破壊する可能性がある兵器っていうのはもう存在しているわけじゃん。
言ったら人類滅亡のリスクはあるわけですよ。
理性が効いてるから今この状態が保ってるっていう見方もあるし、だからこそ今平和だよねっていう見方も当然あるんだけど、だからといってこういうことを知らないってなっちゃうと結構まずいと思ってて。
いろいろ歴史があってからの今があるもんね。
なんか多分何にもなしじゃ平和ってならないじゃん。
誰かが戦争しちゃったりとか、民衆が虐げられちゃったりとかする可能性があると思うけど、いろんなうよ曲折を経て今に至っているわけだから、
その科学的な側面を知るっていうのは確かに重要なこと。
特に君みたいな科学者は思うところがあるのかな。
というか僕にとってもでも結構遠い話に聞こえちゃうところはあるよ。
専門がちょっと違うもんね。
専門違うし正直兵器開発と普通の研究って全然違うもんだと思うし。
普通よりは近いかもしれないけどね。
確かにね、研究者っていう括りで言ったらね。
でもさ日本は比較三原則があるからさ、日本で核の研究とかしてる人いないはずだよね。
まあ原子力発電とかはありますけどね。
それはあるけど確かに。
でも海外だったら今でも核爆弾の研究とかしてる人いるってことだよね。
もちろんもちろん。だってもう結構いっぱいの国持ってますし、ものすごい数核兵器ってもう存在しちゃってるんで。
いやーでもなんか核兵器の数が増えれば増えるほど、まあその故意的には使わないかもしれないけど、
まあそれだし、それによってこう抑止力で平和が保たれてるって部分も考え方によってはあるのかもしれないけどさ。
なんかどっかが事故ってさ、一気にバンとなったらさ、怖いよね。
人類8割滅亡しましたとか言われたら結構嫌じゃない?
そういうリスクももちろんありますよ。だってね、その爆弾が正しく機能するかどうかもね。
確かに。
兵器開発と倫理的リスク
それもそこの作ってる技術者次第ではあるんで。
そうだよね。それこそさ、彗星とかが落ちてきてさ、水爆を保管してる場所とかがあったりしたら、そこにさ、バンってぶつかっちゃったりとかして爆発とかないんかな。
まあいやゼロじゃないと思うよ。そういうリスクもね。
いやだからめっちゃ怖いと思うよ。まあそんななんか安易に爆発するにはなってないと思うんだけど。
だろうと思うけどね。
でもゼロパーセントじゃないっていうのは本当にあると思う。
そうだよね。だってこの世に存在してるんだからね。だって爆発として開発されたんだからさ、それが爆発しちゃう可能性あるよね。ゼロではない。
うん、ゼロではない。で、まあこれね、テラーさんもこれ言ってる言葉なんだけど、やっぱ知識がこういった兵器を作ったりする知識がある意味人間にあるのはすごい危険なことではあると。
だけどそれ以上に無知でいることはもうもっと危ないと言うことも言ってて、なんかすごいテラーさんがこれ言うんだっていう感じもすごいあるんだけど。
どっちがいいんだろうね。
まあまあ総合的に見たら、こういう風に科学が発展してた方が生活も豊かになってプラスではあるけど、全く何も知らなかった原子時代とかの方が核でさ、みんなが死ぬみたいなリスクはほぼないわけじゃん。
そうね。
だけどやっぱり今の科学技術があった方が私は嬉しいかも。
まあね、生活豊かになったりとか、本当それは当然あると思いますよ。
この時代の研究者たちが頑張ったから、今僕たちも例えばスマホとかね、わかりやすいので言うと、材料作るとかもさ、こういうテラーさんの物理学とかも関わったりするわけなんで、そういう恩恵を僕たち受けてるわけなんですけど、
なんか正しい知識を持つことはやっぱり大事だよねっていうのは本当に思うんですよ。
まあそれはそうだよね。
っていうことと、あとやっぱり技術者、科学者とかとそれを使うのを決める側の国とか政府の人たちの関係性もめちゃくちゃ大事。
そこが対立してたらお話にならないというか、政府とか国って言ったらすごいでかい感じするんだけど、これ結構会社とかの単位でも僕同じだなと思うんだよね。
まあね、なんか研究部門の人がその専門を持たない人にもわかりやすく説明していかなきゃいけないし、
社長とかがそういう専門知識なかった場合、社長にもう全てのプロコンを理解させなきゃいけないもんね。
そうそうそうそう。で、それを社長が判断して決めるとかやらなきゃいけないわけじゃないですか。
だからなんていうの、やっぱそこをお互いちゃんと歩み寄らないといけないなっていう。
そうだね。
学者側もあぐらかいてちゃいけないし、ビジネス側の人も学者はどうせビジネスのことわかんねえだろみたいな感じのテンションでいたら、そこの溝って一生埋まらないわけで。
それだとうまくいかないよねっていう話にも通じるのかなって。
いろいろ広がりますね。
っていうのもあって、安直にこいつやばいやつとか言うのはまずいよっていうのもある。
なるほどね。
なんか言ったらさ、僕ら多分これポッドキャストと学術の間の関係性も結構あると思うんだよね。
確かに。
わかる?
そういうが専門性を持ってる側で、それを専門性がないリスナーさんたちにもなんとなく伝えようとしてるじゃんっていうこと?
そういう方向ってよりかは、僕らは学問全体とかで見ると、多分めっちゃビジネス寄りなのよ。今の話で言うと。学問わかんない側寄りだと思うよ。
だって100%専門じゃないことも喋ったりとかさ、するわけだし。
分野によるよね。
しかもこのポッドキャストがいちいち全てのチェックを受けてるかって言ったら、そうじゃないわけじゃない?
で、一方で学術系の人は何か発表しようと思ったら、茶読受けたりとか、論文出した後もちゃんと再現性取れなかったら撤回されるとか、そういうこともあったりするわけじゃない?
いちいち修正したりとかね。
そうだね。発表したらさ、いろんな人に詰められるしね。
そうそう、いろんな人に詰められるし。で、こう間違っちゃいけないっていうプレッシャーの中、頑張ってやってるわけじゃん。
だからポッドキャストやってる人は別にそういうのはないわけよ。だからある意味言いたいこと何でも言えちゃうんだけど、だけど学者側の努力とかもちゃんとわからないと、多分せっかく学者たちが頑張って培ってきた学問を、
ポッドキャストをやってる人とか、YouTubeも一緒だけど、割とないがしろに発信することは、僕は良くないことだと思うね。
確かに。
伝わるかなこの感じ。
分かる分かる。
だからこれもなんかこう、僕がポッドキャストなりに、なるべく間違ってることがあったら修正した方がいいんじゃないとか言ってる、なんか結構粘着とか言われるんだけど、
言ってるのはそういうことで、本当にポッドキャストにどこまで正確性求めるかってめっちゃ難しいことで、
ちょっとね今回コテンラジオさんの名前あげちゃったからちょっとあれなんだけど、
だけど面白く伝えるのはめっちゃ素晴らしいことじゃない?
だし、多分なかなかそんな簡単にできることじゃないと思うから、
それは本当にやるべきことだと思うんだけど、
じゃあどこまでエンタメというか、まあエンタメって言うと難しいんだけど、
フィクション寄りなことと本当に正確な学問寄りなことのバランスとるかっていう。
難しいね。私たちは間にいるみたいな感じだもんね。
どっちかというとビジネス寄りだけど、
でも結局それをさらにリスナーさんに伝えてるっていうわけだから、
ある意味中間地点にいるけど、
そう、難しいんだよ。
でもやっぱりそのビジネス側だけの視点になっちゃうと、
科学を理解しないっていうことになっちゃうもんね。
そうそう。だからあえてエンタメっていう言葉を使うけど、
エンタメにもいろいろノンフィクションからフィクションまでいろいろあって、
幅無限だから難しいんだけど、
エンタメを仮に娯楽として嘘のことがあってもいいよっていうものとした場合は、
エンタメだからいいじゃんっていうので片付けちゃうと、
多分めちゃくちゃになっちゃう。
それだったら歴史とか科学とか、
そういう教育系のポッドキャストっていうふうに言わずに、
もうエンタメの何でもいいフィクションチャンネルですってした方がいいんじゃない?
でもやっぱり私たちは少なくとも科学を伝えようとしてるっていう立場だからこそ、
それでエンタメに寄りすぎちゃうと、
それが科学だと思ってリスナーさん聞いちゃうわけじゃん。
だからやっぱりある程度の正しさも重要だよね。
分かりやすくってとこも重要だけど、でも正しさも重要だと思う。
だからめっちゃ難しくてそこが、
本当にファクトだけで事実だけを語りますっていうテンションで、
実はエンタメとして裏ではやってますっていう感じなのが一番やばいと思ってて。
責任のグラデーション
だってそれは事実として伝わっちゃって、
で、めぐりめぐって多分真剣に学問やってる人はちょっと迷惑をかかっちゃったりするわけじゃない?
だからそれは何かこう、そういうことがないといいなって思うんだけど、
かといってどうしたらいいかも難しいんだけどね。
これは多分もう歴史とか科学とかに全くどのジャンルでも本当に共通してることだし、
きっとこれを聞いてるリスナーさんもリアルな情報だから聞きたいし、
事実を追い求めたいから聞いてると思うんだよ。
だから発信側の姿勢とかは本当にそこのコンテンツの根本が適当になっちゃうと揺らいじゃうから、
気をつけたいなっていう話でもある。
僕も間違いますからね、たくさん。
みんな多分間違いは犯しちゃう時はあると思うけど、
それでもね、間違いに気づいたら直したりとかしつつ、
まあそうですよね、お互い歩み寄る努力が必要ですよね。
もうコミュニケーションだ、これ。人間のコミュニケーションだ。
コミュニケーションだと思うよ。
だってみんな誰かに自分は分かってて、相手が分かんないことを伝えるっていう場面って多分あるじゃん。
あるね。だけどお互い歩み寄るわけじゃないですか。
そのコミュニケーションの中で、なるべくみんなで正しいことは何かなって考えるっていう、
そういうスタンスっていうのはすごい大切にしたいなっていう気はする。
自分はね。この辺はね、人によって本当にその捉え方とか違うと思う。
全部やってらんないっていうのも本当に分かる。
全部さ、科学的に正しいこと言おうとするのはそもそも無理らしい。
しかもそれをしたらめっちゃつまんなくなるよね。
めっちゃつまんない。もう教科書読み上げですよ。
読み上げときって感じだから、難しいね。
難しい、本当に。
っていう話も、なんかこういろいろ、今回テラーさんの話メインで話したけど、
あとは兵器開発した研究者と政府の人の立場とか、そういうところがもうお互い、これもコミュニケーションだと思うよね。
で、どっちが倫理的責任を受かって正直正解ないし、
だからといって目を背けても何もないわけでっていう、
ふわっとした、これ現代までテラーさんの時代から続いている現代まで未解決の問題みたいな感じだと思う。
答えがない倫理的な問いって感じだね。
そのテラーさんの責任のところもそうだし、
どこまでエンタメにしてどこまで正確性を追い求めるかの、
そのグラデーションの中どこを目指したらいいのかみたいなのも別に正解はないと思う。
本当に正解ない。
だからこれも倫理的な問いですよね。
そうそう、だしそれはポッドキャストであっても、
AIの開発でもそうだし、
なんか遺伝子組み替えの技術とかそういうのもそうだし、
全部そうだと思う。
で、これを聞いた上であなたはどう思いますかっていう話ですね、今回。
何について?全て?
まあ全てというか、
でもさ、科学者が責任を負うべきか、
政府だけの責任でいいのかっていうのはさ、
なんか結構聞いてみたいかも。
リスナーさんで聞いた人で聞いた上で考えて、
どっち派かっていうのは、
私ですらちょっと今いろいろ喋って考えたけど、
なんかまだ答え出てないけど。
多分しかもこっちって一言で言えるかもしれないけど、
多分しかもこっちって一言で言えることでもないと思う。
例えばね、どっちも責任あると思うし、
だけどどっちかって言ったらCって言ったら最終的に決めた政府側とか、
そういう意見とかもあったりするわけじゃん。
いやでもさ、政府側が責任あるのはもうほぼ確定じゃん。
その上でプラスで科学者に責任がどれだけあるかって話じゃないの。
100%あるのか0%なのか、
5%くらいなのか知らんけどね。
うーん。あ、そうね。そこがグラデーションだね。
そうだね。政府はもう100悪いと思う。
悪いっていうか責任を負うべきだよね。
最終決定権を持ってるからってこと。
うんうん。
難しいね。
作った技術とどれくらいアウトプットが近いかとかもあるしな。
確かに。
兵器作ったってなるとあまりにも危ないもん作りにいってるけど、
AIとかイメージ組み替えとかは結構遠い気がするよね。
そうだよね。
そういうものだったらじゃあ追わなくていいのかって言ったらうーんっていう。
確かにね。そっか技術によるのか。
技術にもよると思う。
兵器開発と責任
って考えたらやっぱりなんか原爆は結構責任ありそうな感じはするけどね。
そのまま種類でって言ったらね。
責任全くないとは絶対思ってないですよ。僕も。
いや君が思ってるとは私も思ってないけど。
いやなんかあまりにもさどっちかって言ったらさ、
研究者悪くないみたいなさ立場に生まれたらちょっと今嫌だなと思って。
僕は別にそう思ってないですよ。
君ささっきさ自分がテラーさんとかの立場だったら
自分が作った原爆とかで人が苦しんでるのを見て
多分開発者責任側になると思うって言ってたじゃん。
言ってなかったっけ?
自分が後悔するというか。
そうそう。後悔しそう。
いやそうなっちゃうなって思うね。
私も多分自分だったらそうなっちゃうな。
でもその自分じゃなくて一般的に考えたときに
どっちであるべきかって考えたらめっちゃ難しいね。
でもあった方がいいかな。責任が科学者にも。
てかなんかその自分が開発してる技術によって
人が死ぬ可能性があるってことを少なくとも理解はした方がいいよね。
そうそうそれはそう思う。
もちろん原爆とかはそうだけどそれ以外の技術とかもね。
そのAIとかさポケモンGOとかさ。
ポケモンGO?
インスタグラムとかね。
白いイメージだったね。
インスタグラムでSNSで気を病んじゃう人とかいるわけじゃん。
そういう問題につながり得るっていうことを
ちゃんと認識しながらそれでも作るっていう姿勢の方がいいかもしれない。
だから責任ある側かも。
どんだけあるって一言で言えないからすごい難しいんだけど。
まあ間違いなく言えるのはそういうそもそも
誰でもやっぱり技術的なことこういうこともあるんだっていうのを認識する知識は大事だし
それがないと多分めっちゃ短絡的な
いやもう全員悪いっしょみたいなとか
例えばもう決めたやつだけ悪いっしょみたいな極端な意見になっちゃうとね。
知識がないと。
知識があるからこそ多分今山さんが言ったような
自分で考えるってことも多分できると思うし
なんか今回の結論結構そこかなと思ってて
答えないからこそ
こう研究者かどうかとかに関わらず
みんなで多分コミュニケーションを取って知識をつけて考えなきゃいけないし
その姿勢は持ってなきゃいけないよねっていう
それが結構今回伝えたいことではあるかな。
倫理観とコミュニケーション
なるほどいや面白い回でした。
いやこれ多分ね議論をなかなか呼ぶ回だと思いますよこれ。
これ結構議論呼ぶし僕もねどうだろうなっていう
確かにそもそもなんかコテンですごく議論がSNS上で巻き起こってたし
コテンラジオの話?
そうそうそうそう君のツイッターとか荒れてたし
それはでもなんか僕はもう本当にお騒がせしましたすみませんでしたっていうのは結構ある
しなんか今回さそれ以外にもさなんか戦争の話とか出てきたからさ
その核爆弾持ってることが本当に
抑止力で平和につながってんのかみたいなところもさ
もう政治やんなんか政治的思想みたいな
いやそう
だからさすごく人によって多分意見違うだろうね
この回自体が物議を醸しちゃう可能性ももちろんある
え怖
わかんない
まあまあまあ一市民のおしゃべりでしたっていう
そうだね一市民とあとはなんていうかこう
エドワードテラーさんのねこういう人だったんだっていうのは
ちょっと解像度上がったのかなと思うので
確かにコテンのやつ私聞いてないから聞いてみようかなどんな感じで
それはぜひ聞いてみてください
てかこれ聞いてる人もそこは聞いてみてほしいですね
コテンラジオさんの科学技術の歴史シリーズ
何回かに渡って配信されてますんで
でもなんかさそれも面白いかも
私たちはさっきさビジネス側とは言ったけどさ
どっちかというと科学者に近いビジネス側じゃん
でも多分コテンさんはビジネスにより近い側じゃん
そうだね
その一番奥に多分リスナーさんがいるんだと思うけど
だから似たようなさ科学の歴史を扱ってて
一つの配信ではこういうふうに言われてて
もう一つはこういうふうに言われてるっていうのは
なんかそれこそさ違う立場での配信
違う視点を見れて面白いかもしれない
そうだと思う
それをいろいろ聞けるのもポッドキャスト聞くことの醍醐味でもあるんじゃないか
確かに
いろんな人の話を聞けるっていう意味だよね
これまでのさ科学者とかさ科学技術の紹介とかでさ
サイエントクでもやったしコテンさんでもやったよみたいなのあるの
めちゃくちゃある
だからサイエントク聞いてる人はめちゃくちゃ
これ知ってるみたいなやつ出てきますよ
そうなんだ
まあまあで僕らが話してないことももちろんたくさん出てくる
うんからなんかすごいいいよなってか
まあでも全然規模が僕らと全然違いますけど
コテンラジオさんめちゃくちゃ
リスナー数が全然違いますね
もう桁違い多いと思う
僕らがあのちっちゃいながらいやいや言ってるように見えちゃうかもしれないけど
でもそこはね僕は割とフラットに行きたいと思ってるんで
一配信者としてはね
うんうんいいんじゃないですか
でまあサイエントクもねもっともっとね成長できたらいいなとは本当に思うんだけど
確かに
いやでも是非これ聞いてコテンラジオさんのやつも是非聞いてみてもらって
多分ねそうするとなんかいろんな視点も見えてくるし
まあそれ以外にもたくさん世の中に今コンテンツも溢れてますし
ウェブを検索してもいっぱい科学とか歴史に関することって無限に出てくるんで
本当に僕がやってるのはそれをちょっと僕が好きなやつをおすそ分けしてるぐらいの気持ちでやってるんで
はい
まあ頑張りますか
はい頑張ってください
いやいやあなたも頑張りましょうよ
私はあの聞く側としてねあの頑張りますけど
いやまあでも結構今回いろんな議論できたんで良かったんじゃないですか
そうですね
はいというわけでこの番組サイエントークはいつでもあなたからのお便りを募集しております
誰でも参加できるLINEのオープンチャットや
より密なコミュニティと限定音源を聞くことができるサイエントクラブも運営しています
で今回のエピソードはね是非皆さんいろんな方にシェアとか
あと周りの人と話してみたりとかね
考えたり自分で調べてみるきっかけに是非してみてほしい回だなというふうに思ってますんで
あとこれからもいろんな研究者の話をお届けしますんで引き続きよろしくお願いします
そうですね
はいそれでは皆さん
ウルトラフォー
なんかこんな真面目な話して最後ウルトラフォーって何言ってらんないかな
大丈夫かな
いいか
じゃあまた
