00:11
はい、それ哲ラジオ、今日も始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回はパルメギデスということで、「あるものはあるんじゃい!」っていう、結構力技な感じの人だったんですけれども、今回は誰になってくるでしょうか?
はい、今回はデモクリトスさんですね。この人を見ていこうかなと思ってるんですけど、
多分ね、テーマ的には原子、原子論みたいな感じで、なんとなく名前を聞いたことがある人が多いかなって感じだと思うんですけど、
兄貴もそういうの聞いたことってあります?デモクリトスさん。
そうですね、前回の最後も言ったけれども、そもそも万物側の人だと思ってたんだよね。
ああ、そうだよね。
万物は原子であるみたいな、そういう方がイメージだった。
彼とかね、そんなこと言ってないみたいな話をしてたけどね。
そうそうそう。なので、前回まででいくとね、パレスさんとかアナクシマンドロスさんとか、その万物は何々であるっていう中で、
ある種この世の中のものだよね。無限のものとかといっても一応この世に存在するものの中で、何が根源ですか?みたいな感じだと思うんですけど、
それをパルメギデスさんが一転させたよみたいな、そういうことを前回お伝えしましたと。
もっと言うと、あるみたいな話とか、あらぬっていうものがあったときに、
あるものは永遠にあって変化しないんだみたいな、結構強い主張をしたわけだよね。
兄貴が言ってくれた僕も確かにと思ったんだけど、なんでパルメギデスさんがそんだけ意見が影響力を持ったのかとか、
なんでそれをみんなそんなに気にしてなかったか、確かに僕もわかんないなって思いながらなんだけど、
これ雑談でまた話したいなと思ってるんですけど。
前回の話ね。
前回の話。
なんで万物が丸々で盛り上がってたところを、そんなパルメギデスみたいな人が出て、それがとうとうされなかったって話なんだけど。
そうそうそうなんです。
ちょっとそことよりはその上だね、その後に考えたデモクリドスさんという人がどういうふうに考えたのか、
どんなふうにそれまでの考えからまた発展していったのかっていうところを見たいなと思っておりますよと。
さっきも言った通り、パルメギデスのあるはある、あらぬはあらぬっていうところでいくと、
永遠性と普遍性が変わらないっていうところが結構希望なんだけれども、
やっぱりそれだと、いわゆる現実世界だよね。
僕らが生きている世界って言ってもね、いろんなものがあるように見えるし、
03:01
生まれたり亡くなったりしていく中でやっぱり移り変わっていくわけじゃないですか。
それも否定しろって言うと結構苦しいわけだよね。
なのでどんなふうに考えるかっていうと、
さすが永遠性っていうのはあるかもしれないね。
要は何かがあるっていうことがあり続けるっていうこともあるかもしれないけれども、
やっぱり変わらないっていう方はちょっと言い過ぎじゃないかみたいな、
そういうふうに考えていくっていう方向性が結構主流になっていくんですよと。
なるほど、その形を変えながらも永遠に続くみたいなのはあり得るかもねみたいな、
そういう感覚って感じかな。
そうなんです。
デモクレイトスさんの原子、アトムみたいな話も、
アトム自体は永遠なんだけど、
要は亡くなったり消えたりしないんだけど、
アトムの組み合わせによって変化するみたいな発想で捉えると、
パラメイディスさんとの関連性って結構見えてくるんじゃないかなって思うんですよね。
はいはいはいはい。
そことパラメイディスの主張とぶつからないってことね。
そうそうそう。むしろその土台に発展させたってところがあるので、歴史的に。
要はデモクレイトスさんのアトム、原子。
原子って言うとやっぱりどうしても僕らのイメージ、いわゆる科学的な分子原子になっちゃうんで、
ちょっとあえてアトムって言おうと思ってるんですけど、
そのアトム論っていうのを見ていくことで、
これまで今回やってきたミレトス派みたいなところとか、エレア派みたいなそういう流れ。
さらに後にどんなことを考えたのか。
しかもデモクレイトスさんって結構ソクラテスとほぼ同世代なんですよ。
ああ、そうなの?
年代的にはほぼ同い年ぐらい、同い年か同じぐらいの感じなので、
以前というかソクラテス時代の哲学者のある種の代表例としてのデモクレイトスさんということを取り上げて、
このソクラテス以前の哲学者っていうテーマの一区切りにしたいなというふうに思っております。
なるほど。
アトム、原子っていう言葉を語ってるけれども、
デモクレイトスが原子を発見したわけではないってことはある?
あ、もちろんもちろん。
あくまでも原子っていうのはもっと先、未来というかね、話なので、
あくまでもそういうふうな発想を持ったとか、そういう今の原子に近いようなものを発想して、
その組み合わせとか関係性で世の中を説明しようとしたという意味で、
原子論の立役者と言われてますっていうような感じなんだよね。
なのでやっぱり今でこそ原子とかってもちろん電子顕微鏡で見えるとかってあると思うんですけど、
06:00
それも当時は全然もちろんないし、
あくまでも空想というか発想の中でこういうふうにしたら、
パルメイディスの議論にのっとった上で、
世界とか宇宙っていうものを説明できるんじゃないかっていう、そういうふうな話なんだよね。
なるほど。なんか未来からね、こう来て電子顕微鏡落ちてたのを拾ったとか、そういうのじゃないのかね。
そうじゃない、そういうのじゃない。
なんでそんなことを考えてるのかっていうところが今回お伝えしてきたことなんですけれども、
このデムクイトスさんに関しては、その後のアリストテレスが原子論の完成者みたいに呼んでるんですけど、
完成者ってことは創始者、始めた人がいるわけなんですよね。
実はこの人の名前も残ってて、これがレウキッポスさんっていうらしいですよと。
レウキッポスさん。この人のことはあんまり残ってないらしいんだけれども、
ある種デムクイトスの師匠でもあり、友人でもあるみたいな人なんだけど、
その2人がある種考えを発展させることで、この原子論、アトム論みたいなものが古代ギリシャに生まれていきましたと。
なるほど。じゃあひらめきで言うとレウキッポスさんの方がひらめいてる可能性はあるんですか?
ひらめきって言っても、突然ひらめいたみたいなことっていうよりは、
他にもいろんなことを考えてる人がいる中で、もしかしてこれもあるんじゃないかっていう感じなので、
やっぱり一人で何か天才がひらめいたっていう感じはなさそうなんだよね。
なんでそんなことをしたかっていうと、やりたいこととしては、
まず宇宙の秩序を証明したいとか、
それを自分たちが理解できる形で説明したいみたいな、そういう欲求っていうのは哲学者たちにはずっとあるわけですよ。
そこは共通なんだね。
そこは共通、そうね。
ただそこに対してパルメイネスのあるはある、あらぬはあらぬみたいなものっていうのが、
ちょっと土台になっちゃったというか、それを無視できなくなっちゃったんで、
それを保ちつつ、でもやっぱりさっき言ったような、この世界って言っても多彩じゃないかとか、
こんだけ多様なものがあるのに、そんな変化したらダメとかって言われても無理だよみたいな、
話をどう整合をとるかみたいな話だったんだよね。
なるほど。
なのでデムクイトスさんっていうのは、そこをある種守りながらも、
パルメイネスが示したあるものあるってなんだってことに対して、
ある種施策を深めていきましたよと。
それである種、いい意味で疑うって話だよね。
本当にそうなのかなとか、本当にそれでいいんだっけってことを考えていくって感じなんだけれども、
それが大きく二つあって、一つがあるものっていうのが一つだけしかない、
09:01
唯一なものだっていうふうな考え方と、
あとあるものは満たされていて書けるところがないっていう、
そういう一つの考え方が実はパルメイネスさんにはありましたと。
パルメイネスがもうそういうふうに定義していたというか。
これちょっと前回はお伝えしなかったんで、ちょっと突然感あると思うんですけども、
あるものっていうのもある種完全無欠なものみたいな感じなので、
それ唯一それだけだし、書けてるところもないみたいな、そんな感じのイメージなんですよね。
これを考えたときに、あるもの一つだけですって言われると、
でも一個のものだけでこの世界の全部を説明するって本当にできるの?みたいな。
それこそ水とか火もそうだと思うんだけど、
本当に永遠普遍の唯一のものだけを想定してこの世界を説明できますかって言うとやっぱ難易度高いよね。
だったら永遠普遍のものがあるって言うといいんだけど、
一個じゃなくてたくさんあってもいいんじゃないっていうふうにまずは考えるんだよね。
そこがちょっと自然な感じするじゃないですか。
だから無理に例えば全部水でできてるんだとか言わずに、
もう人間も草も木も石も空も宇宙もそれはそれとしてある、ずっとあり続けるって、
それでも意外と答えにはなるというか。
ただ空と人って全然違いに見えるけど、同じような共通点があれば、
もしかしたらそれが根源的なものなんじゃないかっていうふうに発想はできるじゃないですか。
でもその根源はやっぱり欲しいのか。
欲しい欲しい。
じゃないと秩序がないから。だって空と人が同じですよって思ったら無理じゃん。
そこダメなんだ。それぞれですじゃダメなの。それぞれがずっとあり続けます以上じゃダメなんだ。
以上だと新しいものがそれこそできたときに、
なんでなかったものが生まれたんだとかってまた別の問題が出てくるじゃない。
人間が観測してなかっただけですよ。
発見したのです。
それこそそうなると、人間が万物の尺度だみたいなものでそっちにも行くかもしれないけど、
やっぱりいろんな矛盾が出てくるんで、やっぱり矛盾なく考えたいんですよ、哲学者っていうのはね。
なかなかもう複雑な、そもそもカルビニエスも出てきて、ルールがめちゃくちゃ複雑で難しくなってるからね。
針の糸を通すような感じで上手いこと言わなきゃいけないわけよね、この哲学者の人たちも。
1個だけってのはしんどいんで、まずは多様性っていうものはいっぱいあるということで、まず担保しましょうというのが1本目の道なんだよね。
2つ目ね、ある人完全に満たされていますみたいな話。
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この方は疑っていくんだけれども、どこが良かったかというと、仮にたくさんあるっていうことはじゃあ1回いいでしょうと。
ただそのたくさんあるものが完全に満たされていて一切変化しませんみたいとかって言われると、
ある種も何だろうな、仮に空間があったとしてもそこに道々に詰まって、かつそれぞれの領域がはっきりしてるから独立しちゃってますみたいな感じじゃない?イメージとして。
それがまさにさっきの話ね。空は空、人は人みたいな。でもいいじゃんってなると今の問題も出てくる。
そうそうそう。空と人っていうのはもう完全に別婚なもので、それぞれのものがただあるだけっていう感じになっちゃう。
もしかしたら空と人ぐらいのそれでもいいかもしれないけど、やっぱり物と物って影響しあったりするわけじゃないですか。
っていう時に、じゃあ影響を与えるっていうことが説明できなくなっちゃうよね。
なるほど。当時その絵の具はなかったかもしれないけど、黄色と青を混ぜると緑になりますみたいな。
その時に緑って何?ってなると。
緑しかないって言われたら、でも黄色と青混ぜたらなりましたけどっていうのが説明できないみたいな感じになっちゃいますよね。
確かに不思議だ。
不思議どうしようって。
なのでデモクレーターズは考えるわけですよ。
一つ一つ、たくさんある一個一個のものが永遠不変のあるものみたいなね。
それ自身が新たに生まれたりなくなったりするってことはないんだけど、
それらがくっついたり離れたりする。それによってある種変化が起きているように見えるっていうことはあるんじゃないかって考えます。
そう考えると二つ目はね、あるものが満たされて欠けるところがないみたいな感じなんだけど、
逆算的に考えると、ある種完全の一個一個のものがどうしたらくっついたり離れたりできるんだろうっていうことを考える。
そういうふうに考えたかどうかってのは残ってないんだけれども、そういうふうに考えると思考が進むじゃないですか。
適当値何が必要かっていうと、実はそれっていうのはデモクレーターズさんに言わせると、いわゆる隙間とか空虚じゃないですかって考えてるんだよね。
要は間があれば、それが近づくとか遠ざかる、もっと言うとくっついたり離れたりってことができるじゃないですか。
なのでその完全なものが道々に詰まってる世界じゃなくて、完全なものもあるし空虚とか隙間もある世界っていうものが考えられると、
そういう変化っていうものがあるものはある、あらぬものはあらぬっていう世界でも起き得るんじゃないかっていうことを考えだします。
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これはめちゃくちゃすごい。
すごいでしょ。
あれだね、修学とかでいうゼロの発見、ゼロを得るとはね。
隙間とかゼロみたいなものをまさに示そうっていうことを考えだしますと。
でもさ、ここでやっぱり難しいのは、じゃあゼロってあるの?って言われたらさ、なーん?ってならない?
いやー、そうね、確かにゼロがあるんですか?とか無があるんですか?ってなると、確かに一気に、はぁ?ってなっちゃうね。
うーんって、穴があるかみたいな、前。
前ね、ドーナツの穴はありますか?まさに存在の話に近いんだけれども。
これでデモクリストさん上手いなっていうか、これもちょっと本を書いた人の話なので、きっとこういう人の話を参照にしていたであろうってことなんだけど、
さっきのとおり別に一人だけのひらめきでやってるわけじゃないんですよ。
いろんな人の意見とかを取り込んでやってるんだけれども、エリア派なので、同じパレメイディスさんの弟子みたいな人にメリッソスさんっていう人がいてらしくて、
この人も結構いろんなことを書き残したらしいんだけれども、
例えば、あるものはある、あるものはある、あるものはある、あるものはある、あるものはある、ってことはもちろん継承しながらも、
あるものがもしあるとしたら、それがね、体とか厚み、そういう物質的なものを持つんだったら、
そうすると部分を持つことになっちゃうよね、部分。
例えば人間も体ってものがあるとすると、頭とか足とかって部分により分割できちゃうじゃない。
なるとそれって、さっき言ってたような、あるものは唯一、ただ一つのもので完璧だみたいなものを考えたときに、
それがもし物理的な体みたいなものとか厚みを持ってたら、それを分割できちゃうじゃないですか。
ってことは、一じゃないじゃんっていうふうなことを、このエレア派のメリッソスさんは言ってたらしいんだよね。
なんか、ヘリクツのような考え方というか、思考方法だけど、すごいね。
ちょっと哲学チックになってきてるでしょ、徐々に徐々に。
でも、そう言われたらそうだって感じがする。
ってことはだよ、ってことは、あるもの、このパレメリッソってあるものっていうのは、
必ずしもそういう物理的なというか、空間を占めてる必要はないっていうことが、この議論から言えるわけなんだよね。
言えるか?
18:00
だって、物理的なものがあったら部分に分けられますっていう話じゃない。
ってことは、空間を占めてるとあるものっていうのは部分に分割できるから、
空間を占めてないあるものっていうものも言えるんじゃないかってことは、発想できない?
ごめん、そこはついていけてないな。
そうなのか。ちょっと考えてみて。
これ難しいと思うのが、うちらってもう空気があるみたいなの分かっちゃってるから、
そこがうまくピンときづらいのかもしれないんだけど、
うちらには物質として捉えられない、なんもないような空間にも、
いわゆる無なのか、隙間みたいなものがあるっていうふうに言えるよねっていう意味。
というよりも、これね、かなり抽象的な話なんだよね、今の話をするのって。
例えば数学で言うと、点っていうのは大きさがありませんとか、線っていうのは厚みがゼロのものです。
二次元のものについての話って聞いたことない?あると思うんですけど。
つまり、点とはいえ数学的に多分点はあるんだよね。
点っていうものは、大きさとかサイズっていうものを超えてあると言えるじゃないですか。
それと同じような感じで、このあるものっていうのも必ずしも物理的な空間だったりとか、
そういうところに何か位置を占めてなくてもいいよねっていうことが考えられますよね。
えー、わからん。ごめん、わかんない。
わかんないか。
どういうことだろうね。
たぶんね、あるものっていうのを物理的に考えてるからだと思うんだけど、
厚みゼロのものってさ、ちょっと何だろうな、矛盾っぽく聞こえる。
てかやっぱり、存在しないように僕らの増殖的には感じるじゃない。
厚みゼロって言われたら。
でもそれをある種抽象的な概念として、
あるものが厚みゼロでもいいじゃんっていうこと自体は言えそうってなるとどうかな。
いや、無理だね。
無理か。
この、そうだね、愚かな位置、あてめしみをぜひ導いてほしいんだけどさ。
はいはいはい。
そう言われましても、それゼロになったら無くなっちゃって、ふんって消えちゃうんだけど。
ゼロのものがさっきのね、点が点のままとか線が線のままいてくれなくて、
厚みゼロのものがあるって言われた瞬間、ふんって消えちゃう。
ふんって消えちゃう。
どうしたらいいでしょうか、先生。
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なるほどね。なんで点は消えないんだろうね、じゃあ逆に言うと。
まあ、そう教わってるからね。
点は厚みゼロじゃないし。
まあまあ、目に見えるというかね、僕らの地球上に存在しているものはね。
でもこの、あるものってさ、要はその、前回も言った通りこの地球上に存在してなくていいわけですよ。
そうなの?
だってあるものはある、あらぬものはあらぬって言った時にさ、いわゆる刑事上学に行ったよねって兄貴も言ってくれたと思うんですけど、
でも、このようにあるものから根源を探すっていうところから、
いわゆる抽象概念としての根源みたいなものを提示したのがパルメイネ殺害ですか。
なので、そこを発展させていくって考えると、このあるものみたいな話は、別にこの宇宙の中とか地球の中に、僕らが観測できる形で存在しなくていいわけなんですよね。
なるほど、それを想定していいっていう自由が生まれてるわけね。
そうそうそう、そういうルールに変わりましたと。
水とか木とか言わなくてよくなったと。
じゃあ、あるものって何ゲームが今始まってるわけよ。
なるほどね、万物は○○じゃなくて、あるものはある、さてこのあるって何だっていくゲームが始まってるわけね。
そうそうそう、別のあるものなんだゲームになってるわけ。
あれにパルメイネスは新しいミームを作ったわけだけれども、意味不明だけれども、頭いい人たちからすると、
確かに万物のミームよりもより根源に近づいてる気がするって気づいた人たちがいて、
マジでこのゲーム、掘ってみようっていうのが生まれてるわけね。
あ、そうですそうですそうです。
おっきいおっきい。
兄貴も今アテネ市民からそのゲームに参加した人みたいになってきてくれてると思うんだけど。
その矢島だね。
パルメイネスは何と言ったかっていうと、あるものっていうのは唯一一個のもので完全体で、永遠不変ですみたいなそういうことを言い出したわけね。
でも、「それって本当なの?」とか、「それって実際にいけんの?」とかって話したらその後の人たちはわーわー言うんだけど、
このメリッソスさんっていう人はあくまでもパルメイネスの弟子なので、師匠のことを否定するというよりは、よりそれを発展させようと頑張ります。
っていうときに、あるものって言われたら、確かに物理的なものというか、そういうまさにものっていうものを想像しちゃうんだけど、
24:09
体とか厚みがあるなら部分を持つから、それは一じゃないよねっていうふうに言います。
あー、はいはいはい。
つまり、あるものっていうものをなんだって言うときに、厚みを持ったら一じゃないから厚みがなくてもいいよねっていうふうな議論を進めるんだよね、そのゲームの上で。
うわー、むずー。やっと見えてきた。ありがとうございます先生。むずー。
むずー、確かに確かにむずいね。ごめん、むずいよね、確かに。
むずい、あのね、何がわからなかったのかと、今何が見えてきたっぽいのかがやっとわかったんだけど、
うちらは、いわゆる分子とか原子っていう、たとえそれまで万物ゲームでやってた水とかよりも、ちっちゃいものがある、なんだろうな、
おー、そうね。
っていうことを知ってる。だから人間にしても、さて、人間っていうものがあったとしても、頭とか手とか、いろいろあるから、
それが一にはなり得ないっていう感覚を、たぶんこのメニソスさんとか持ってるわけで、
その中で、じゃあその細胞でしょっていうのが足りない。細胞と一種は違うから。
その中で、うちらはそれで分子原子ってあるから、そこで初めて、石と人間の共通項、ある意味すでに知っちゃってるから、
逆に難しいんだけど、メニソスさんみたいに当時、それがわかんないっていうときもある。
虫眼鏡ぐらいしか見えないときには、証明できないし、知識としてもない中で考えるとなると、
一旦分子も原子もすっ飛ばして、さっき言った厚みもなんもゼロのもの。
だから、どんだけ石なり人間をちっちゃくちっちゃく切っていっても、それは物質的なものに過ぎない。
ゼロにはならない。0.1にはなるかもしれないし、0.00001にはなるかもしれないけど、
それはあくまで人間の一部であり、あくまで石とかの一部であり、どんなにちっちゃくしても共通項は生まれてこないと。
だからこそ、一旦さらに下に潜ってゼロを想定しないと、
その0.00001みたいなものにすらたどり着けないというか、その間を埋めるものが想定できないっていう。
一気にゼロまで潜られたからわかんなかった。
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たしかに、なるほどね。
逆に言うと、ゼロっていうきらめきがあったからこそ、そこに向かっていく過程で、分子とか原子というものにやっとたどり着いたっていう。
考えると納得っていう。
なるほどね。素晴らしい言語家で。ありがとうございます。先生、嬉しいです。
わーっと語ったけど、どうですか?
100点です。
理解として。わー、きついわ、これ。
ごめん、みなさんごめんなさい。途中で原子って言うとわかりにくいから、アトムって言ったじゃないですか。
なので、ごめん、僕も思ったんだけど、要はデモカイトスの原子論は僕らが今思っている原子と似て非なるものなんだよね。
そこを周りにアンラインするのってすごい難しいと思う。
僕らはどこまで行っても、僕には素粒子とか、その他にはなんじゃらみたいな感じで、細かく見ていけば、でも何かしかにはぶち当たるってやっぱり普通に思ってるわけじゃないですか。
うん、だからゼロを想定する回路がない。
今兄貴先生が言ってくれた通り、当時の人からすると細かくするなんてことはもうできないわけだから、科学的にね。
一旦まさにゼロから考えるというか、そっちから極限から行って、じゃあ0.00001ってなんだっけっていうふうにちょっとずつ進めていくみたいな発想が多分あったんだろうと。
ある意味そうだよね。素粒子がもしかしたら0.00001かもしれないけれども、まだゼロではないしゴールでもないかもしれないみたいなとこもあるしっていうところなのね。
うわー、ありがとうございます。
いや、ありがとうございます。
辛かったかもね。辛い、辛いな。いきなり密約になってきたね、なんか。
そうね。ありがとうございます。
なので、もう一回まとめると、あるものって言うのを、あるものなんだゲームをしたときに、一旦厚みゼロみたいなものを考え出しましょうっていう人がデモクリートさんの前にいましたと。
化け物だな。
で、おそらくそのデモクリートさんはこういう考えを引っ張ってきて、それって厚みゼロみたいなことは、要は空虚じゃないですか。
これさっき言ったところの隙間になりうるじゃないですか。
なので、あるもの、AF編のあるものしかないんだけれども、AF編の何らかのあるものと、AF編の空虚っていうものの両方が手に入るんですよね。
これが手に入ると、さっき言った、何か、なんだ、AF編のものがたくさんあるんだけど、その間に空虚、隙間もたくさんあって、その隙間とあるものの密度の差とか繋がりっていうもので、世界を表現できるんじゃないですかっていうふうなものが出てくるんですよ。
30:18
こっちも化け物ですね。
化け物ですね。すごい発想だよね、これね。
すごい。
なので、こうなると結構話が早くって、例えばもう、実際そのデモクリトスさんはこんなふうに言ったんじゃないかって言葉が残ってるんだけれども、これね結構面白い。
色とかさ、さっきまさに言ってくれたよね、黄色とか青とかっていうものも、あとは甘さとか苦さ、味覚ね、っていうものも、観衆の上であるに過ぎず、真実にはアトムと空虚のみっていうふうに結構言い切ってるんですよね。
これデモクリトスが言ってるの?
これデモクリトスが言ってる。
やっぱ未来から来てるんじゃん、これ。ドラえもんを隠してない、これ。ドラえもんの存在を隠してる。
証明してるかな、ドラえもんが来たことを。
自分の功績、手柄にしてない、ドラえもんじゃなくて。
言ってるらしいんですよね、このふうに。やばいでしょ。
やばい。
現代科学でも色って言えば、ある種の波長っていうものが、光を人間が捉えたときの印象に過ぎないし、味覚も同じじゃないですか。
甘さがあるんじゃなくて、甘さを感じる分子の配列とか受け取りの電気信号があるに過ぎないから、
ここまで来たのにちょっとあまりに科学に結びつきすぎてるんだけれども、
そのぐらいにデモクリトスが考えたことっていうのは、
トレメイネソン作ったあるはある、ないはないゲームみたいな、
中で走り切ったというか、
現代に繋がるような発想っていうのがあったって言えちゃうんですよって感じなんだよね。
だってドラえもんいるからね、それは。
ドラえもんね。あれ2200年だっけ、ドラえもんって。
まあ100かな。
あと70年くらいだからね。生まれて欲しいですけどね。
でもね、デモクリトスが言ってるんだよね。この色とか、甘さ、苦さ。
そうそうそうそう。
っていう風に言ってたよっていう断片が残ってた感じなんだけど。
デモクリトスすげえってなってると思うんですけど、
やっぱりこれまでも時代を少し減るごとに価値観とか世界観がアップデートされたじゃないですか。
このデモクリトスのアトム論とか世界観と、
33:01
これまでのミレートス派とかエリア派みたいなものの違いは何かっていう話なんですけど、
これはね、結構僕も衝撃というかゾワゾワしたんだけど、
このアトム論に至ってしまうと、宇宙の秩序っていうものから意味が消えちゃうんですよ。
これどういうことかっていうと、
フィシオドスのゼウスもそうだけど、
例えば水とか空気みたいなものでもいいし、
あとパルメイデスの女神みたいな話でもいいんだけど、
やっぱりある種その世界観とか宇宙っていうものを考えたときに、
それを作り上げた神みたいな存在とか、
神ではないにしても知的な存在っていうものが想定されてるわけなんですよね。
やっぱり神話的な世界観の中から人間中心、少しずつなってきたとはいえ、
神の秩序とか神の意思っていうものを人間が読み解くみたいな、
そういう図式っていうのは変わらなかったわけなんですよ。
ただこのアトム論に行っちゃうと、これが結構ヤバくて、
あらゆる出来事とか、あとさっきの色とか甘さみたいな感覚とかで、
意識とかに至るまで全部アトムと空虚の配列じゃんみたいな、
物理的な違いでしかないよねっていう風になっちゃうんだよね。
これはデジタルの世界だよね、ゼロとの組み合わせ。
本当にそうそうそう。だからオンかオフだよね、空虚かアトムかなから。
そうなっちゃうと神がいらなくなっちゃって、
本当にただ偶然、過必然かわかんないけど、
前に宇宙、あ、違う、運命みたいなテーマがあったと思うんですけど、
そこにアトムと空虚がたまたまその配列だったのが、
もう偶然か必然かみたいな、それってもうわかんなくなっちゃう、
みたいな世界観になっていきますと。
こうなると神とかもやっぱりいらなくなっちゃうし、
そもそも我々人間はなんだみたいな、そっちにまた行くわけなんだよね。
神はなくなるか。
要は、その後からそういう関係性も神に支配されてるんだとか、
そういうアトムとか空虚っていうものを生み出した神がいるとかっていうことも言うことができるんだけど、
それは後付けなんだよね、絶対に。
あー、そうなっちゃうのか。
厚みゼロのあるものがあれば、もう全部説明できちゃうというか、
それだけでいいわけだから。
神の必然性がなくなるってことか、その想定はできるけど。
そう、想定はできるけど、神から始まったとか、
そういう宇宙を作った意志みたいなものから始める必要がなくなるってこと。
36:05
なので、やっぱりシオドスとかも今回やってきたと思うんですけど、
タレスをやって、万物は何々であるってときに、
神以外に万物の根拠を見出すってことが西洋哲学の起源として始まったよっていうときだと思うんですけど、
この200年くらいの間に既に神が必然ではないというか、
もはや神がいらない宇宙観を持つところまで発展してるんですよね。
あー、なるほど。そっかそっかそっか。
さっきいらなくなるか?みたいな話をしたけれども、
そっか、確かに、これは神がいらないってわけじゃなくて、
さっきの01みたいな世界観でいくと、確かにいらない、
本当に科学という的な宇宙並みというか、そういう意味ではいらないかなとは思った。
宇宙の始まりも完全にオンとオフの世界に切り替えちゃうって感じだよね。
それで説明はできちゃうからね。神が作ったというよりはなくて、そっちで説明し尽くしてしまうと、
いらないもんね、そっちのままでは。
だから、なんとなく僕らって哲学とか、いわゆる神学、神様っていうところって繋がってたり離れたりしてきたよね、
っていう話はこれまでしてきたと思うんですけど、やっぱりそれとどっちかというと、
社会的な必要性とか、世の中の崩壊が起きてきたことで、
純粋に宇宙がどう始まったかとか、宇宙の根源はとかって考えると、
デモ食いとその時点で神っていうのはある種いらなくなってしまった。
そうじゃなくても説明できる宇宙観っていうものを人類は持ってたんじゃないかっていうふうに思って、
デモクリトスやべえって思ったんですよね。
そうだね、この辺の人たちはちょっとやばいね。
数十年くらいこのアップデートをしてるってのはすごい時代だったなって思うんだけど、
だからといってデモクリトスが無神論者といえば神を一切信じませんっていう人でしたよとか、
あるいは逆に全てがアトムの結合とか離れたりくっついたりだから、
人間には何もできないとかって考えたわけではないって言われてるんですよ。
言われてるっていうか、デモクリトスがこんなこと言ったんじゃないかって話はちょこちょこ残ってるんですけど、
いわゆる倫理というか、人が生きた方がいいよねみたいな、そういうことを書いてるんですよね。
39:01
例えば神様の話で言うと、神は人間に全ての良きものを与えるんだとか、
あとは教育っていうものは人間を再形成するんだみたいな感じで、
ただただデジタルのオンオフってことじゃなくて、ちゃんと人間って教育できるんだとか、
教育をすることによって人間っていうのはより良い方向にできるんだみたいな、
そういう方向性っていうのもあったらしいんですよと。
そのバランス感覚はあったってことか。
そうそうそうそう。だから単純に宇宙を何かね、
それこそ形状枠的に、抽象的にゴリゴリゴリゴリやりましたというだけじゃなくて、
どうしたら今生きてる社会がより良いものになるんだろうとか、
どうしたらもっと僕らの生きる世界が良くなるんだろうということを考えた上で、
そもそも宇宙ってどうなってるのとか、宇宙の在り方ということを考えたことで、
僕ら人間とか人間社会の在り方っていうものが、より解き明かせるんじゃないかっていう。
もちろんダイヤモンドフィギュアさんが本当にそう思ったかどうかってわかんないんだけど、
そういう書き残したものとかを見ると、そっちにもちゃんと関心があった人だよねっていうふうに言えそうですよっていう話はあるんですよね。
なるほど。確かにさっきみたいな世界観、ゼロがあるというかゼロイチみたいなとこに行くと、
デジタルなのね、どこに行くとカビがいなくなるみたいなところと、
はいともさっき意味が全部消失する、なくなるみたいな話って、
ちょっとある意味虚無主義に行っても良さそう。
近くなっちゃうと思うんだよね。
今回はデモクリトスとかの人と何ってあんま聞いてないからわからないけれども、
ヘラクレイトスとかは結構あれだったよね、社会にあんまり出ずに、
子供とサイコロ遊びしてみたいな。
その中で変化みたいなさ、予定にするみたいにさ、世界観を独特の作り上げてたと思うんだけれども、
なんかよりリアルな世界観を作りながらも、
ちゃんとしたバランス感覚がありそうっていうのは、
ちょっと本当に想像つかないぐらいヤバそうな人だね。
どっちなのか。
実際なんかすごい知識人というか、当時からも尊敬するような人だったらしいんですけれども。
今回デモクリトスの話はこんな感じなんですけど、
今回テーマ全体としてヘッシュオードスからデモクリトスまで、
大体約200年ぐらいに生きてきた7人。
ヘッシュオードス、タレス、アナクシバンドス、アナクシメネス、ヘラクレイトス、パレメイレス、デモクリトス。
42:05
結構たくさん見てきたかなって感じなんですけど、
やっぱりそれぞれの世界観の発展だったりとか、
あとはこれまでね、タレスは水で、ヘラクレイトスはルテンで、
1対1対応でしかなかったんだけど、
それがちゃんと繋がってるとか、やっぱり関わり合ってるみたいな、
ソフィストも含めてだよね。
その時代の中でお互いに影響を与え合って、こういう風な発展があったんだなって思った時に、
やっぱりすごい面白かったし、
やっぱり皆さんにもそういう立体感っていうのが伝えられたんじゃないかってちょっと感じてるんですよね。
いや、そうなの。
だからここに至ってデモクリトス、バキモンじゃんみたいなとこで、
めちゃくちゃすごいなと思ったけれども、
じゃあそのタレスがダメだったかとか、ヘッシュオードスはもっとしょぼかったかって言われると、
全くそのことはないもんね。
当時でもおかしな閃きをし続けてる人たちがいて、
で、ちゃんと堅いのったデモクリトスが最終的に、
その世界観、そのルール、
より複雑化したルールを理解した上で、
よりそれらしいというか、
これそれらしいというか、
どれもいるからしょうがないんだけども、答えを出しちゃってるみたいなね。
確かにそういう流れっていうのはすごくいいね。
やっぱりどうしても僕らはさ、さっきの兄貴も話をしたとき、
デモクリトスって天才か、あるいはドラえもんがいて、
そこで突然変異的にこういう発想が生まれたって考えがちだけど、
やっぱり実際はそういう積み重ねだったりとか影響しあって、
ところでやっぱり200年経ってるわけなんで、
200年の中でいろんな議論がある中で成熟してきてる。
やっぱり前に進んできてるっていうところがあるのかなと思ったときに、
これまでスウェーデンサラジオもどっちかっていうと特定の、
ソクラテスならソクラテス、ヘイゲルならヘイゲルっていう感じで、
その人のことをまずは何となくでも理解してみましょうってやってきたと思うんですけど、
それちょっと今後は比較するというか、相互の関係性とかを踏まえた話ができると、
より面白いかなとは思うんで、これちょっとより難易度が上がるんで、
どこまでいけるのかっていうのは、ちょっと自分もあるし苦しめてるところもあるんですけど。
難易度っていうのは、ハヤト側の難易度?
僕の難易度。読み込んだりとか台本作ったり、皆さんにちゃんと説明するっていうところの難易度ね。
確かに今回もアテネ市民が迷ってたからね。
迷ってたね。迷えるアテネ市民が、ん?ん?ってなってたからね。
そうそうそう。なんですけど、やっぱりできるとね、そういうこともできると、
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より手伝うような奥行きというか、そういうものも見えてくるのかなっていうのは、
今回改めてっていうか、初めて僕も感じたんで。
あれだもんね。これまでやってるのがある意味点を作ってる状態で、点と点がつなげるような台本作りもできるのかなっていうところだよね、ハヤト的に。
できたらいいなって思う。
そうね。言うのは簡単だからね。
これからも何の勉強も頑張らせていただきますという感じなんですけれども。
今回ですね、一旦スクライトス以前、デモクリタスでほぼ同世代まで来たんで、
一旦これに関しては終了というふうに思っておりまして、
次どうしようかなと思ったんだけれども、
結果的にやっぱり古代ギリシャはもうちょっと続けたいなと思っておりますと、
もうちょっとね、いわゆるソクアテスとかプラトンとかもそうだし、
いわゆるヘレニズム哲学って言われるような、ソクアテスよりちょっと後、
アリストテレスよりちょっと後ぐらいかな、
っていうふうな名前とか時々出る、ディオゲネスとかもそうですけど、
そこら辺のソクアテスちょっと後ぐらいの人たちっていうのを取り上げることで、
この古代ギリシャってやっぱり哲学の偉人のオンパレードみたいな感じなんですよね、
改めて見たときに。
私も今回は7人すごい人いたし。
しかもこれ削ってるからね、哲学者。
削って7人なんで、
この時代を深く掘り下げることで、
その後の時代のこともやっぱりより深く楽しめるんじゃないかなって思ったんで、
なんかね、このある種、哲学者のパーティー会場で、
あの人もいる、こんな人もいるみたいなところのインタビューをしていくみたいな気持ちでですね、
ちょっと皆さん一緒に楽しんでいただけると嬉しいなと思ってますって感じですね。
なるほど、分かりました。
では次回ですね、また雑談を挟んで、
しばらく古代ギリシャということでまた楽しんでいきたいと思いますので、
引き続きよろしくお願いします。
お願いします。今回もありがとうございました。