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シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことわり
つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人の無地っぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
今回は、シュウとショウの未知の理への道のりを配信しています。
シュウさんのご提案で、スペース上で初公開収録をしようとしています。
いつもゆるーくやっていますが、早速雑談のような感じで始めていければなと思っています。
今回の発端は、自己組織化の話をポッドキャストでシュウさんがお聞きになったところからでしたかね?
そうですね。ショウの奥様のステラヴィさんの後の1000回?
1000回ですね、はい。
自己組織化現象っていうのをおっしゃっていて、それで後だけだったらびっくりしなかったんですけど、
雪の結晶の話も出てきたから、そこで僕は大興奮ですよね。
なるほど、なるほど。
でしょうね、と思ってました。
ああ、そうだったんですね。
多分ここはシュウさんにかなりヒットするところだろうなと。
僕はちょっと遅れて聞いて、これは面白いとこやなって思って、
多分これはシュウさん反応してるだろうなって思ってました。
なるほど、ショウさんもあれを聞かれて初めて知った?
ハトの中心はちょっと耳にしたことがあって、
そこの自己組織化現象みたいな言葉は初めて聞いてたんですよね。
はい、はい、はい。
僕はどちらかというと、ああいうのを自己組織化とかじゃなくて、
セルオートマトン的な形で捉えてた部分があるというか、
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僕も全然専門家でもなんでもなくて、
セルオートマトンとは何ぞやみたいなところを言われた時に、
しっかりと定義とかは合ってるかわかんないんですけど、
まさに自己組織化で言ってたような内容と一緒で、
ある種のいろんな個体がそれぞれある法則性を持っていると。
その個体が決められた法則性を持っていて、
その法則性を持っている個体が集まることで、
何かしら中央集権的なというか、
中央制御装置みたいなのがなくても、
それが集まることで自然と、
秩序だった行動というか、
全体として秩序だった現象が生まれてくると。
そういうようなものなんですね。
生物の話なんですかね。
これはどっちかというと、
プログラム系の話で、
そういう生物のおそらく自己組織化現象とかっていうのを、
プログラム的に表現したものを、
そういうふうに言うんじゃないかなと思っています。
これは本当に今べきとかで何も調べていなくて、
感覚で言っちゃってますけど。
例えば、
3種類の生物なるものをプログラムで設定して、
生物というか例えばマス目があるとするじゃないですか。
正方形というか方眼視的なマス目だとうまくいかないので、
ハチの巣状みたいなハニカムのマス目があるという風なイメージをしてもらうと、
ちょうど隣り合うマスっていうのが何個もつながるような感じでイメージできます?
ちょっと待ってくださいね。
ハニカム。
ハニカムっていうのは六角形ですかね。
ちょうどハチの巣の穴、なんか想像できます?
ちょうどあんな感じで六角形に穴がなっているじゃないですか。
それがそれぞれ辺でまたそれぞれの六角形と隣接しているような形で、
四角でいくと四方の四辺に上下、右左に四角がくっついているような状態ですけど、
六角形だと何個も隣接するような感じになりますよね、その辺の数分だけ。
6辺あるので6個分かな、周りに6個分隣接するような状態。
そういうマス目でそこにランダムに生物を解き放つというか、
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自然発生させるという意味合いでプログラムを組むんですけど、
その時に種類としては例えば赤青緑とか色で言うとですね、
それぞれがじゃんけんに見立てて赤は青に強い、青は緑に強い、緑は赤に強い、
じゃんけんのループの強弱関係を設定するんですよ。
算数関係ってやつ?
そうですね。
それ自身は自然、まずそういう法則性がある、それぞれがそれぞれの強弱関係があるというシンプルな法則性と、
それぞれ単体が特性として持っている。
そいつらはそのマス目上にある確率でランダムに発生してくる。
もし隣接したら、例えば赤と青が隣接したら、赤と青の強い方の色に侵食されてしまう。
なるほど。
っていう風なシンプルな法則性をプログラミングしておくと自然発生して、
そして自然発生したやつは周りを、もし色がなければ自分の色に侵食して、
もし自分より強ければ自分の色に侵食するというような形で、
それぞれの単体の特性としてあるルールだけですね。
ここ自身には単体の世界としてのハニカムの中ということでそういう境界はありますけど、
それぞれにそういうルールがあるだけで、
別に何かこういう風になれっていう風に制御してるわけじゃないじゃないですか。
ランダムに発生して、それで偶然出会ったら強い方が侵食するみたいなのだけなんで、
それでプログラムを回すとワシャワシャワシャワシャ増えて模様みたいに動くんですけど、
最終的にそれがある、たまたまあるきっかけが発生すると、
渦みたいにグワーってなりだすんですよ。模様みたいに。
そういう風にそれぞれがある特性を持ってて、
ランダムに自発的に動いてるんだけども、
全体としてそういう風に秩序だった動きが生じてくるっていうようなプログラムとかを組んだりとかですね。
そういうのをセル・オートマトンって言ったりすると思います。
ちょっとすみません、話が長くなっちゃいましたけど。
で、そういうのが自己組織化現象をプログラム側で表現したようなものなんじゃないかなっていう風に思ってるんですよね。
雪の結晶より衝撃ですね。
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実際僕プログラムで組んでみたんですけど、実際そうなってワーって。
組んだんですか?
ネットとかで全然ソースとかがあって、それを参考に組んでみたら、
やっぱりそういう偶然ある状況に至った瞬間そういうことが起き出すっていう。
それ自身は別にそういう渦になるように制御したプログラムを組み込んでないのに、
それぞれにある法則性を加えて自由にやらせていただけなのに偶然そういう状態に入り込んで、
それに入ったらずっとその状態で秩序だった動きを全体として続けるみたいな。
それがまさにハトが近づきすぎたら離れると、
あと何でしたっけ?ちょっと忘れちゃいましたけど。
3つぐらい。
そういうのがあるんですよ、いろんなの。
ちょっとすみません、忘れちゃいましたけど。
ハトもそういうのがあって、アリとかもそうですよね。
アリ?
アリのお話知ってますかね?
何でしたっけ?
アリもそういうのがあって、アリもそういうふうにあいつらはフェロモンを出すんですよね。
フェロモンを出すということと、フェロモンは揮発性であるということ。
フェロモンに寄ってくるという、確かその3つの修正というか法則があって、アリ単体にですね、働きアリ。
例えば餌をたまたま怠けたアリが見つけるじゃないですか。
そいつが見つけて巣に戻るというところがあるんですけど、本当はちょっともっと結構細かいことがあるんですが、
仮に何やかんやあって、そこの巣に戻るまでの、戻れたと仮定があったと出来上がったとすると、
その間にフェロモンを出してるんで、そこの通り道にフェロモンが残るわけですね。
そこのフェロモンに引き寄せられて他のアリたちが来るんですよ。
そこで引き寄せられてくるんですけど、それで他のアリたちはその餌のところまで行って、結局また巣に戻ってという道を探すんですけど、
結局フェロモンというのは揮発性なんで、段々と揮発していっちゃうんですね。
例えばいろんなルートで巣まで戻ったりだとか、最初はランダムにいろいろあったとして、いろんなパターンが考えられるんで、
ランダムにアリが動いて見つけたやつを巣に持って帰るまでに。
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例えばそこに三経路とかあった場合に、そのうちで結構道のりが長いので時間がかかっちゃうんで、フェロモンが揮発しちゃうんですよね。
だからそういうふうにフェロモンに揮発する性があるから、結局できるだけ近い方がフェロモンが残るんですね。
残りやすいんです。経路として残りやすくて。
しかもフェロモンがあるとそこにどんどんアリが集まってくるんで、
そしてアリが集まってアリが通ると、そのアリたちもフェロモンを出すんで、どんどん強化されていくんですよね。
だから今言ったそれぞれアリが持ってる創作性っていうのがある状態で、アリがランダムに行ってわじゃわじゃやった結果、
最終的に最短の経路にフェロモンが集中してどんどんどんどんそこが強化されて、
その一本の道が出来上がるっていうふうなのとかがあるんですよね。
そういうものでアリそれぞれにそういう特性があって、ランダムに動いてたはずなんだけど、実情だった動きになるというふうな現象とかがあって。
なるほど。
多分一応あれですかね、自己組織化の一例に挙げられてる。
自己組織化っていうのは今回僕初めて聞いたんで、その自己組織化の話を聞いて着想したものなんですね。
どっちかというとそれを、だから僕はそのセル・オートマトンの文脈で捉えてたんですね。
でも似たような話なんだろうなと思うんですよ。
セル・オートマトンも自己組織化っていうあれにはなってないわけですね。
自己組織化の一例としてセル・オートマトンがあるわけではないってわけですね。
多分セル・オートマトン自身の由来がどこから来てるのかっていうのを細かく調べたことがないので、あれなんですけど。
セル・オートマトン関係の話から見たら、例えば貝殻の模様だったりとか、
いろいろそういう自然にある模様っていうのはそういうのからシミュレートできるというか。
そういう例はあるんですね。だから似た話なんやろうなーっていうのをちょっと思ってた感じですね。
でもまさにそれですよね。僕も勝手に結論付けるって言うと大げさなんですけど。
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お、モウちゃんだ。
こんばんは。
モウちゃん一緒に喋るってのはどうすかね?
もう全然本当に寝がったりかんだったりする。
モウちゃん一緒に喋るってのはどうすか?公開収録って言うだけど。
あ、手を挙げてくんないと呼べないって感じなのかな?
あかもしれないです、このスペースは。
ちょっともし手を挙げてって僕が気づいてなかったらショウさん教えてもらってもいいですか?
はい、わかりました。
まあ多分難しいんだろうな。
でも何でしょう、もう生命の神秘っていうか生命誕生っていまだに一応なぞってされてるじゃないですか。
もうなんかこれで十分なんじゃないかなっていう気がしてるんだけど。
そうなんですよ。僕もこんなんか。
ですよね。
いや本当に正確なことはもちろんわかんないですけど、
セブンオートマトンとかでも雪の結晶とかでもある法則で本当にそんな単純な法則で
あるきっかけでというか、数こなせばというか、
その拡散方向なものが逆に秩序だった方向にある瞬間からひっくり返るみたいなところがありえるんだとしたら、
もうなんかその時点で不思議じゃなくなるなっていう感じがあって。
前に何度かこの道のりでも話させてもらったことがあると思うんですけど、
地球の誕生からの歴史を追いかけたYouTube、墓場のラジオで紹介されてた
全地球史アトラスか。
それで僕が途中での生命が誕生していく流れの中でかな、
単細胞、生物とかの中での表現で、ちょっとこれもまた忘れちゃったんで、
ふわっとした表現になりますけど、
エントロピー?
エントロピーの法則って言うんでしたっけ?
エントロピー増大の法則ですか?
そうですね、そこに何かしら法則の名前があるわけじゃないんですけど、
熱力学で言うと第二法則が、自発現象はエントロピーが増大する方向に進むみたいな言い方をするんで、
自然に進むものっていうのはエントロピーが増大してるんだよっていう風な感じで捉えてもらえればよくて、
何かコーヒーにミルクを垂らした時にそれが拡散していくっていうのは、
エントロピーが増大しているっていう風に言い換えられるみたいな感じですね。
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僕もふわっとしたイメージなんですけど、
アトラスでの表現ももしかしたらふわっとした言い方なのかもしれないんですけど、
通常エントロピーが増大することで秩序とは真逆の方向に進んでいくんだけれども、
生命が多様化していく要素はエントロピーに逆行するようだ、みたいな感じの表現があるんですよね。
どんどんどんどん秩序だっていくっていう真逆の方向に進むと。
さっき言われてた、ある瞬間からっていうので、セル、オートマトンのどういうきっかけでっていうのが
わかるわけじゃないのかもしれないですけど、それがありえるんだとしたら、
そういう何かのタイミングで秩序だった分子同士の結合みたいな表現が、
どっちなのかもわかんないんですけど、そういうのがあって出来上がっていくんだとしたら、
ちょっと不思議じゃないよなっていうところまでいけるのかな、みたいな感覚がありますけど。
ランダムにエントロピーが増大する方向にすべてが無秩序にいろいろ変化していく中で、
一部でそういう個体個体の分解していた要素というか、そういうものが何かしらの法則を持っていることで、
部分的に秩序だった動きを見せるというようなので、いろんな今あるもの、
特に生物とかが出来上がっているみたいな感じの印象がありますよね。
そもそも人間自身がエントロピーに逆らっているというか、増大する方向を無理やりエネルギーを利用して、
巻き戻しているというか、回復させている、本当だったら何もしないなら自然に無秩序に朽ちていくのを、
太陽のエネルギーを起源とする、いろいろな食べ物を食べたりだとかでエネルギーを摂取して、
そのエネルギーを利用して増大したエントロピー自身を元に戻すような仕事をして、
ずっとぐるぐる回して生態活動を維持できているというような感じですよね。
そうなってくると、その肉体というか物質としての生命というのが出来上がっていくというのが、
全然不思議じゃない感覚になっていった時に、その個体個体の中に出てきた感情とかも延長になるんじゃないかというのが、
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前回僕が分かりの回で、漠然と感じていた、程度なかなか言語化できないというところなんですよね。
そこに繋がっていくわけですね。
前回の僕のシューマンハラスラジオの方でも電話がかかってきちゃって、途中でぶつ切りになったんですけど、
そういう話に進もうとしていた感じなんですよね。
まあ結論はないんですけど、しかも知識があるわけでもないので、話の中で漠然とふわーっと自分の中での紐づけを、
今のレベルの中でもなんとなく表現できたらなぐらいなものなんですけど、
一応読書感想会にあたるからみたいな、死とは何かという本で、物理主義というのに立たれている作者の方が、
魂というのが一応ある想定ではないというところでの物理主義にあたっていて、
でも魂と呼べるほどの驚くべき体なんだというような表現は出てくるんですよ。
これは室野さんとかの前に魂があるっていう風に感じるような作りになっている、
脳みそっていうものがそういう風な作りになっているんじゃなかろうかというような表現を一回された気がするんですよ。
違うかもしれないけど。
僕も一応今のところそんな感じがしていて、
本当にあるかないかはまだ保留は保留なんですけど、
もう肉体っていうものがある時点で魂があると感じるっていうことは少なくとも、
万人が感じるかどうかですとして感じてもおかしくないというようなところに立てるんじゃないかなぐらいのところにはいるんじゃないかなという感じがすると思う。
普段から喋っているバランスが全てっていうか、
全部のものが動き続けている中での出来事だみたいなところ?
毎回表現も微妙に違うかもしれないし毎回幼稚な言い回しなんですけど、
石みたいにどんなに動いてないように見えるものでも、
中で分子が電子だからぐるぐるぐるぐる回っているというのだとしたら、
全てがそのバランスの中にあったら、
全部物質、粒じゃなくて波のようなものって考えたら、
その時点で魂的じゃないみたいな感じもすでに感じたりするぐらいな。
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そうね。
これなんかほんとも気になるしね。
よく話しいんですけど、
その辺の話かな。
次回へ続く。
