元素原子クイズ
今回は、
原子管をぶっ壊そう。
れんです。
えまです。
サイエントークは、
研究者とOLが、
科学をエンタメっぽく語る、
ポッドキャスト番組です。
この世界って、何で出てきてますか?
この世界ですか?
なんか、このさ、質問さ、
なんか、3回目ぐらいな気がする。
3回目ぐらい。
毎回、原子とかさ、言ってる気がする。
そう。
まあ、原子とか習うじゃないですか。
はいはい。
言ってるけど、とんでもない歴史が詰まってるんですよ。
はい。
原子には。
うんうん。
そんな当たり前な原子を、
うん。
1回、原子的な世界観を、
うん。
ぶっ壊してみようっていう回です。
おお。
今回は。
なんか、ブルーロックみたいなね。
うん。
うん。
ぶっ壊すだけ。
ぶっ壊すだけ。
ぶっ壊すだけ、ぶっ壊して、
うん。
続くみたいな感じになっちゃうかもしれないけど。
続く、うん、はい。
で、ちょっと企画考えてきました。
はい。
久しぶりに。
題して、
元素原子クイズ。
元素原子クイズ。
で、原子はどっちの方?
あの、原子的な原子の方?
それともなんか、原子の原子?
あの、子供の方?
それとも始まるの方?
あ、子供の方。
あ、元素原子。
ずっと子供の方の話してる。
あ、アトムの方。
アトムの方ね。
うん。
で、これはね、そんなね、
みんなアトムの常識に染まってしまった現代人の、
うん。
固定概念をぶち壊すべく、
はい。
昔の人の見えていた世界観を学ぶためのクイズです。
はい。
例えば、タレスとかは、
当時の人々の考え方
うん。
万物の根源は水だって言って、
いろんな機嫌が水だと思ってた。
うん、はいはい。
みたいな感じで、
原子知らなかった時代ね。
うん。
みんな、何かからあらゆるものできてたよねって考えてた。
うん。
で、いろんな説があるんですけど、
次の3つの説のうち、
はい。
本当か嘘かを当ててほしいんです。
え、それは、
うん。
今の科学的にってこと?
それとも、昔の人が考えてたこととして、
うん。
あってるか、間違ってるかってこと?
まあ、存在した説か、
うん、ああ、はいはい。
存在しなかった説か。
あ、オッケーオッケー、はい。
まあ、今は答えわかってるじゃん。
うん。
原子っていうものがあるよっていう。
あ、そういうことね。
そう、原子がなかった世界の人の気持ちになって考えてください。
オッケー。
どれなら納得できるかなみたいな。
うん。
1番、
ものはすべて愛と憎しみという力で、
うん。
愛は結合させる力。
うん。
憎しみは分離させるという力で、
うん。
それらが空気とか水とか、
うん。
火とか土とかに働きかけて、
うん。
物事を作っている。
はいはいはい。
これが1番。
うん。
これ全部で3つあるけど。
え、間違ってるやつはれんが考えたの?
間違ってるやつはいろいろあって、
うん。
僕が作りました。
おお、オッケーオッケー。
ちょっとそのれんの性格も考えながらちょっと考えてください。
じゃあ2個目。
うん。
ものはすべて発という力をまとっている。
発?
同じ。
発生とか、
ああ。
発明の発。
うんうんうん。
で、その性質によって物の成り立ちを考えることができる。
うん。
これは強化、変化、具現化、放出、操作とかいろんな種類があって、
うん。
これが組み合わさって物の性質が決まる。
例えば水が流れるっていうのは、
うん。
強化っていう力をまとっていて、
おお。
それが原動力によって動いてる。
うんうんうん。
で、水が凍ると固体になるっていうのは、
これは変化っていう力がやどって固まるんだっていう。
うん。
そういう力があるよっていう説。
はいはいはい。
いいですか。
はい。
とりあえず3つ全部言う。
うん。
3つ目は、風、雷、火、土、水からこの世はできていて、
それぞれの元は砂や雲、木、岩、霧などを元に形成されている。
うんうんうん。
これが3つ目です。
なんでちょっと笑ってるの?
いや、こん中のどれが本当でどれが嘘かっていうのを当てるっていうクイズ。
え、なんかさ、
うん。
その時代にもよるかなってちょっと思った。
なんか本当に、
うんうんうん。
めっちゃ初期の宗教的な感じの価値観を持ってる人たちは、
なんか一泣きもするし、
うん。
もうちょっと科学の概念とかがあって、
でも原子はわからないみたいな。
うん。
ぐらいだったら2とか3もありそうだなみたいな。
3つの説のうち本当か嘘か当てる
ほうほうほう。
いつの時代の話?
これは、まあ、いつって言ったらいいかな。
紀元前。
まあ、わかりやすくじゃあ紀元前ってことでしょうか。
あ、紀元前。
それぐらいの時代。
うん。
まあ、って言われても私あんまりわかんないんだけどね。
いや、これはもう完全にフィーリングで答える問題です。
フィーリング?
うん。
いや、でもさ、2番さ、やけになんか詳しいっていうか、
うん。
だから、2番っぽいような気もするけど、
うんうん。
あの、元祖の擬人化の時に、
なんかめちゃくちゃ裏設定まで考えてきて、
で、私にプレゼンしてきたことを考えると、
はいはいはい。
レンがしっかり考えてきているという可能性も捨てきれないよね。
うん。読んでるね。
えー。
どうですか?
原始人の気持ちになって、
紀元前の人の気持ちになって考えると、
うん。
じゃあ、3?
3が本当にあった説。
朝ポキの紹介
うん。
ファイナルアンサー。
なんかめちゃくちゃ笑ってるから、3じゃない気がしてきた。
いや、その考察だめでしょ。
じゃあ、3で。
3?
うん。
あー、わかりました。
はい。
正解は、
うん。
お知らせの後に言います。
はい。
これやりたかっただけ。
ではここで朝日新聞ポッドキャスト朝ぽきからのお知らせになります。
はい。
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すげー。
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優しい。
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うん。
初めての朝っぽきページではニュースの現場からの配信1000回を記念して、
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はい。
現場の臨場感ってあったけど、やっぱり著者としゃべりたいっていう気持ちがあるんですよ、僕は。
だってサイエントックって結局調べたことを話してるみたいな感じで、
うん。
君が論文の著者であるわけでもないもんね。
そう、だから紹介する論文の著者全員本当は呼びたいんですよ。
うん。
全員並んでもらって。
もうソクラテスとか無理じゃない?
いや、無理なんだけど、ちょっともうね、生きてる人に限られるしね。
うん。
いや、でも売ってなったら本当に死者蘇生できることになっちゃうね、これ。
本当は現場の声とか生の声とか本当は本人行きたいところあるんですけど、
朝ポキさんは新聞社がやってる番組なんで、実際に記事書いた人とか、
あとはもう取材した人とかが、実際ポッドキャスト出てしゃべってくれるっていうね。
ね、やっぱり実際に現場に行って感じたことがある人の経験ってやっぱり違うなって思う。
解像度がね、めっちゃ高いし。
熱意っていうか熱量も多分違うよね。
自分が実際に経験したり行ったりした場所だと。
しかもただその人が一人でしゃべるんじゃなくて、
朝ポキのパーソナリティの人がいろいろ聞き手になって聞いてくれてるんで。
そうだよね。
実際に記事書いた人とパーソナリティの人が話すみたいな形式が多いよね、多分。
だから結構サイエントークのレンとエマみたいな。
研究者とOL的なね。
そうそう、ちょっとわかってる人とわかってない人が話し合うみたいな感じだから。
聞きやすそうですよね。
そうそう、なんか置いてきぼりになることがないと思う。
サイエントーク聞いてる人にもおすすめですね。
おすすめです。
そんな朝日新聞ポッドキャスト朝ポキは
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原子の世界観：4元素説
私もこれ聞きたい。
以上朝日新聞ポッドキャスト朝ポキのご紹介でした。
朝日新聞さんスポンサーありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
じゃあ成果発表します。
はい。
口中すると1が愛と憎しみ説。
はい。
2が初という力説。
はい。
3が風雷火土水説。
はい。
朝日新聞さんは3番が本当だと答えました。
はい。
3番は嘘です。
ああ。
いやもうねえ、れんくんの顔から分かってるから
3番言った後にめっちゃニヤニヤしてる。
顔考察やめてもらっていいですか。
笑っちゃうんだよねこれどうしよう。
これねえ。
一応じゃあ1か2かどっちか
どっちかは本当でどっちかは嘘です。
1、2も。
じゃあ2かな。
2が本当。
うん。
2も嘘です。
もうちょっとなんだよ。
正解は1番。
愛と憎しみという力があって
空気や水、火、土などにそれらの力が働いて
ものが形成されてるっていうのが
これはエンペドクレスさんっていう人が実際に説いた
4元素説なんですね。
え、4元素は愛と憎しみだけじゃなくて。
4元素は空気、水、火、土の方。
それに加わる力として
愛とか憎しみとか争いとかも読むけど
くっついたり分離するみたいな。
でもなんかある意味正しいよね。
なんか電気的にさ引き合うものもあればさ
引き合わないものとかもあるじゃん。
電気的に言っても全然違う気がするけどこれ。
でもなんかなんだろう
くっつき合うっていうのと離れるみたいな。
そうね。
意味は一緒だよね。
確かに確かに。
それはありますね。
だからこの4元素説とかは
いろいろ信じてた人は結構いたみたいで。
これ2番と3番に関しては
聞いてる人でちょっとニヤニヤしてた人いるかもしれない。
はいはい。
聞いたことあるなみたいな。
あ、そうなの?
そう。2番のこの発という力がある。
これはハンター×ハンターっていう漫画にある
能力の概念。
あ、そうなんだ。
いや、だからそっかそっか。
俺こんな詳しい感じなんだよ。
あー、なるほどね。
オーラをね、操るんですよ。
ハンター×ハンター。
で、人によって変化系とか具現化系とか
持ってるオーラのエネルギーの種類が違うから
人によって違う技を出せるみたいな。
そういう。
3番、これは
ナルトの国となんちゃら隠れの里の名前です。
へー、そっか。
この葉隠れだけちょっとバレるかなと思って気にしたけど。
あとはこれ、ちゃんと風、雷、火、土、水っていう国があって
それぞれの里の名前が砂、雲、木、岩、霧なんですよね。
木っていうか木の葉だけど。
これなんかちょっと元祖っぽいなと思って
ここに入れてみました。
なんかさ、もしかしたらさ、現代人の私からしたら
もう元祖っていう固定概念みたいながあるから
だからそれに近い2とか3を選んじゃったのかもしれない。
確かにね、現代的かもしれないね、こういうの。
でもこれ漫画にこういう要素があるのはおもろいなと思って入れてみたんですけど。
でもさ、1番で4元祖があってからの愛と憎しみの力があるって
その4元祖の方も言ってもらってたら
もしかしたら1選んでたかもしれない。
いやそう、俺はそれを選ばれそうだなと思って
あえて4元祖は目立たないように後ろに入れたっていう。
後ろに入れてたんだ、気づかなかった。
そう。
そっか。
4元祖説ちょっと知ってるかなってちょっと思って。
知らなかった。
知らなかった。
これ後でちょっと説明でてきますけど。
みたいな感じでね、原始とか元祖みたいな
今教科書で僕らが習ってる考え方を取り除くと
なんか割と何でもありっちゃ何でもあるみたいな
いろんな説が考えられちゃうんですよね。
なんで今日はこんな原始とかあと元祖の話です。
はい。
そもそもさ、元祖と原始よくごっちゃになりがちなんですけど
全然違いますよね。
そうですね。
どう違うか言えます?
えーっとなんだっけ。
なんか原始が原始1個1個みたいな。
で、元祖はその概念というかみたいなイメージを持ってる。
そうそうそう。
そうだっけ。
元祖はだからそのものを構成する粒子の構造の名前が原始。
で、元祖はこの原始の種類のことですね。
炭素とか水素とかナトリウムとかああいうのは元祖。
その性質を言ってる。
で、言ったら原始は具体的なものみたいな。
元祖はわりと抽象的なものなの。性質を意味する。
これたぶん小学校?中学校?
いや、私中学校ぐらいのときにすごいわかんないなって思った記憶がある。
わかりにくいよねこれ。
同祖体同位体ぐらいわかりにくいんだけど。
もうたぶんね結構忘れられる概念ではあるけど。
一番なんだろう一番初めの方に悩むところな気がする。
科学でね。
そうそうそうそう。
あるあるっすよね。
先生に聞きに行ったの覚えてるわ。
元祖と原始の違い?
そう、なんですかって。
いいね。
こういう説明してた?
してたかもしれない。わからない。
でもこれって元からこういう関係性じゃなかったね。
元祖と元祖。
どっちかというと今はセットみたいな感じだけど、
昔は原始vs元祖だったんですよ。
対立する概念。
なんか抽象的なのと具体的なものなのに全然vsな感じしないけどね。
しないじゃん。
ちょっとねこのvsどういうvsだったのかっていうのを言ってきたんだけど、
これここから古代ギリシャの4話で話してきたぐらいのタイムスケールで話すと、
原子論の起源
これ紀元前470年ぐらいの話で、
この時代に全てのものは何かできてんだろうって考える人はいっぱいいるわけよね。
いっぱいというか哲学者とかよく考えてたんだけど、
タレスさんが水だとか言ったのにつられていろんな人が考えてて、
デモクリトスっていう人がいるんですけど、
なんか聞いたことある。
この人が原子論っていうのを言い始めたよっていう人で教科書に出てくると思う。
この人何言ったかっていうと、
この世界のもとはもう一粒一粒ちっちゃい無数の粒でできてて、
その一つ一つはもうこれ以上壊れないみたいな粒。
めっちゃ近いね。近いってか、
原子論だから私らの今の原子論とほぼ同じ。
まあ結構近いじゃん。
だけど別に何かを分析してこうやって言ったわけじゃないの。
ただ予想しただけみたいな。
ただの予想。
元素と原子の関係
例えば岩とか叩いて砕きまくってさ、
ちっちゃい粒になってくる。
だからこういうのにずっと告げてったら、
最終的にもう壊れないなんか構成要素があるんじゃないかって予想したのね。
これは別に科学的な分析に基づくものじゃないから、
厳密には今の原子とはちょっと違う。
哲学的な原子みたいな。
これギリシャ語で壊れないものっていう意味。
これがアトムなんですね。
これが今のアトムまでつながってんだけど、
逆にそれ以外に何もないっていう場所を、
ケノスっていう名前をつけたの。
空虚。
どんなになんかやっても壊れない粒と、
哲学的なアトム
それ以外の空間。
この2種類で世の中全部できてるよねって。
まああってるよね。
でも結構ね、今の感覚だったらまあまあみたいな感じじゃん。
だけど、世の中のもの全部原子って思ってたんで、
人間の魂も軽くて活発に動く原子からできてて、
これは別に神の考えに従うとかそういうのはなくて、
結局原子の動きって人間の魂もなんか決まってるよねっていう。
人間の魂も何かものみたいな感じで、
物理的にあるものだよねって思ってたっていうことかな。
そう、なんか現代的に言うと、
結局心って脳の中の電気信号だよねっていうのと結構一緒かな。
心みたいのはそんなないよねみたいな。
言ってるのに近いと思う。
結局物理的な電気信号じゃんって言う人は言うと思うんだよね。
魂とか。
デモクリトスも魂は電気信号というか原子からできてるもんだから、
死んで原子バラバラになったら魂もなくなるし、
結局全部原子だよねっていう。
魂も物理的にあるよねって言ってたっていうことかな。
だけど昔の人からすると魂あるでしょみたいな。
それも原子のルールに従ってるみたいな。
神様も魂的なものじゃない?見えないというか。
なんか信頼してるみたいな。
それを原子からできてるっていうのって、
たぶん違和感があったと思うんだよね。
だって神は不滅のものだみたいな感じじゃん。
じゃあ神も原子でできてて、
その原子がバラバラになったら神もいなくなるってこと?みたいな。
デモクリトスは神も原子からできてると思ってた。
神はいないって言うんだよ。
物がないと、原子がないと、そんなのないから、
デモクリトスと神の存在
結局僕らの魂みたいなものも原子であって、
バラバラになったらなくなるんだし、
神なんて物は具体性がないからない。
そんなことを起源前に言う人もいたんだね。
でも周りは神信じてるわけですよ。
そうだね。
世界観的には。
全然相手にされない。
むしろ攻撃される。
神がいないってどういうことだ?みたいな。
言われちゃって、
デモクリトスさん、本73冊ぐらい書いたんですけど、
全部燃やされちゃうんですよ。
かわいそう。
バカにすんなーっつって。
かわいそうっすよね。
でも73冊残ってたことはわかってるんだ。
そう。
これなんでわかってたと思うんですか?
書いてたってことはわかってたんだ。
っていうのは残ってる。
それは言い伝えかな。
なぜかって言うと、
けしからーんっつって、
反対した人たちがデモクリトスのことを書いたから、
残ってる。
あー。
逆に。
なるほどね。
原子論と元素説
あいつはこの世界は原始でできてるみたいなのを言ってたけど、
そんなの違くてーみたいな文章があるよ。
で、自分の論を書いてるんだけど、
そういう形でデモクリトスの考えは残ってる。
その中にやつはもう73冊もこの原始論について語っててーみたいな。
そうそう。
じゃあ書いてるけど、そんなの言ってるけど、
いや、結局神っていうのはいてーみたいな。
うんうんうん。
ので、逆に残ってるみたいな状況。
なるほどね。
うん。
で、だけどその燃やされる前とかにも、
そのデモクリトスの言ってることわかるわみたいなので信仰してた人とかもいるんだけど、
エピクロスっていう人とか、
そういう人たちも結構原始っぽい世界でこの世動いてて、
結局死ぬってことは僕たちの体とか魂を作ってる原始もバラバラになるってことだみたいな。
うんうん。
っていうことだから、やっぱり物があるから僕らの魂あるよねっていう。
うんうんうん。
結構俺これ現代っぽい感じなんかなって。
現代っぽいね。
うん。
でももちろんなんか霊的なものを信じてる人はいると思うんだけど、
うんうん。
割と物質的な考え方っすよね。
物質的。
うんうん。
でも残念だからね、そういう周りの評価を得られなくて、
うん。
こっからあの2000年ぐらい誰も注目しない。
おお、2000年ぐらい。注目され始めたのはいつぐらいじゃあ。
17世紀っす。
17世紀。
これ今紀元前400年ぐらいだけど、
うん。
17世紀ぐらいまでもう忘れるんですよ一回人類はこの考え方を。
なるほどね。
言ってんのにこんな証拠はないけどね。
じゃあ17世紀に結構もう証拠とかが出てきて、
うん。
原子論がまた流行ったみたいなこと?
そうそうそうそう。
うん。
その時にはちょっと科学が進んでて、
そしたら原子みたいなのからできてんじゃねっていうのが出てくるわけじゃん。
うん。
そしたら昔にもこんなん言ってた人いたなみたいな。
ああ。
で、デモクリトスっていう人が原子っていう概念を出してるぞみたいな。
すごいね。
すごくないですかこれ。
すごいね。
でもちょっとかわいそうだよね。
かわいそう。
でもちゃんとさデモクリトスの反対する人たちがさ、
うん。
書物残しといてくれてよかったね。
そう。
うん。
それがちゃんと残ってたからこうして伝わってんだけど、
ってことはよ、
うん。
このデモクリトスが言ってた原子論に反対してた人たちが、
うん。
もうしばらく世界を牛耳ってたみたいな感じになる。
うん。
原子じゃない方。
はいはい。
これ元素なんですよ。
ああ、元素なんだ。
これでバーサス構造ができる、対立構造。
うーん。
今だからこそデモクリトスすげえってなんだけど、
うんうん。
もう当時の人たちはいやいやそんな壊れない粒とかないからみたいな。
うーん。
アリストテレスも言ってるもん。
いや岩なんていくらでも砕けるじゃんみたいな。
うん。
言ってる。
うーん。
全然ね、原子論ってこの時はもう受け入れられなくて、
うん。
で、こっから元素っていうものが世の中のものを作ってるっていう人たちが出てくる。
うんうん。
で、これタレスとかはそうなんだけど、これ水だっていうのもさ、
うん。
粒だっていうんじゃなくて、水っていう要素があって、
うんうん。
それがいろんな性質を持ってるから、この世のものいろんなものあるよねっていう。
これって元素的なんですよ。
難しいな。
まあ粒じゃないってこと?
そう。
4元素説
粒みたいのが頑張って構成されて、
うん。
ものってできてるじゃなくて、
うん。
なんか絶対的なものが要素としてあって、割と概念としてあって、
それが姿形を変えてるのが今の世の中だっていう。
うんうんうんうん。
具体例を出したほうがね、伝わりやすいと思うから、
うん。
ちょっと出してみるけど、さっきの4元素説の話もしてみるけど、
例えばね、これ4つの元素は、
火、空気、水、土、この4つの種類で世の中のことが説明できるって言ってる。
うんうん。
それぞれ性質を持ってるよね。
例えばさ、暑いか冷たいかっていうことと、湿ってるか乾いてるかっていう。
うんうん。
これで全部、火、空気、水、土はまず説明できる。
ほう。
例えば、暑くて乾いてるのは火。
うんうんうん。
もう納得じゃん。
うん。
で、暑くて湿ってんのは空気。
うんうんうん。
ねえ、一旦聞いと。
で、冷たくて乾いてんのは土。
うんうん。
で、冷たくて湿ってんのは水。
うーん。
っていうタイプを持ってる。
うんうんうんうん。
これ納得、ちょっと納得する例が、
例えば鍋に水入れて火で温めるとするじゃん。
うん。
そしたら、火の暑いっていうのと、水の湿ってるっていうのが合体して空気になる。
蒸発して。
うんうんうん。
で、この水が蒸発すると、火の乾くっていうのと水が冷えるっていうので、合わさって土になるっていう。
うんうんうん。
みたいなね、この4つの要素を使っていろんなものを説明していく。
うん、なんか説明できそうだね。
ちょっとぽいじゃん。
ぽいね。
なんか全く原始とか知らなかったら、あ、そうかもって思うかも。
そうそうそうそう。
うんうん。
これ結構すごくて、なんだろうな。
まあでも本当は水蒸発したら土になるわけじゃないんだけどさ。
そうだよね。
とかさ、別にさ、土もさ、なんかすごい暑い土とかあるやんって思ったけどね。
土って冷たくて乾いてるだけ。
そう。
うん。
暑い土あるやんはまあ確かにね。
水もさ、暑い水あるやんみたいな。熱湯みたいな。
ああ、でもそれは中間なんかな。
そうなんだろうね。
でも空気が冷えたら、空気って熱と湿ってるだから、この熱が冷えるになったら水になるわけじゃん。
うんうんうん。
まあ確かに空気が冷えて水になるっていうのは、まああっただろうね。
まあそういうふうに見えるよね、でも。
みたいなそれっぽい説明がされるわけです。
じゃあこの4つから全部できてるってこと?
っていうのを言ってるのが4元素説。
これアリストテレスさんが最終的にこれだって導き出してるのがこの説なんだけど。
すべてはこの4元素が何かしらの割合で混ざったものからできてるみたいな?
うんうんうん。
人も?テーブルも?空も?
空はね、あ、そう、空は1個ね、4元素で説明できるんだけど、それは地上のものに対してそうだって言ってて、
もっと宇宙とか、もう天より上のものに関してはもう醍醐元素って言ってて、もうそういうので説明できない。
腐ったりもしないし、もうずっと同じ動き続けてるから、もうこれは普遍の醍醐元素ってやつがもう宇宙にあるっていうのを言ってた。
オプションみたいな。
へー、おもしろいね。でもさ、当時からさ、ちゃんと空気をそのものとして認識してたっていうのがなんかすごいね。
たしかにね。
空気ってないからさ、なんかどっかでも話したような気がするけどさ、普通に今の生活してたらさ、見えないわけじゃん。
だから空気には何もないって考える人もいそうだけど、てか私だったらそう考えそうだけど、ちゃんと空気は空気で透明な何かが充満してるって考えるのすごいね。
あーそうそうそう。で、そこもね、結構元素と原子がもめたところで、原子ってさ、粒か粒じゃない何もないところかって言ってたじゃん。
でも元素は粒じゃない何もないところの何もないっていうのが許せなかった。絶対なんかあるよねみたいな。
だから真空みたいな、これね、サイエントがすごい前で真空の話したときにも出てきたんだけど、真空っていうものは絶対ないみたいな。
いくらそこから空気抜こうとしても空気入ってきたりして、絶対入ってきちゃうから真空っていうものは存在しないんだって言ってても、これ結構元素派で言われてることで。
真空圏を説って言うんだけど、そういうのもあるから原子論もなんか違うんじゃねみたいな。
原子論は空気はないって思ってるってこと?
ないのもある。全くないところもあって。
普段生活してるところはあるって思ってるんだ。
それは原子で満たされてるって思ってる。これに関しても原子論があってんだよね。
全部あってるね、すごいね。
真空はあるし、元素派が言ってることは間違ってる。今で言うとね。
4元素説だったら何も見えないところに空気がある、だけどその空気がないっていう場所ができちゃったら、そこってその4元素で説明できない空間になっちゃう。
だからありえないって思ってたみたいな感じだよね。
世界観の多様性
4元素説結構有名なんだけど、紹介だけだけど、面白いことに中国とかインドとかそれぞれ元素説出てくるんだよね。
バラバラで。なんかちょっと不思議だなと思って。
やっぱり世の中のものをこれで説明できるぞみたいなのをどの文明でもやっぱり探してるっていう。
でも探すよね。考えるもんみんな。
原始説って割とシンプルで誰でも思いつきそうっちゃ思いつきそうな説じゃん。だからどこの文明にもあるっていうのは納得できる気がする。
だから五島地元素説みたいなのがいっぱいある。
ちょっとずつ違うみたいな。
ちょっとずつ違う。中国だったらこれちょっとだけ違くて、火、土、水は一緒なんだけど、プラス木と金。金属の金。
この五つだって言ってる。五行四層ってやつがある。
それ元素説かじゃあ。
これは元素の。中国は五つだと思ってた。
なるほどね。
なんか不思議だよね。
元素説がどこでもあったってこと?
いろんなとこにある。
古代の元素説
原始説は?
原始説はインドにちょっと似たようなやつがある。
インドのいろんな説の中の一つに微粒子みたいなやつができてるんじゃないっていう説は一応あるんだけど、あんまメジャーじゃない、それも。
やっぱ元素だね。みんなやっぱ水とか火とかって言いたくなるんで。
わかりやすいもんね。
わかりやすいね。
直感的にわかるし。でもなんか面白いのが、結局みんな似たようなとこに落ち着いてるなって感じ。
インドも水、火、風、地の四つ。
なんかもう水は絶対入ってくるね、やっぱり。
やっぱね、水みんな大事。水と火は入ってくるね、だいたい。
でも風も言ってみたら空気みたいなもんだもんね。
風も空気みたいなもん。
で、土みんな入ってるか。
だから、やっぱその辺本当にまっさらな地球見てたら、それぐらいになんか収束してくんじゃないかなっていう考え方が。
でもさ、人間の皮膚とかってどうやって説明するんだろう。
水はあるとして、ちょっとあったかいから火とかも入ってるって思うのかな。
で、ベースはなんか土でこねたものでみたいなって考えてるのかな。
でも考えられそうな気がするな。
火と水と土の要素合わさったら人間っぽい感じになりそうな感じがする。
原子説と錬金術
空気は入んないと思うけど。
でもさ、鼻とかあるから鼻の穴みたいな、そういう空間はさ、存在する。
そこは空気みたいな。
鼻の中の風通る穴みたいなってこと?
そうそう。
それで人間説明するみたいな。
そんなのないけどありそうだな。なんかありそうだな、そういうの。
あとはこれを言って、いかに多くの人が納得するかどうかの勝負みたいな。
だって、俺昔の人だったらさ、なんかこれで説明できないこととかあるんじゃないのっていう人いたと思うんだよね。
だけどそういう人もみんな納得して、確かにこの4つで全部説明できるわってなったから広まったりするわけで。
そうだよね。
どうなんだろう。でもさ、宗教とかってさ、絶対無理やみたいなこと聖書に書いてたりするじゃん。
水の上を歩いたみたいな。
そういうのもみんな信じちゃったりしてるから、そういう感じで、もうこれはこうなんだみたいなふうに言ったら、
そういうものなんですねっていうふうにある程度みんな信じちゃうものなのかな。
なんか信仰とか神とかそういうのだったら、確認しようがないから信じるってなると思うんだけど、
世の中の現象とかさ。
実際に科学的にどうなのかっていうところにみんなが納得するかどうかっていう。
そうそうそう。で、自分が信じるものを決められると思うんだよね。
なんかちょっと違うんじゃない?何でもかんでも信じるっていうものとは。
なるほどね。
すごい上手い説明を考えた集大成がこの元素とかそういうのかなと思ってるけど。
よく考えたね。
よく考えるよこれ。
でも確かにそれと4元素の説と原子論をパッと言われたら、今の全く原子とか知らない状態だったら、
だって粒って確認できないじゃん。
だから4元素論の方がなんかそれっぽいなって思っちゃうかも。
そう。まさにそうだと思う。
どっち信じるって言われたら、なんか元素っぽい感じがする。
で、もうみんなそれ受け入れてて、そういうもんですみたいな言われたら、そうだろうねってなっちゃうね。
だって私らだってさ、別に元素を見たことあるわけじゃないしね。
教科書でさ、習っただけだから、そういう教科書でさ、4元素ですって言われたらさ、
そりゃそうやろってなりそうだよね。
だって水がさ、粒粒ですって言われてさ、なかなか信じれないと思うよ。
え、これ?みたいな。これそんな粒なるの?みたいな。
そうだね。
流れてんじゃないかな?くっついてるし。
ってなったら、信じにくいんかなって、原子ってものが。
岩とかならまだわかるけど。
確かにね。
あと空気とかさ、これここにもじゃあ原子いっぱいあるってこと?みたいな。
見えないからわからんけどみたいな。
っていうよりかは、空気っていうものも世の中を作ってる一個なんだって言ったら、確かに空気あるしなみたいな。
確かにね。
信じやすいよね。すんなり。上手い説明っすよこれ。
ただね、これちょっと困ったことが起きるんだけど、原子は物質だから、パッて何かに変わったりしないわけじゃない?今もそうだけど。
原素っていろいろ変わるっていう考え方だから、さっきも水がありえないけど、火を加えたら土になるとか言ってたけど、
っていう考え方って、適当な金属を何かやったら金にできんじゃねえかとか思う人が出てくるの。
幻想的な考え方だよね。
これだから錬金術がこれで始まるんすよ。
だって何かしら力加えたら、性質違うものにできるってことでしょ?
だからさ、錬金術って立派な科学だと思ってめちゃくちゃやられてる。昔って。
実際にでも温度をちょっと上げたりとかさ、いろんな条件にしたら、別の性質なものできるもんね。
それの現象だけ見たら、確かに原素ってちょっと性質変わったというか、割合変わったんかなみたいな思いそうだね。
だから錬金術、そんなあるわけねえじゃんって思うんだけど、
昔の人の立場になったら、確かに信じちゃいそうだなっていうのは思った。
その話を聞いたら、原素説から原子説にどういうふうに移っていったんだろうっていうところは気になるけどね。
原子論の崩壊
でしょ?気になるでしょ?
それは今回は言わない。
今回は言わない。で、なるところまでが、これ今原子論がぶっ壊れましたね、一回。
ぶっ壊れました。
壊れたでしょ?
うん。
原素の方がちょっと信じたくなってくるでしょ?
そうだね。古代人の気持ちになったら。
そう。今回の目的達成されました。
そうですか。
正直、こっから原素の世の中から原子の考え方に人類が気づくっていうのに、もう2000年ぐらいかかるわけなんで、
こんなね、ポッドキャストの1エピソードでポロって言ってね、しゃべっても言えるんだけど、暗記項目としてね。
いや、原子は物質で、こうこうこういうもので、電子があってとか言えるけど、それってただの暗記になっちゃうから、
科学史から見る世界観の変遷
至るまでどういうことが起きたのかっていうのは、結構面白いことかなって思うんですよね。
すいません、なんかぶっ壊すだけぶっ壊して、このエピソードで答えが出てこないっていう、あれなんだけど。
まあでもさ、17世紀ぐらいになったらまた科学史で、そこに追いついたらまた話すよね。
するするする、もちろん。
それでいいんじゃない、ゆっくり。
これで言いたかったのは、もともと科学の下地になるような考え方とか、昔の人はこういうふうに世界見えてたみたいな話をすることによって、
今の世の中でも、結構そういうエセ科学っぽいこととかって、一回人類が通ってるルーズだと思うよ、あれ。
そんなわけねえじゃんって、ちゃんと知識があったらわかることを信じちゃうのって、元祖説を信じることにちょっと似てるかなって思う。
それに思ったけど、私全然宇宙のこととかさ、知らないけど、だから勝手にどれぐらい宇宙の研究が進んでるかとか知らずに言うけど、
宇宙のことってさ、全然わかんないことばっかりじゃん。
まだね。
うん。で、ダークマターとかさ、なんかいろんな次元があるとかさ、言ってるけどさ、もしかしたら、すごい後の時代の人から見たら、今の元祖論的に映るのかもしれないね。
ああ、また本当はちょっと違ったみたいな。
そうそう、こんなことが一般として受け入れられてたんだみたいな。でも違うよね、みたいな。
でも、今わからない状況でいろんな仮説が立ってて、どうだろうって考えてる最中なのかなって思うんだけど、知らんけど。
いや、でも、そういう理論がいっぱいさ、今までの歴史でポンポン出てくるわけじゃん。
本当はもっとこういうのじゃない、違うんじゃないっていうのが、本当に科学の初期にいっぱい乱立してたと思うんだ。
それが、これは絶対正しいだろうみたいなのを積み上げて、積み上げて、今の科学技術のところに来てるわけじゃん。
現在の科学の限界と未知の領域
そうだね。
それがひっくり返ることは、俺ないと思うよ、ほぼほぼ。
そこはさ、ないかもしれないけど、でも宇宙のことでわからないこと。
まだわかんないことは確かに。
まだわかんないところ。
さすがに、なんだろう、物理のさ、第一法則、第二法則みたいな、そういうところは覆らない気がするけど。
覆らないっていうか、たぶん、全部をこの式に当てはめたら理解できますみたいなものはまだ見つかってないから、そういうのは出てくるかもしれないけど、
物が何からできてるかとかさ、その辺ってもう結構突き詰めてる気がするよね。
そこはもう突き詰まってると思う。
量子とかはまた別かもしれないけど、少なくとも僕らが日常生活してて、これ説明できるなみたいなのってほぼないと思う。
現象とか、物とか。最低限の科学のゴールはそこかなって思うんだけど。
それ言ったらもう達成してることになるね、科学の。
達成することになるけど、今割と最先端でやってるのって超極限状態の科学現象とかやってるの多いかなって思うけど、どうなんだろう、そういうわけでもないか。
なんか科学の研究って結構さ、合成ルートの研究だったりとかさ、新しい物質、物質というか、新しい分子作ったりみたいな、そういうものがメインだと思ってたけど、
今でもなんかよくわかってない科学現象があって、それを調べてるみたいなのもあるの?
あるんじゃない、もちろん。よくわかんない。
よくわかんない反応みたいな。
科学反応とかは、ほぼほぼもう説明できるような気がするけどね。
今の分子の軌道の話とか、電子の動きとかの理論に当てはめると、だいたいもう全部説明つくっていう。
だいたいというか、説明つくんじゃないかな。普通のことをしてる限りはね。
そういうので、もう新しい理論だったり、新しい現象とかって出てこないかな。
どうなんだろう。
科学って、もうわりと、科学って、まあ、ケミストリーのほうの科学だけど、わりともう調べつくされた感はあるのかな。
ケミストリーのほうで言ったら、どうなんだろう。
でも、新しい原子を作ったりみたいなのはあるよね。
あるある。もともとの理論、結局電子がこう増えてったら、違うものになりますとか、その辺の理論はもう由来でないわけじゃん。
そうだね。
あくまでその延長線上のことをやってるというか。
なんかさ、それに比べたらさ、生物はもうめちゃくちゃまだわかんない現象があるわけじゃん。
あるね。
元素の考え方から現代の科学へ
で、物理も宇宙のこと、たぶんわかってないこといっぱいあるじゃん。
数学もさ、何々の定理みたいな、定理か合理かわかんないけど、証明ができてないとか結構あるじゃん。
地学とかも、たぶんまだわかってないことあるんじゃないかな。
地学もいっぱいあるんじゃない?
地球のこともわかってないこといっぱいあるでしょ、きっと。
だよね。いろんな学問あるけどさ、科学あるけどさ、その中でも、ケミストリーの科学って、わりともういくとこまでいってるんだね。
結構、理論がしっかりしてるんじゃないか。
いや、これはでも、俺が科学者だからっていう可能性が高い。
あ、そう?
他の学問も、やってる人に聞いたら、もうほぼわかってるっていうかもしれないし、ちょっとわかんないね、それは。
じゃあ、これからは、なんか宇宙から新しい物質とか持ってきて、それで、これはなんだみたいな調べることがあったりするのかな。
未知の元素とかってこと?
うん。
ないんじゃない?だって、宇宙の始まりでさ、スイスとかヘリウムできてますとか、そのレベルでもわかってんだよ。
そうだよね。なんかひっくり返んないかな。
それこそ、その時に観測今できてない暗黒エネルギー的なものがあって、そういうものが今まで観測できてませんでした。
ほんとありましたっていうのがわかったら、いろいろ変わるかもしれないけど。
でも、少なくとも俺らがさ、今理解できる範囲においてはさ、矛盾なく説明できてるわけじゃん。
それすごいよなと思って。
そこに至る前では大変だったと思うけど、でもすごいよね。
すごい。その道筋を置いたいなっていうのが、結構これ原始、元素の考え方から原始の今の僕らの考えに至る過程を知れば、いろいろわかるかもなっていうね。
この発見の連続なんで。
はい。
っていうのは、サイエントークをフォローして、
原子論の始まり
急に番組の宣伝になった。
人類がここから原始を見つけるための戦いをね。
進撃の巨人みたいになってる。
人類の戦いはこれからだみたいな感じ。
今日ずっと進撃の巨人見てたので、それが頭に入ってしまう。
進撃の巨人見すぎて、この原子論の話もアルミンの声で再生される。
原始を見つけるまでの戦いだみたいな。
言ったらさ、だって俺らが今話してるのってさ、壁の中みたいな話かもしれないもんね。
本当はもっと広い世界が広がってるみたいな。
私たちちょっととらわれのみかもしれない。
とらわれてる可能性ある。
原始という見方でしか物は見えてないけど、もしかしたら壁の外に何か広がってるかもしれない。
そうそうそう。
それだから素粒子とかをもっと理解してたら、その人たちはもうちょっとね、ウォールマリアの外側ぐらいまで見てるかもしれないけど。
だからさ、なんか、ケミストリーにおいて何か新しい巨人がさ、壁ぶっ壊して来てくれたらいいのに。
そしたら、今私たちは壁の中とらわれてたってことに気づいて、新しい研究が始まるわけだ。
なるほどね。俺らが壁の中にとらわれてる屈辱を忘れてしまってるっていう可能性。
そう、忘れてる忘れてる。
かもしれないね。
言ったら今、元素、アリストテレスだとか言って元素の話してるのは、壁構築前なんですよ、たぶん。
壁がないまっさらな世界に何となく人が集まってるみたいな、特に理論ないけどみたいな。
こっから科学でウォールシーナとか作っていくのよ、たぶん。
で、どんどんどんどん積み重なって、守りは強くなるけど、突発的に崩壊したら、これはやっぱ違うみたいな。
そうだね。
2000年かけてますからね、でも人間これに、今の科学説明するのに。
科学の限界
でも、キミストリーの科学はもう、なんかあんまりひっくり返らなさそうだな。
あんまりね、硬い気がする。
それこそ宇宙から持って帰ってきたものとかにさ、結局今、小惑星から持って帰ってくるもんってさ、全部解析したらもうわかるからさ。
隕石に入ってる原子とか元素とかでこれだとかさ、結局まあわかってるし、宇宙のいろんなとこ見ても、それに当てはまらない謎のものだみたいな。
暗黒物質って総称されてるものぐらいじゃん。
物質的には、だからなんか科学でもう説明できそうだなみたいな気にはなってるけど、
次元とか。
時間とかね。
時空とかさ。
確かに、それまだ理解ができてないとこかもしれないね。
面白いね。
生物はどんな感じだ?
いや、生物もだってさ、
生物なんてわからないことだらけだよね。
わからないことだらけだしさ、
結局生物の始まりがわかんないっていう大きな問いがさ、この科学誌でも話したけど、結局わからんっていう。
私たちは記憶を消されてるのかもしれないね。
記憶を消されて、
ちょっと進撃の巨人に寄ってるんですけど。
これ大丈夫、ネタバレになんない?ネタバレになる可能性。
ダメ、ダメ、うん。
まあいろいろあって、俺らが思い込んでるだけ説。
あ、そうそうそう。
人間は最初から人間だったかもしれないみたいな。
ちょっと宗教っぽいぞ。
でも俺らはね、教科書とかいろいろこれまで調べてきた論文とかをさ、信じて積み重ねてるわけだからね。
少なくともそれは知りたいって感じするな。
はい、そんな感じですか?
はい。
はい、ってことで、次回古代ギリシャ最終回なんですけど、固定概念がぶち込まれたところにアリストテレスの話をして、
だからみんなすごい人だって思ってんだみたいのを知ってもらうっていうこの前座の回でしたね。
はい。
次回楽しみにしてきます。
はい。
ちょっと原始の話はもっと先ですけど出てくるので、ぜひ聞いてください。
またフォローしてください。
めっちゃ頼むね。フォローしてください。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
進撃の巨人みんな見てたらいいな。
ね。
