00:01
どうもレンです。
どうもエマです。
サイエントークは、おしゃべり研究者と普通のOLが、世の中の気になることについて語るポッドキャストです。
よろしくお願いします。
お願いします。
なんか声疲れてる。
ちょっと夜遅いからね、今日。
そうだね。
今、9時を回りましたけど。
月曜日の9時に収録しているっていう。
今日はね、遺伝子系の話したいなと思って。
はいはい。
日常で遺伝子感じることあります?
遺伝子感じることですか?
遺伝子というか、遺伝。
遺伝を感じることか。
じゃあ僕言っていいです?
はいはいはい。
僕ね、遺伝感じるのは結構あれなんですよね。
アルコールにどんだけ強いかっていう。
それは確かにあるな。
そう、これ結構家計とかあるかなと思ってて。
うちは親が結構アルコール、バリツ用だから。
俺もバリツ用なんだけど。
両方とも強い?バリツ用?
まあね、父親の家計の方がめっちゃ強いかな。
母親でも普通に飲めるぐらい。
父親バリツ用で、ずっと酒飲んでる。
マジか。
そんな風には見えないけどな。
ちなみに僕も今酒飲んでます。
そうなんだ。
はい。
いいですね。
酔いながらポッドキャスト収録してるんで。
はい。
どうです?なんかあります?これ遺伝してるなみたいな。
普段意識することはないよね。
パッと振り返って、自分性高いなとか。
性高い?親も高いからみたいな?
親は高くないけど。
高くないじゃん。
おじいちゃんが高かった。
どんぐらい?
180ぐらい?
おじいちゃん世代としては結構高い方だと思う。
180のおじいちゃんでかいね。
そうそうそう。
でもそれってさ、普段は当たり前として自分の体にあるものだからあんまり意識しないよね。
自分の毛が直毛とかさ。
紙質は確かにあるね。
でも確かにアルコールは大体いろんな人と一緒にいながら飲むから、
自分強いなとか自分弱いなとかめっちゃ感じるよね。
あとはあれだな。
僕ちょっと親髪の毛がだいぶきてるんで。
将来が心配です。
その話何回も聞くわ。
マジで、ハゲは恐怖だから。
同世代だったら共感してもらえると思う。
今全然フサフサだけど。
いつか来るんじゃないかっていうね。
恐怖に怯えてますけど。
こればっかりはね、もうDNAが決定してるようなことだからね。
避けられないんじゃないかっていうね。
そうだね。男性は特にそうだよね。
そうなんですよ。
私は女性だからそもそもあまりハゲにくいし、
かつ結構私の家系みんなフサフサだから。
いいな。いいね。羨ましいわ。
03:03
でもどうなんだろう。
親がちょっと少なくっても子はそれに遺伝しなかったりしないかな。
そのパターンもあるんじゃない?全然。
本当でも分かんないよ、どう転ぶか。
なんかさ、髪の毛の有性劣性遺伝みたいな。
あると思うよ。
くるくるか直毛だったらくるくるの方が強いって聞いたことあるけど、
髪の毛が将来どれくらい少なくなるかみたいなのにさ、
ルールみたいなのないかな。
それこそさ、自分のゲノムとかさ、読んだりあとはさ、
このゲノムとか読んだらさ、分かんのかな。
ハゲの遺伝子?
うん、ちょっと知られたことないけど。
それ今度次のトピックにしてよ。
ハゲ遺伝子あるから。
ちょっと面白そうだな。
結構だからね、こんな感じでたぶん遺伝とかさ、そういう話ってつきないと思うんですよ。
なんでね、ちょっと今後もたぶん、
ポッドキャストでもこういう遺伝とかDNAがなんだみたいな話、
いっぱい出てくると思うんですよね。
だからここらで一旦、DNAってなんだっていう話。
DNA研究エピソード0みたいなやつをちょっとやっとこうかなと思って。
DNAといえば誰浮かびます?有名な人。
なんか2人いる人。
あ、2人いる人。
名前忘れちゃった。
なんかめっちゃ羅制を。
顔は思い浮かぶんだけどさ。
顔浮かぶの逆に。
めっちゃ中学の時の先生に。似てたよ、中学の時の先生に。
似てたの?
そうに似てたから、顔は思い浮かぶんだけど。
予想外の答え来た。
まじか。
それと螺旋が思い浮かぶ。
たぶんね、そうなんですよ。
DNAといえばこれ、ワトソンとクリックだと思うんですよ。
先生がどっちに似てたかわからんけど。
聞いたことない。
ワトソンかな。
ワトソンにの先生がいたと思う。
だいたいワトソンさんとクリックさんが出てくるわけじゃないですか、DNAといえばみたいな。
でもあの人たちってさ、あの人たちって言ったらすごいんだけど、二重螺旋の構造を提唱したって人じゃない?
だけどさ、拡散を見つけた人って誰?って言われたらさ、たぶんほぼ知られてないと思うんだよね。
じゃあ、螺旋の一個一個を構成するものが何なのかっていうのを見つけた人ってこと?
っていうよりね、もっとざっくりしてる。
なんか遺伝子とかよくわかってないぐらいの時に、なんか拡散っていうのが取れたみたいな。
で、それがさ、いろいろ分析法が確立されたら、こういう螺旋の構造ってわかったわけじゃん、後からワトソンとクリックは。
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じゃあ、その二重螺旋とかよりももっと大きなレベルで、なんか遺伝子、遺伝子というかDNAっていうのがあるぞっていうのを発見した人は?
そうそうそう。
誰だろう?
こんなにさ、DNA、DNAみんな言ってるけどさ、みんなっていうか俺も言ってるけどさ、誰が見つけたんだっていうのって教科書にも書いてないし、
書いてんのかな?
なんかで聞いたことある気がするけどな。
あ、ほんと?
いや、わかんない。
書いてなくて、あんまり。で、もちろんPodcastで喋ってる人も誰もいないし、YouTubeでやってる人も全然いないっていうのを確認してから来たんだけど、今日。
じゃあ、私も聞いたことないかも。
そう、だいぶね、レアだと思う。
だからね、今日はね、この拡散っていうやつを最初に取ったとした人、これをね、紹介していきたい。
はい。
で、その人の紹介に入る前に、一応さらっとちょっとDNAとかあとは遺伝子とかいう単語の整理だけちょっと簡単にしとくけど、
はい。
ざっくり簡単に言うと、遺伝の情報みたいなのをゲノムっていうじゃん。
もう生き物の中の遺伝子とかそういうの全部の情報。
全部。
全部がまずゲノムっていう呼び方をされるわけだけど、
ジーンとクロモソーム、だから遺伝子と染色体って合わさったらゲノムっていう単語なんだけど、
もうDNAの全部の遺伝情報のことがゲノムです、まず。
で、これを漫画で言うと、このゲノムっていうものが漫画全巻セットだとしよう。
で、そうなった時に、この漫画の一巻、一冊の本っていうのが染色体みたいなイメージで、
で、その本の中には紙が入ってるわけじゃないですか。
紙がいっぱい重ねられて本ができてるけど、この紙が要はDNAみたいなもので、
そこに刻まれてる文字がDNAの配列ですみたいな感じ。
で、遺伝子っていうと、この漫画の内容とか情報を遺伝子っていうよね。
っていうだいたい位置関係というか。
だから、明確には違うと。DNAっていうのと遺伝子っていうの。
で、これは人の場合は、染色体で言うと46本、23×2で。
だから、ゲノムっていうのは46冊の全巻セットみたいなものですよ。
で、このDNAの文字っていうのが30億円キツイ、ペア。
だから全部で60億文字あるわけだけど、30億のペアがいると、配列の。
まずこれがDNAっていうものです。
じゃあこれをまず最初に物質として見つけた人、これ名前紹介しておきますけど、
これがフリードリヒ・ミーシェルさんっていう人です。
09:00
これをっていうのは、全巻を見つけた人?
それとも1巻1巻を見つけた人?それとも1ページを見つけた人?
これそれぞれ見つけた人がいるんだけど、DNA研究なんかすごい人が、
例えばATGCってできてるって見つけましたっていう人とか、
遺伝子っていうもの見つけましたっていう人とか、染色体見つけたっていう人いましたとか、
いっぱいいるんだけど、今日は本当に元祖みたいな。
書くっていうものの中に、このDNAってリン酸なんだけど、
これリン酸みたいなやつがいるぞって最初に言った人。
じゃあゲノムを、でもゲノムとは違うか。
そう、ゲノムとも違う。もう物質自体を見つけた人って感じかな。
当時はこんな情報が何だとかは全然わかってないけど、
取ってきた人、その物質としてDNAを。
ゲノムって言ったら全部になっちゃうけど、全部取ってきたのかな。
まあね、ゴソって全部だね、言ったら。
そっかそっか。
それは物質として発見した人ってことか。
そうそうそう。
言ったら何だろう、紙っていう物質を見つけてきましたみたいな。
そうそうそう、そんな感じ?
それが何か1巻だろうが、46巻だろうがとか、
それの関係なく紙っていう物質を見つけたっていう人か。
そうです、それが言いたかった。
うん。
ありがとう。
はい。
歴史的な背景から一応説明しとくんですけど、
このフリードリヒ・ミーシェルさん、ミーシェルさんですね。
このミーシェルさんが生きてた時代っていうのが、
1800年代後半ですね。
だいたい諮問研究が扱ったのと同じくらいです。
この時代の背景としては、
細胞とか生き物って生き物からしか出てこないよねっていう説が出てきたくらい。
例えば土とかからいきなり生き物ってできてこないよねって、
ちゃんと分かったくらい。
そう、これ今だったら全然当たり前じゃん。
そりゃそうだろうって感じなんだけど、
当時結構この自然発生的に生物出てくるんじゃないかっていう説って、
割と主流だったみたいで、1800年代中盤くらいまで。
そうなんだ。
そう。
でもあれだよね、生物が本当に誕生した時ってさ、
無生物からできたって言うよね。
生物はじめもなかったから。
進化的にはってことね。
そうそうそう。
有機物ができてみたいな。
そうだね。
そこ考えたら、無生物から生物生まれるけど、
普段、今の私たち考えたら、
そうだよね、生物からしか生物は生まれない。
そうそうそう。
何もないとこからいきなり細胞とかが出てくるわけないじゃないですか。
これ1855年くらいに細胞って細胞からしかできないよねとか、
そもそも動物とか植物もみんな細胞っていう単位でなんかできてるぞみたいな。
そういうのがちゃんと言われ始めたぐらいで、
ダーウィンさんとかもこの時代に生きてるし、
あとはメンデルさん、遠藤豆がさ、
12:02
しわと丸だっけ。
そうそう、メンデルさんがそういう豆の遺伝の法則っていうのを言ってたのもこれぐらいの時代。
それぐらいの時代なんですよね。
そんな時代にまずミーシルさん生まれたわけですけど、
この人スイスで生まれた人で、
1844年に親が医者で生まれたんですけど、
この人の生い立ち的には、
親がお医者さんっていうのと、
あとね、結構おじさんが重要人物として出てくるんだけど、
ヒスおじさんっていう人。
Sおじさん?
ヒスおじさん。
あ、ヒスおじさん。
Sおじさん。
どっちもいっちゃう、どっちもいっちゃう。
ヒスっていう珍しい名前ですね、これ。
そうなんだ。
このおじさんも結構すごくてね、教授だったよね、解剖学とかの。
あ、そう。
そう。でね、神経の細胞とかってさ、
あのなんかトゲトゲしててさ、
呪状特記がありますみたいな。
言うじゃん。
呪目の呪ね。
呪目の呪、そうそう。
あの言葉作った人だね、このおじさん。
えー、すご。呪状特記ってそもそも英語でなんていうか全くわからんけど。
呪状特記英語で、デンドライトだって。
あー、なんか聞いたことあるわ。
デンドライトっていう呪状特記っていう言葉を作った人っすね。
作ったとか言い始めた人、観察して。
デンドライト。
神経が細胞とかを見つけた人なんだ、この人。
うーん。
で、まあそんないいご家庭に生まれたんですけど、このミーシェルさんは。
うん。
男性ですね。
ミーシェルさんっていう名前いいね。
そう、ちょっとおしゃれよね。
で、もうイケイケな家庭だったんで、
もう17歳から医学研究開始してて、
もう23歳ぐらいにはもうなんか医者としてちょっと働こうかなみたいな感じだったんですよね。
まあそんな感じでだったんだけど、
まあ親が、親とかおじさんが研究が大好きで、教授とかだったっていうのもあって、
まああんまり臨床で働く興味がなくて、
で、人の体の研究したいってことで、
まあドイツに留学行くんですけど。
気になってたのって、まあ当時この細胞っていうのがあるぞ、で、
すごい細胞っていうものに注目が集まってたわけですね。
うんうんうん。
これ細胞って何でできてんだよっていうのを調べたいっていうモチベーションがあったよね。
うんうんうん。
だから細胞を調べるためには細胞を集めなきゃいけない。
うんうんうん。
これどうやって集めたと思います?当時。
え、何の細胞?
あ、もうとにかくなんか何でもいいから。
え、もう動物でもいいし、植物でもいいし、昆虫でもいいしってこと?
あ、いや、人間の細胞。
あ、人間の細胞?
そう。
どうやって集めたか?
なんか実験とかに使えるような細胞を集めたいって。
生きてる細胞?
そう。
え〜、自分で自分の皮膚を削って。
いや、まあ確かに。それでもできるっちゃできるか。確かにな。
この人ね、まあ病院の近くで働いてたんですけど、下界を手術の包帯についた海とかから細胞を取ってきたらしい。
15:10
え〜。
細胞の研究するために。
海にいる細胞って生きてるの?
あ〜、生きてるんじゃない?
え〜、そうなんだ。
海というか、まあそういう付着した細胞をちょっと病院の人から許可取ってもらってたみたいな。
それを研究に使うみたいな。すげえなと思うんだけど。
まあ、この時まじで何にも分かってなかったよね。
言ったらさ、今の俺らもさ、何も実験設備とか今身近にないからさ、
自分の体が細胞でできてるかどうかを確かめろって言われたら結構難しいじゃん。
確かにな。
ていうか、海が細胞からできてるってまあそうだとしてもさ、
海の中もさ、細胞の部分と細胞じゃない部分があるわけじゃん。
それをどうやって分離するのかとかさ、
あ、そうそうそう。
そういうのもさ、全く分かんなかったらさ、難しい。
あの、まじでその細胞をきれいにまずしなきゃいけないとかさ、そういうのもあるじゃん。
いろいろさ、ゴミとかも混ざってたりするわけだし、
そういうのをきれいにするみたいなのを、この人はひたすらやるんだよね。
もう分離マスターみたいな感じ、この人。
で、細胞っていうのはなんか、なんかタンパク質がすごい主な成分らしいみたいなのが分かってたぐらいなんだよね。
炭素と水素と窒素と酸素でできてる、
タンパク質みたいなやつが多分主成分だろうみたいな。
科学的な分析はできたと、元素分析みたいな。
細胞が?
そう。
じゃあ、海から細胞をきれいに取ってきて、その細胞の科学成分を調べたってこと?
そう、もうざっくり。
ごっそり取って、主成分がタンパク質みたいなのは当時分かってたっていう感じ。
だけど、その細胞の中ってさ、いろんなもの入ってるじゃないですか。
カクとかミトコンドリアとかいろいろ入ってるけど、そんなの全然分かってないみたいな感じ。
で、実際にミーシェルさんが実験し始めたときに、
なんかね、当時とりあえず何かにつけてみたりするんだよね、細胞丸まんま。
で、酸性の塩酸とか酸酸とか、酸性にしたらすごい沈殿してきて、
アルカリ性にしたら何か溶けるやついるみたいな。
細胞の中に何かそういう性質のやつがいるぞっていうのが気づいてて、
これ何だろうみたいな。
それを調べるっていうので研究がスタートするわけなんだけど。
で、とりあえず細胞をきれいにしたいってなるんだけど、
これとりあえずひたすらいろんなやつ、食塩水とかね、入れたりとか、
いろんなPHにしてみたりとか、とりあえず試しまくって。
これいろいろやったら、とりあえず硫酸ナトリウムのめっちゃ薄めた溶液を使ってろ過したら、
何かきれいになるって分かったね。
で、とりあえず生きてる細胞みたいなやつがまず取れて、
そこからいろんなものに分割していかなきゃいけないわけじゃない。
18:00
細胞の中身の成分を。
この人とりあえずこの細胞の膜みたいなのをちょっと溶かして、中身出してみようみたいな。
じゃあ細胞に膜があることぐらいは分かったんか、その時は。
そう、顕微鏡で観察してとかは結構やられたから。
で、膜の成分とかもじゃあ分かってたってことか、膜に穴開けれるってことは。
いや、成分完全に分かってたからちょっと微妙だけど。
でも穴は開けられたんだね。
そう、これ塩酸めっちゃ薄めて、ちょっと溶かすみたいな感じ。
でもね、これのバランスが結構難かったみたいで、やっぱりやりすぎたら全部ぶっ壊れちゃうわけじゃない。
だからこれはね、絶妙な塩酸の薄さ、これ千分の一ぐらいに薄めた塩酸で、
数週間ぐらい注ぐっていう結構えぐい作業をしてて。
注ぐってずっと注ぎ続けるの?
いや、なんかすすいで洗うみたいな。
数週間置いて、ちょっと塩酸また捨ててみたいなのを10回ぐらい繰り返して、
結構放置して、またじゃあって流してみたいなのをやるし、
温度が重要で、冷たくないといけないからなんか冬の寒い時に行われたって書いてる。
みたいな感じ。
結構きつい実験だな。地味だし。
やってたみたいなんだけど、これをやると核が残るんですよ、細胞の中の。
じゃあ核も分かってたんか。
そう、核の存在自体は分かってる。
じゃあ結構なんか細胞の中に何か結構何があるかっていうのは、
目で見てたら分かってたけど、その成分が分からなかった。
見える範囲では分かってたぐらいじゃないかな。
ここから分液してみたいな、水とエーテルで分液しますみたいな、
お決まりの有機実験みたいなこともやってるんだけど、
この核に酸を加えると、なんかドロドロのやつ出てきたみたいな。
これがDNAなんですよ。
この時は何か全然分かってないんだけど、
なんかドロドロのやつ取れたぞみたいな。
だけどちょっと量少なすぎて全然分析できないぐらいな感じだったんだけど、
そこからタンパク質がすごいベタベタまとわりついてくるらしくて、
このタンパク質を分解する酵素みたいなやつは何か使えたらしいんだ。
当時ペプシンっていう胃のタンパク質分解酵素を使ったら、
もっと核きれいになりましたみたいな簡単に。
最初これ取ってきて、どうせタンパク質だろって思ってたらしいんだよね。
その元素を分析してみると、酸素とか窒素とかタンパク質にも入ってるやつあるんだけど、
すっごいリンがいっぱい入ってるみたいな。P。
これがなんか今までタンパク質にこんなリン入ってるようなやつは全くいなかったぞみたいな。
これ核から取れた新しいやつだっていうので、
核ってヌークレウスって書くけど、
その中に入ってるんでヌクレインっていう名前がまずつきました。
ヌクレイン。カフェインと同じやな。
あ、そう。これカフェインと一緒。
21:01
カフェインにインじゃなくてヌクレインにインしてるっていうので、
ヌクレインっていう名前つけました。この人が。
この時はなんかタンパク質じゃないなんか取れたわみたいなぐらいの感じなんだよね。
ただこの核にこのヌクレインっていう物質があることによって、
その核が核としてちゃんと構造も保てるし、
何かよくわからんけど、
これなんか核の中ですごい重要な役割してるんじゃないかぐらいだったよね。
発見した当初は。
で、そこからいろんな細胞にヌクレインいるかなと思って調べたら、
どの細胞にも絶対ヌクレインがいるぞってなる。
それはそうだよね。DNAだから絶対いるんだよね。
細胞の中の核以外のいろんなやつ、
なんていうんだ、核以外の。
あ、細胞小器官。
細胞、そうそう。細胞小器官。
細胞小器官だったら、細胞によってはいないやつもあるってこと?
けど、核だったらどの細胞にもいる。
そう。で、基本的にはそこにはDNAが入ってる。
あとは、この人、川沿いの研究室にいたらしいんだけど、
ここめっちゃサーモンとれたらしいんですよ。
だからサーモンとってきて、
そのサーモンの細胞とかも調べてて、
贅沢だな。
で、サーモンの精子とかにもめちゃくちゃこのヌクレインいるぞってなってたよね。
このサーモンの精子の頭の部分、
精子のニョロニョロってなってるじゃなくて、
頭の部分にめちゃくちゃこのヌクレインいっぱいいるっていうのに気づいて、
これ着目したらすごいなと思うんだけど。
だから、この精子にめちゃくちゃいるってことは、
なんか遺伝とかに重要なんじゃないかっていうのを言ってるの、この人は。
すごい、すごい洞察力だな。
そう、この人めちゃくちゃすごくて、
当時その有性生殖とか、なんかそういう全然わかってないときに、
もう結構今の有性生殖系の理論に近いようなものをもうすでに言ってて。
ていうかさ、遺伝っていう概念自体があんまりわかってなさそうじゃない?
ていうか、確かになんか親からいろいろ受け継いでるなみたいなのはあるかもしれないけど、
その仕組みとかが全くわかってないわけだよね。
そうそう、それこそダーウィンとかメンデルとかが出てきたぐらいだから。
そっかそっか、それはわかってたのか。
だけど、同じ時代ぐらいだったから、本当に多分全然そんな理論も確立されてないから、
この人が説明してたのは、まず精子と卵子はまずいるっていうのはわかってて、ものとしてね。
でもさ、受精していない卵子ってさ、それだけじゃ生物にはならないわけじゃない?
これがなんでっていうのもわかってなくて、
この受精してない卵子ってやつが次元爆弾みたいな、原文そのままでいうとネジを巻いていない時計みたいに、
物理的にも科学的にも停止した状態にいるっていうのがなんでだっていうのはわかってなくて。
24:00
で、卵子っていうものと精子っていうものをそれぞれ育ててもさ、別に生き物に感性するわけじゃないじゃん。
だけど、この精子ってやつには頭の部分にめっちゃヌクレインがいて、
で、この卵子の方にはこの核が欠けてるっていう風に考えて、
だから、この核ってやつが合体するっていうのがめっちゃ重要。
だからつまり、精子はこの卵子の中にこの核ヌクレインみたいなやつを導入して、
融合して始めて、完全な細胞になるんじゃないかって言ってて。
まあこれね、完全に推測なんだけど、この時代では。
でもまあ、結構鋭いじゃん。
でも実際は卵子にも核あるよね。
そう、実際にはあるんだけど、その完全じゃないみたいな。
精子が持ってる核が入るっていうのが重要だから、
このヌクレインってやつも結構重要な役割をしてるんじゃないかっていう、
実際それは正解なわけじゃん。
それはそうだよね。
DNAを持ってってるわけだから。
確かに、なんか全く遺伝のメカニズムがわかってない時だったらさ、
そんな細胞1個1個に遺伝子があるなんて思わないかもしれないしね。
そうそう。
それこそさ、なんか卵子とか精子とかが作られる生殖器とかだけに、
その遺伝情報あるって思っても不思議ではないけど、
そう考えずに、なんか細胞の全てにいるDNAとか遺伝子が、
遺伝に関わってるっていうことを考え出したのは結構すごい気がする。
そうそう、これがね、全くない状態でやってるのは本当にすごい。
でもね、当時あまりにも新しすぎてというか早すぎたね、多分。
だから全然広まらなくて、こういう理論とか。
これの分子を色々調べたいとかになってくるじゃん。
タンパク質と全然違うっていうのはわかったんだけど、
実際どういう形してるんだろうっていうのを研究していこうとした時に、
そのために研究所を設立したりもこの人はしてるんだけど、
だけどね、この人はね、これでめちゃくちゃ働きすぎちゃって、
もうね、ほとんど眠らないでね、ずっと研究室で過ごしてたらしいんだけど、
もう最終的に疲れ果てちゃって、衰弱しちゃって、血格にかかっちゃって、
51歳の若さでこのミーシェルさんはお亡くなりになってしまうんですね。
そう、若いんですよ。
これがさ、1871年とかにDNAのヌクレインってやつを見つけましたって言ったのが1871年で、
そっから、だってワトソンとクリック出てくるのって1953年とかだから、
もうめちゃくちゃ早い、80年前ぐらいか。
結構鋭いところもついてたっていう天才ですね、この人は。
天才だ。
キャリアが30年しかなかったから論文の本数も9本ぐらいしか出せてないんだけど、
27:00
今こうやって情報が残ってるのって結構このミーシェルさんの友人とか、
あとはこのさっき言ってたおじさん、最初に言ってた。
おじさんが結構いろいろ記録をちゃんと残してて、
手紙をすごいやり取りしてて、それをちゃんとまとめてたから、
今こうやって記録として残ってるんでね。
そうなの?科学誌とかに投稿とかしてなかった?そういう記録とかないの?
投稿はもちろんしてたんだけど、
それ以外の?
そう、結構細かいアイディアをこうやって出したとか、
酒のエピソードとか?
そう、残ってたり、いろいろしたりするのは周りの人がいろいろ手紙とかからまとめたっていう。
で、この時結局ミーシェルさんが生きてる間はヌクレインっていう名前で終わっちゃったんだけど、
実際これ完全に100%綺麗になってたわけじゃなくて、
その角酸とちょっとタンパク質が混ざってるみたいな状態だったんだけど、
この弟子にアルトマンっていう人がいたんだけど、
この弟子の人がもっと綺麗にする方法、
完璧にタンパク質を除く方法をちゃんと見つけて、酵素とかいろいろ使って、
で、残った物質に初めてヌクレイクアシットっていう名前を付けた、角酸。
やっぱりミーシェルさんがちょっと関わってると言っても過言ではない。
そうだね、弟子の人が。
ミーシェルさんと弟子で作り上げたみたいな。
そうそうそう。
発見したみたいな。
そうなんですよ。
すごいね。
これがもう一番最初ですね、遺伝というかDNAみたいなのに関わる研究の始まり。
だからこのミーシェルさん死んだ後もヌクレインしばらく注目されないっていう悲しさはあるんだけど、
全然誰も重要性を理解してなくて。
弟子はさ、ミーシェルさんの研究成果が日の目を見るところまで見届けてから死んだのかな。
確かにね、ちょっと待って。
だからそもそも日の目を見たのか。
あんまり誰も紹介してないってことは、あんまりそもそも今でもそこまで日の目を見てない?
ほんとね、1900年まで生きてたのか。
でもね、めっちゃ若い、48歳で亡くなってるから。
この人も。
そう、この人も結構。
この人は研究しすぎて死んじゃったのかな。
レン気をつけてね、ちょっと研究しすぎて早味にされても困るわ。
大丈夫。
ちなみにこのアルトマンさんはミトコンドリア見つけた人です。
すごいな。
すごい。
すごい優秀な人たちが集まってた研究室だったんだな。
弟子もね、すごいこれ。
カクさんって名付けた人とミトコンドリア見つけた人同じ人なんだっていうのもね、面白い。
確かに。
これからさ、DNA特集していくんだっけ?
特集というか、ちょこちょこしよっかなと思ってるけど。
いいね、いいね。
今ちょうどカクさんの発見まで至ったから。
そう。
次は、次って螺旋構造の発見?
それ以外もあるよね、ATGCとか。
30:01
そう、これね。
いろんなステップあると思うから、それを一個一個5エピソードにして話せばいいじゃん。
これなかなかいいよね。
良いね。
あとは今後の話とかも出たけど、
今後、結局これがさ、ATGCって4種類のものからDNAできてますって見つけた人が出てくるけど、
でもさ、これDNAってめっちゃ複雑なことしてるわけじゃん。
この遺伝の情報を伝えるって。
だけどさ、そんな複雑なことが4文字の4種類の構造だけでできてるわけないじゃんってずっと思われてたの。
結構そうじゃん。
まさかこの4種類でこんないろんなタンパク質が体の中にあったりとかしてるわけないから、
こういう遺伝の情報やってるのって複雑なタンパク質がやってるってこの人が死んでからずっと思われてて。
その話かも、なんか聞いたことあるやつ。
その話だ。
みたいな話もまたあったりするから、これはまた今度紹介したいかなっていう感じですね。
最近もうサクサクこの拡散っていうものをピペって分離して、
研究室では簡単に分析できちゃうみたいな時代に今なってるのってすごい。
ちょうど今激発な時代だと思ってて。
いろいろ道具が揃ってきたから、どんどんいろんなことがわかるぞみたいな。
こういう遺伝とかDNAの研究が熱いっていう感じなんで、
実はその背景にはこういう一人のすごい人がいましたよっていうお話でした。
ミーシェルさんもっと知られてほしいなって思った。
そう、これ全然知られてないし、なんかWikipediaもちょろっとしか書いてなくて。
今回は一応2005年にDevelopmental Biologyっていう文献があるんですけど、
その文献から主に構成した話になってて、
これ誰でも読めるんで気になった人は読んでみてください。
それはさ、論文として見たわけじゃなくて、その人のエピソードが書いてるってこと?
論文としてまとめられてる、なんか創設みたいな感じかな。
レビューでタイトルがFriedrich Michel and the Discovery of DNAっていうタイトルで。
DNAの発見から今150何年経ちましたよみたいなのを、
たまにあるんだよね、こういう昔の人の業績とか、そういうのを紹介する論文っていうのがあって。
それをね、ちょっとたまたま調べて出てきたんで、
これを中心にこれの参考文献とかも読みつつまとめてみました。
ありがとうございます。
これ疲れたわ。
お疲れ。
まあ、だからまたちょっとちょこちょここういう感じのはまたやります。
いや、でもなんか遺伝子って一個一個の、さっきも言ってたけどステップが複雑というか、
33:00
すごくよくできてるから、いろんな人がいろんな重要な発見したんだなって思うけど、
それが今結構わかってるのがすごいなって思う。
教科書とかでさ、どういうふうに働くかとか見たけどさ、
それわかるまでになるのに、こうやって一人一人の研究があったんだって思ったら、
おおってなった。
そうね。
いや、結構生物って暗記芸になりがちじゃない?
なりがちなりがち。
セントラルドグマのDNA、RNA、タンパク質のイラストは覚えるじゃん。
でもね、あれ一個一個誰が見つけたんだろうって考えるのも結構面白い。
っていうのは結構あるかな。
ちょっと僕も勉強しながらですけど、
もう全然こんなに詳しく知らなかったから、
そういう人がいたっていうのは知ってたけど、
調べてみたら、結構地道なプロトコルで細胞をきれいにしてるんだなとか、
改めて見直すとね、
なんかサバイバルみたいな、無人島生活みたいな実験してるからさ。
今の技術から比べるとね。
だからね、ちょっと想像がつかないね。
いや、でも分かんないよ。
もう今からさ、200年後とかはさ、
今の技術がサバイバルって思われるかもよ。
確かに。そうなるかもね。
もっといろんなこと分かってるんだろうな。
今ですらもう10年前とかだったら結構古いとか、
全然ザラにあるからさ。
ていうか多分今の方がさ、
成長のスピードとか早いと思うから、
そういう意味ではさ、
これから200年の方がさ、
これまでの200年よりもすごい変化が起きそう。
あとはまた常識が覆ったりするかもしれないし。
いや、覆りそうだよね。
今私らが常識だって思ってること、
200年後、全然違うっていうのはなんかありそう。
なんかあるかもしれないよね。
なんだろう、気になる。
気になりますね。
ということで、
ちょこちょここういう昔の人の
おもろそうな話を見つけたらまた紹介しようかなって思うんで、
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃ、ありがとうございました。
ありがとうございました。
