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2022-02-18 28:58

伝えるってなんだ?OREOと地球と米粒と。 #68

伝えるとは何か?効率的に人に何かを伝えるにはどうすればいいか?について、素で議論してみました。

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レン

エマ

【BGM】

ヨワヨワギャング by たしょー @tasyokinjo

しゃろう-2:23 AM 

00:02
こんにちは。レンです。エマです。
サイエントークは、おしゃべり研究者と普通のOLが、世の中の気になることについて語るポッドキャストです。
よろしくお願いします。
今日はお便りに答えていきたいと思います。
久しぶりのお便り会ですね。
そうですね。ちょっと最近、そこそこ真面目なやつがついてたんで。
お便りじゃない普通のやつが真面目で、お便りが不真面目みたいな。
違う違う違う。そうじゃないんですけど。
リクエストに答えていきたいと思います。
はい、お願いします。
ラジオネームドサンコドライバーさんより頂きました。
ドサンコドライバーさんは、以前エピソード52
人はなぜチラッと見てしまうのか?チラリズム激論っていう回があったんですけど。
そちらでもお便り頂いて、人がチラッと見たくなる理由みたいなのを調査してくださいってお便りくれた方ですね。
その方から再び頂きました。
その調査して頂き大変勉強になりました。
これでまた少しは賢くなったのかなっていうのが最初に感想が来てまして。
そこでまた気になったことがありますので調査して頂きたくお便りします。
エッチなものを見た時興奮することがあると思うのですが、
それは男性を見てなのか女性を見てなのかそれとも両方なのか見る立場が人それぞれ違うと思うのですよ。
そこで質問です。
人に何かを伝えることや教える時に相手の立場に立ってなのか自分の立場に立ってなのか
立ち位置によって伝えるって人それぞれやり方が違うと思います。
そこでどうしたら効率よく人に何かを伝えることができるでしょうか。
ポッドキャストで上手にお話ができるお二人に調査お願いします。
先ほど同じお便りをそれも中途半端で送ってしまったような気がして興奮しているドサンコドライバーでした。
それではしたっけねということでありがとうございます。
ありがとうございます。
これはまだ難しいお便りですねこれは。
そうですね。
エッチなもののくだりはちょっとよくわからなかったんだけど。
まあ疑問としてはわかるけどね。実際の答えがどうなのかは。
まあそうね。
まあでも確かに立場がそれぞれあって。
だから男性側は男性を見ても興奮しないけど女性を見たら興奮するっていう話?これ。
かもしれないんじゃない?
そういうこと?だからそういう立場が重要だ。
で、伝えるっていうのはどうやったら効率的に伝えられるのか。
うーん、なるほど。
03:00
受け取る側によって人それぞれ違う立場で見るから。
別の人の立場に立って考えてみたときにどうやったらうまく伝えられるかっていうことなんですかね。
そういうことですね。
これ難しいな。
これ調査って書いてるんですけど。
これ正直ちょっと考えたんですけど。
調査して、効率的に何かを伝えるっていう方法を調査したときって、
個人的にはビジネスショーみたいなことしか出てこないような気がしてて。
ある程度科学的にこういう方法を取れば伝わる率が上がりましたとか、
そういう話はあると思うんだけど。
なんかそれっていまいちなんだろうな。
その調査だけ話しても面白くなるかなどうだろうなってちょっと思って。
なんか逆に今僕らが思ってる伝えることってどういうことだろうみたいな話を、
あえて何も調べずに話した方が面白くなるんじゃないかなって思ったんですけど。
雑談的な感じで、雑談じゃないけど。
考えてみるっていうことか、2人で。
伝えるを真剣に考えてみようっていう回になったら、なんかいいんじゃないかなっていう。
そういう回にします?
しますか。
疑問系。
だからちょっと今回めちゃめちゃガチで何か調べて、それをお伝えしますみたいな感じじゃなくて、
話しながら伝えるってどういうことなんだろうとか、
どうやったらうまく伝えられるんだろうみたいなのを議論していきたいっていう。
議論会ですね。
議論会ですっていうことですね。
だからちょっと僕らも今回何もちょっとあんま準備せずに今回挑んでるんで、
ぐだぐだになったらごめんなさい。
私はまじで何も準備してないです。
それはいつも通りでは。
そうでした。
いつも全く準備してないけど、今回も準備してない。
常に台本がないっていうね。
それはすごいなって思うけどね。
まずこの伝えるっていうことに関してさ、
割とこっちは間違ったことを伝えられないなとか、
こうやったら聞いてる人とか、
エマさんも含めてですけど、
分かってくれるだろうかみたいなのを結構考えたりはするから。
会社とかでもきっとあるよね。
何かを伝えるプレゼントかさ。
そうだね。
みんなね、たぶん仕事では伝えるっていう場面に立つことはあるよね。
そうだよね。人間絶対に何かを伝えて伝えられてっていうのが社会活動な気がするから。
06:06
まず伝えるっていうもののゴールってあれだよね、きっと。
たぶん相手に理解してもらうっていうのがゴールなのかな。
それも何か場合による気がする。
相手に理解してもらうプラス、自分が思うような行動をしてもらいたいみたいな時もあるよね。
アクションまで含めてってこと?
そうそうそう。
確かにね。それ難しいな。
それでも一歩先行ってる気もするけどね。
伝えた上で動いてもらうか。
とりあえず今回は相手に理解してもらうっていうことを目指す伝えるについて語る?
そうだね。
まずはそれぞれ何か伝えるときに大事にしてることとかそういう話からしてみますか。
何かある?
このドサンコドライバーさんが書いてもらってるようにやっぱり立場って重要かなってすごい思って。
もしこっちから何かを伝えるっていう時に相手がどういう前提なのか。
例えば相手が全然知らないことを伝えなきゃいけないのか。
それともある程度知ってる相手に伝えるのかによって話し方って全然変わってくるじゃん。
そうですね。
だから会社で言うと自分の割と近い部署の人だったらある程度のこれまでの経緯とかがもう伝わった状態で会議に参加してるから。
その続きとかからいける。
けど全然違う会社とか部署とかそういう人と話すときはある程度そこまでのストーリーも含めて伝えなきゃいけないとかその前提は絶対確認するようにはしてるかな。
そうだね。私もそれはするかな。
やっぱりそれがなかったら何か専門用語とか使ってもえっってなったりするから。
そこはね、なんかまず一番初めに確認すべきポイントだよね。
たまにちょっと確認するの忘れたりするけど。
でも専門用語って言ってもやっぱ言葉だからさ、なんだろう。
同じ単語でも伝える側と伝えられる側がさ、認識が一致してないとさ、全然間違った方向で伝わっちゃったりするから。
それは一番大事なんじゃないかな。お互いの言語をすり合わせるというか。
それ結構難しいね。
確かにね。
なんかそういう専門用語ですれ違っちゃいそうな言葉とか多分ある程度聞き手側もそれがわかってて、聞き手側からも確認する姿勢は必要かもしれない。
確かにね。分かんない時は分かんないですよって言わなきゃそのままスーって言っちゃうからね。
知ったかぶりみたいなのされちゃうと結構きついよな。
確かに確かに。
だから伝えるっていうことはやっぱ伝えるっていう単語自体は一方方向に聞こえるけど、やっぱ受け取り手側との双方向の関係性は重要な気がするね。
09:12
確かに。
それが全部あって伝わる。
わかりやすく伝えるっていうこともそうだけど、もしも質問することも大事なのであれば、質問しやすさとかそこまで関わってくるって思ったら、それまでにどれぐらい関係を構築してるのかとか、その人の性格で質問できるかみたいな、そういうところも関与してくるのかもね。
確かにね。
だからそれも含めて伝える側もそれを認識してないといけないし、話してた時聞いて二人で意見とかを合致させたり、そういうので初めて伝わったっていうのが成立するみたいな。
かもしれない。
なんかそんな感じ?あんまりこんなまともに考えたことなかったけど。
あと私思うのは、なんか結構その説明したいトピックって多分何かの一部だったり、何かと関係があったりすると思うから、そのなんか全体の構造の中でどこに今一致してて、前との話の関係はどうなのかみたいな、そういうところは説明しようとしてるかな。
仕事の時とかだけど。
それは話の構成とか順番とかそういう話?
いや、順番じゃなくて、例えばなんか仕事の引き継ぎとかで仕事Aを伝えようとした時に、じゃあまずその仕事の、仕事Aの目的は何なのかっていうのと、この部署で大きな仕事があるわけだけど、その中のどこの部分に一致してて、で、これができたら次の仕事はどういうふうにうまくいくのかみたいな。
仕事って流れじゃん。だからその中の今どこに一致してるのかっていうようなこと。
全体像をちゃんとわかってもらって、その全体像の中に今ここを話してるっていうのを含めてちゃんと伝えるってことか。
確かにそれは重要だな。
いや、これ難しいな。これオフレコだけどさ、こんな感じのテイストで大丈夫かな。めっちゃ真面目じゃない?
もうちょっとふざけたほうがいい?
いや、わかんない。ふざけることは。
面白くないかな、これ。
わかんない。
確かに。
すごい硬い。
硬いな、確かに確かに。
こんなポッドキャストだっけ?
いや、ちょっと違うかもしれない。
こんなポッドキャストじゃないか。
対談みたいになってるよ。
確かに。
いや、このね、硬くなりすぎちゃうのも俺あんま良くない。
12:00
これ今さ、ちょこでこの、今伝え方を伝えるっていう話になってるけどさ、雰囲気もむずいかもね。
え?雰囲気?
そう。
どういうこと?
めちゃくちゃ堅苦しすぎると、なんか雰囲気によって伝わりやすい話題と伝わりにくい話題みたいな、生まれるかなって思って。
難しいな。
ヘラヘラして伝えられる話題とかって、いや、これちょっと難しいな。やっぱりいいよ。
分かったかも。
え?分かった。
冗談とかを言おうとした時、めっちゃ真面目に言っちゃったら、それが冗談って伝わらないみたいな。
そうそうそうそう、そんな感じだし、全然笑えねえみたいな。
確かに。
本当はめっちゃ面白いのに、むちゃくちゃ真面目に話したら全然面白くなくなるみたいなってさ。
確かに。
本当はさ、
本当それ、確かに。
伝え方によって全然面白さ変わる気がする、同じことでも。
そうそうそう、多分、語ってる側はさ、面白さを伝えたいじゃん、きっと。
中身じゃなくて、中身を含めた面白いっていうところを伝えたいけど、
カチッて真面目にやると、内容は分かるけど全然面白くないみたいな。
それで言ったら、その面白くさせるような雰囲気はあっても、後から聞いたら面白くないみたいなのあるかもしれないね。
それポッドキャストあるあるなんじゃない?もしかしたら。
なんかその場では盛り上がってこれめっちゃ面白いわとか思っても、意外と後から聞いた人が冷静に聞いたらそんな面白くねーよみたいな。
ありそう。
いやーでもマジでこれは、編集とかやってたら結構思うときはあるね。
なんか言うテンション間違ったかなみたいな時とか、なんか心配だったりするときはある。
空気感も含めて重要なのかもしれないな。
こんなんでいいんかな?こんなさ、もうほんと雑談だねこれ。
ほんとに雑談でいいんじゃない?
テクニカルなことは結構あるかなと思って伝える方法に。
例えばさ、数字入れて具体的にするとかさ、
なんか分かりやすい比較対象を言うとかさ、なんかそういうテクニカルな伝え方の方法みたいのはあるけど。
確かに。プレップとかも言うね。
あープレップってなんだっけ?
なんだっけ?
なんとかエグザンプル。
PとRとEがエグザンプル。
あ、ポイントかな?ポイント、リーズン、エグザンプル、ポイントみたいな。
はじめに主題を言って、主張を言って、その理由はこれです。
理由は3つあります。ポンポンポンみたいな感じで。
で、最後にまとめると主張これですみたいな。
あーなんかあれだよね。ライティングとかでさ、よくある構造化みたいな。
英語のライティングでよくある気がする。
英語のライティングじゃなくてもなんか全てで結構それって重要な気がする。
15:04
みんな結構やってない?
結構やってるか。まず結論から話せってやつだよね。
あ、そうそうそうそう。
確かにそれは重要。
オレオとかも言うね。
え、オレオ?知らない。
オピニオン、リーズン、エグザンプル、オピニオン。さっきと同じ。
あーなるほどね。ポイントがオピニオンになっているってことか。
そうそうそうそう。
やっぱ最初と最後にそういうのを言うっていうのが大事なんだな。
そうだね。仕事ではそうかもしれないね。
でもさ、ポッドキャストとかさ、落語とかだったら違うかもね。
あーそれオレすごい思う。なんか、例えばポッドキャストだと、
その番組がやりたいことによって構成変わってくるかなって。
それこそさっき言ったオレオみたいな方法で伝えなきゃいけないのって、
その番組を通して絶対これはリスナーの人に伝えたいみたいなのがあるときは、
その構成にのっとったほうがいいと思うんだけど、
なんかじわじわ伝えたいときってあると思うんだよね。
そのストーリーを伝えたいみたいな。
ストーリーだったらね、違うよね絶対。逆に最後に持ってくるよね。
そうそうそう。やっぱりさ、静かに入ってというか、
徐々に盛り上がる構成になって、初めて成立する伝わるもあるかなみたいな。
映画とかはそうよね。
それこそ冗談とかさ、そんな感じだよね。映画もそうだけど。
あ、そうだね。話し系。
結構ポッドキャストそういう風な内容が多いかなっていう気もするけどね。
尺が長いからというのもあるのかな。
どうなんだろう、私めっちゃポッドキャスト聞いてるわけじゃないからあれだけど。
でもなんかそのポッドキャストでも、それ以外の手段でも、
聞いてる人がすごいこの情報を知りたいって思って、
聞く系のやつはやっぱり先に結論いったほうがいい気がする。
あー確かにね。
例えばなんか最近、私投資系のYouTubeめっちゃ見るんだけど、
れんも見るよね、なんか。
そうやってちゃんとさ、結論からいってさ、
途中にすごい詳細を言って最後結論で終わるっていう人たち多くない?みんな。
あーいや、確かにね。それは。
ちゃんと目次とか立ててさ。
分かりやすいっていうのでね。
で、多分それを見てる視聴者の人って、その情報がいち早く知りたいから見てるわけじゃん。
確かにね。
れんはさ、なんかポッドキャストでメインで伝える側だけどさ、
で、ここ数ヶ月間、半年以上やってきてさ、
なんか変わった?伝え方みたいなのとか。
あー。
成長でもいいけど。
いやー変わったんかなー。
18:01
いや結構自分のやつたまに聞き返すときはあるはあるけど、
なんかあんま満足いってないところはだいぶあるけどね。
なんか途中分かりにくいなーみたいなところはやっぱ思ったりはするけどね。
どっか。
やっぱ今そっちのツッコミがあるからまあまあ話引き戻されるところはあるけど、なんだろうな。
ストップする人いないもんね。一人だったら。
そう、ストップする人一人だといないから、一人だと結構難しいよなーっていうのはめっちゃ思うな。
確かに。
あと具体的な話と抽象的な話をどれぐらいのレベルでやるというか、どれぐらいのバランスでやるかみたいなの結構大事な気はしてて。
あとちょっと具体的っていうのとはちょっと違うかもしれないけど、
なんか例えってすごい重要じゃない?
あ、例えね。
例えはめちゃくちゃ重要。
こういうイメージみたいな。
なんか最近あったかな?例えたやつ。
あったんじゃない?
それこそアポトーシスで言うと、そのなんかさ、細胞の膜がさ、すごいちっちゃくなって周りから離れるみたいな。
俺が言った時にさ、そっちがさ、なんか風船、バルーンがシューってしぼむみたいな感じみたいな。
うんうんうん。
あれ一個あるとさ、割とイメージしやすいかなとか。
確かに確かに。
浮かびやすいなって。
あ、なるほど風船がシューみたいなそんな感じなんだって伝わりやすいとかはあったり。
あとね、そのすっごい前にボツにした話があって、サイエントークで。
あ、そうなの?
あ、そう実は。
あの、エピソード2とかでその有機化学の話したんだけど、
それぐらいの時に確かなんか、体の細胞何個あるのかみたいな話とかをしよっかなって思ってメモったりしてたんだけど、
なんかね、説明すっごい難しいなと思って。
結論から言うと、今細胞の数、ざっくり人間って37兆個ぐらいあるらしいんだよね。
めっちゃある。
でさ、この37兆をさ、伝えるのさ。
大きすぎてわかんない。
ちょっと桁が違いすぎてさ、すっごい難しいじゃん。
確かにな。
どうやって伝える?37兆っていう数をさ、なんかイメージしやすくするというか、なんとなくわかった気にさせるような説明。
え、でも、なんかさ、すごい覚えてんの。
あの、ブルゾン知恵美がさ、よくさ、35億って言うじゃん。
あ、35億って言うね。
それちょっと、あの、その時とちょっと、あの、たぶん今の方が、その時と比べたら多いと思うけど、
21:01
じゃ、仮に男性の数が地球で35億だとしたら、
だから1万個星があったとして、そこの、1万個地球があった時の合計の男性の数。
わかんないから。
または、5000個の地球があった時の人口の総数みたいな。
あー、なるほどね。
でも、結構よくない?わかりやすくない?
確かに。まあ、なんとなくふわっとはわかるか。
うん。
いや、俺もこれさ、考えて当時さ、全然ちょっといい例え浮かばえないなと思ってさ、
で、ちょっと他にも話したいことあるしっていうので話すのこれやめちゃったんだけど。
あ、そうなんだ。
そう、これ、だってさ、1の後にさ、あの、1じゃないや、3.7か、の後にさ、
10が13個続いているんだよね。
いや、10兆。10兆って10が13個っていう単位だけど。
うん。
ちょっとこれ伝えの難しすぎて、この、でっかいものに例えたら無理だなと思って、
俺はね、米粒の数とかで例えられないかなって考えてて。
ああ、そのほうがいいかも。うんうんうん。そのほうがわかりやすい。
うん。でもね、これもなんかすごい、すごくて、ちょっと当時のメモを今振り返ると、
日本人1人が食べる年間の米の量って61キログラムぐらいらしいのよ。
うん。
で、お米1キログラムがだいたい5万粒ぐらい。
うん。
粒数に換算すると、日本人1人食べる1年間のお米の粒の数って、
まあ、305万。
うん。
で、これが10の6個だから、これかけることの10の7兆分。で、10が13個。
10の7兆だから、1000万ぐらい。
ってことは、日本人この1000万人強ぐらいの日本人が1年間に食べる米粒の数と同じぐらい。
うんうん。
めちゃくちゃざっくりだから、東京都が1400万人ぐらい人超えるから、
まあ、それかそれよりちょい少ないぐらいの日本人が食べる米粒の数ぐらいの細胞の数がありますみたいな。
いやー、これ伝わるかなーみたいな。
難しいな。
そう、これをね、永遠と考えてね、当時諦めました。
まあまあまあ、でもなんか割とわかりやすいんじゃない?とりあえずめちゃくちゃ多いってことで。
あ、そう、とりあえずもうめちゃくちゃ多い。それぐらいの数だみたいな。
うん。
みたいなね、まあでもなんかこういう例を出すと、なんかふんわりわかったふうにはなるというか。
うん。
なんか伝わった感じにはなるよね。
うん。
ただ数字をボンって1個渡されるよりは。
うんうんうんうん。
みたいなのも、まあ例えとしてはなんか重要なのかなって思ったり。
24:02
確かにね。
うん。
まあだから今までやってきて結構会社とかで話してるのとは全然違う説明の仕方とか。
うん。
そういう力、そういう練習にはなってるかなって思うね。
うんうん。
まあでもちょっと今回のこの感じ聞いてもらったらわかると思うけど、
ちょっとまだまだあの効率よく人に何かを伝えるっていうのを伝授するレベルにはちょっと至ってないですね、僕は。
まあそもそも伝授してほしいっていうお便りじゃなくて、調査お願いしますっていうお便りだからね。
確かに。
いやでもさ、ポッドキャストで上手にお話ができるお二人に調査お願いしますって書いてあるけどさ、まだまだってことですよ。
私はそんなにめちゃくちゃ話すの下手だけど、まあまあレイさんが上手いので、レイさんがそう言うから。
いやいやいや。
いいんじゃない?
これどうだろうな、これ伝えるっていうなんとなくふんわりした話になっちゃってるけど、今回。
難しいな。
まあ今出てきた話で言ったら大事なのは、全体像があって今どこを話しているのかとか、そういう前提をちゃんと考えて伝えるとか、
あとは適切な雰囲気をどれだけカッチリ伝えた方がいいのかどうかとか、聞き手側の対応も大事だよとか、
まあそんな感じよね。それをトータルして伝えるというか、僕らのポッドキャストの場合はこの二人のやりとりがあって、それによって伝えるっていうのが達成されているというか。
なんかそんな感じはするな。まとまってますか今ので。
まあまあまとまってたんじゃないかな。
あと例え例え。
そうだね例えとか、ちょっと何かしら具体的なものを例えるとかね。
まあそういうのは普通に大事よね。話すの。
そうだね。あとは目的にもやるけど、結論は先に言うときもあれば、最後に言うときもあるよみたいな話もしたね。
オレオね。
オレオ。
オレオが大事ってことですか。
オレオ食べたくなってきた。
分かるわ。オレオ食いて、今牛乳飲んでるんだけどさ。
牛乳飲んだらオレオ食べたくなる。
オレオを浸したいみたいな。
そう、オレオディップしたくなるね。
オレオディップか。
なるほどね。ちょっとまだまだ勉強が必要だったわ。
結論を最初に言おうっていうね。
うん。
大丈夫かな、これ。
うん。
大丈夫かな、この話。成立してる?大丈夫?これ。成立してますかね。
これ、最後まで聞く人いる?この話。
ていうかさ、これめっちゃ伝えるためのコツみたいなの言ってるけどさ、
27:01
例えば結論から言うみたいなことをさ、このエピソードではしてないね、全く。何も考えずに。
いやいやいや、この話はストーリーとしてこの今言った結論にたどり着くまでを伝えるっていうことだから、
思考プロセスを伝えるっていうのでいいんじゃないですか。
ブレインストーミングの鍵を伝えるみたいなね。
そうそうそうそう。
いや、ポッドキャストでさ、全部が全部さ、結論から言ったらあんま面白くないと思うんだよね。
結構、オープニング不要論みたいなの結構ありますけど。
なんか話し方の話とかって結論から言って理由とか言ってた気がする。
オレオ方式だった気がする。
そうね。
まあ、明確にこれを伝えたいっていう時は大事だと思いますけど、
今みたいなやっぱこの議論とか考え方みたいな話はやっぱりゴールに向かっていく形式の方がいいんじゃないですかね。
とかね。
ていうかそもそも結論今出たんで、この話。
確かに確かに。
最初に結論を言おうと思っても何も言えないっていうね。
うん。
まあ、たまにはこういう回もあっていいんじゃないですか。
いいんじゃないですか?
大丈夫か?反応薄いけど。
うん。
まあ、そんな感じで。
ちょっとさ、もしもあんまり微妙だったらもう一回やり直せばいいよ。
そうだね。ちょっと一回聞き直してみるわ。
微妙。
微妙だったら聞いてみるわ。
微妙かもしれない。
というわけで、僕らの伝え方の話は以上です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
28:58

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