00:00
今回は、
観察王アリストテレス。
ベンです。
エマです。
サイエントークは、
研究者とOLが科学をエンタメっぽく語る
ポッドキャスト番組です。
突然ですけど、
トリビア一つ言っていいですか?
はい、どうぞ。
ふんころ菓子って、月の光を見て、
自分の巣に帰ることができるらしいよ。
へー。
本当に無駄知識でしょ。
でもなんかさ、動物で、
ある一つの場所に行くみたいな行動するとあるよね。
他の動物で。
巣とかってこと?
鳥とかで移住みたいなするときにさ、
ああ、方角わかるとか。
そうそうそう。
そういうのあるから、
何かしらの太陽とか星とかを見なきゃできないのかな。
うん。
別にそれを話したいわけではないんだけど、今回。
ああ、そうなの?
とりあえずなんか、
トリビアってこういう感じじゃないですか。
そうだね。
へーっていうやつ。
そう、へーってやつ。
これって今の若い人知ってるかわかんないけど、
トリビアの泉っていう番組昔やってて、
結構その影響大きくないですか。
そうだね。
それ以外だったらトリビアって一般的な単語?
トリビアルみたいな形容詞はあった気がするけど。
ああ、トリビアル。
つまらないみたいな。
つまらないみたいな意味。
逆ではね、トリビアってなんかさ、へーみたいなことじゃん。
まあ、へーみたいなことだけど、
意味合い的には、生きてく上では何の役にも立たん無駄な知識というか。
だけど、ちょっとうんちくみたいな感じだね。
がトリビアっていう意味かなと思って、現代は。
そういう意味なんですけど、トリビアって。
はいはい。
これって、もともとは3サロみたいな意味なんですよ。
は?え?
3サロ。
3サロ。3つの道路が合わさってる箇所みたいな。
交差点みたいなね。
はいはいはいはい。
っていう意味なの。
確かにトリって3だもんね。
あ、そうそうそう。科学でもさ、モノ、ジ、トリで。
トリはトリオのトリですよね。
みたいなことなんですけど。
これが無駄な知識ってなる意味わからんくないですか。
確かにね。
っていうね、話から今日はちょっと始めたいんですけど、
このトリビアの泉でも番組の冒頭にアリストテレスの言葉が引用されてるんですよ。
すべての人間は生まれながらにして知ることを欲するって言葉なんですけど、
これで結構アリストテレスっていう単語を聞いたことある人もいるかなと思って。
アリストテレスって言ってるの?冒頭で。
かの有名なアリストテレスは言っているみたいな感じの始まりをしてて、
アリストテレスが生まれながら知ることを欲するって言ってるのにもつながるんですけど、
アリストテレスってなんですげえのかっていう話をしたいんですよ。
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もうちょい具体的に言うと、一人ウィキペディアなんですよね、アリストテレスって昔の。
なんか歩く辞書みたいな?
そう、歩く辞書みたいな感じなんですけど、
だけど、あまりにも歩く辞書すぎて、みんなが見てる世界をすっごくこと細かに説明できすぎてて、
すごいね、一人グーグルみたいだね。
そう、一人グーグルみたいな、一人なんちゃらでなんでもいいんだけど、みたいな状態だったんで、
結構先入観を生み出しちゃったっていうことなんですよ。
科学の発展するときの壁って先入観と、あとは訂正的な考え方だと思うんですよね。
アリストテレスこの2つを作ったっていう感じなんです。
じゃあアリストテレスが後の科学者の卵みたいな人たちにすごい先入観を植え付けちゃったから、
その人、後の科学者たちが自由な発想を持てなくなったみたいなこと?
そうそうそう、っていうこともあるし、定量的な話が全然好きじゃなかった。
ちょっとなんか相反するような感じはするじゃん。
めっちゃ細かく説明するんだけど、全部訂正的なんだよね。
っていうのがアリストテレスなんですけど、
なんかあれだね、ちょっと前のさ、人たちは数が物事の真理だみたいな。
ピタゴラスとかね。
ピタゴラスか、それとはなんか逆だね。
そうそう、なんで結構今の科学のラスボス的な存在だと思うんですよね。
ある意味そのラスボスの先入観を打破して本当に正しいことを見つけたっていうのが現代の科学かなっていう感じがしてて、
これだから近代科学のラスボスなんですよ、アリストテレスは。
なんで今日はそのラスボスがどうやって生まれたのかみたいな、そういう回です。
じゃあお知らせ挟んで本編で暴いていきます。
はい、お願いします。
ここで朝日新聞ポッドキャスト朝ポキからのお知らせです。
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初めての朝ポキページではニュースの現場からの配信1000回を記念して、
06:01
よりすぐりの過去音源を交えながら、
初めての方でもわかりやすく番組を紹介する記念エピソードも配信中です。
深く知ることってやっぱ大事ですよね。
深く知ることは大事ですね。
前にサイエントークでも、
人と他の動物の違いってなんだっけって話したの覚えてますか。
覚えてますよ。
なんですか。
人はなぜを考える唯一の動物です。
なんでっていう疑問点をね、出していくっていうのが人間ですけど、
よく見るネット記事とかってすごいまとまってるけど、
なぜって記事には聞けないですよね。
そうですね。
なかなか。
でもこの朝ぽきの番組って、
この新しいニュースをすごい詳しく説明してくれたりするんですけど、
聞きたいって自分がなぜって思ったことを、
このパーソナリティの人が代わりに聞いてくれたりするので、
より深く知ることができるっていうね。
そうだね。
これ非常に人間的ですね。
人間的。
やっぱりなんかネット記事だと一方方向だけど、
朝ぽきの番組だとさ、会話で行ったり来たりするから、
その分議論があって、
ちゃんと頭に残りやすいっていうか、
そういう気がする私は。
そうだね。
しかも音声で聞いてるからさ、
情報力がやっぱり多いよね、すごい。
そうだね。
だから朝とかさ、通勤通学の時に聞いたら、
それが習慣になったら、
すごいなんかニュース、最新のニュースわかってる人になれますよね。
そうそう。常にアップデートできて、
もう2300でしたっけ?
2300。
すごい数出てるんで。
もう聞くやつないってことにはならないと思います。
そうですね。
情報を欲するあなたにはおすすめですね。
そう、おすすめですね。
朝日新聞ポッドキャスト朝ぽきは、
アップルポッドキャスト、スポティファイ、
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初めての方はそちらをクリックしてください。
またニュースをもっと深く理解したいあなたは、
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以上、朝日新聞ポッドキャスト朝ぽきのご紹介でした。
朝日新聞さんスポンサーありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、じゃあまず最初に言ってたトリビアの話から入りたいんですけど、
サンサロって言った。
これはトリはサンで、
ビアっていうのは道っていう意味ですね。
もうそのまんま。
で、古代の町ですごいサンサロが多かったと。
なんでどこにでもある場所みたいな意味も含まれてる。
あとそもそもトリビアってトリビウムの複数形がトリビアなんだけど。
単数はトリビウムなんですよ。
じゃあ複数形だったんだね、トリビアって。
そうそう、だからサンサロたちみたいな。
サンサロたち。
そこら中にあるやんみたいな。
で、そこら中にあって、
転じてくだらないことみたいな的な意味になったんだけど、
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けっこう俺これ最初聞いたときジャンプしてる気がしてて。
どういうのは?
他にも理由あるのかなと思って。
サンサロがトリビアの意味になった理由?
そう。
で、ちょっと調べてみたんですけど、
どうやらリベラルアーツが関係してるらしくて。
聞いたことあります?リベラルアーツ。
リベラルアーツは、はい、あります。
どういうやつか知ってます?
なんか。
なんでそんな笑ってんの?
いやいや。
そんな常識なのかわからない。
聞いたことあるぐらいの人が多い気がする。
なんかさ、
知識みたいな。
めちゃくちゃざっくりだけど。
知識というか教養科目みたいな意味なんですよね。
リベラルアーツ。
古代ギリシャからずっと言われてる、
人間の7つの教養科目あるよねみたいな。
みんな学んでおくべき。
それがリベラルアーツなんですけど、
これ7個何かっていうと、
4つは結構数学っぽいこと。
算術、
あと気化学、
天文学、
あと音楽。
この4つって、
結構最近のサイエントークで
言ってきたやつなんですよね。
音楽もなんか言ってたよね。
ピタゴラスが音階みたいなやつ見つけましたとか。
プラトンが気化学すごいやってましたとか。
これリベラルアーツなんですよ。
っていうのが4つで、
残り3つ、
こっちが文法、弁論、論理。
理系と文系みたいな感じだね。
今で言ったらそんな感じなんですけど、
この文系の3つ、
これがトリビウムなんですよ。
さっきのサンサロっていう意味でもあるけど、
この3つをトリビウムとも呼ばれてる。
これはじゃあ3つだからってこと?
そう。
つまらないの?
って思うじゃん。
これだけやったら、何なら必須科目だから、
ちょっと大事な知識なんじゃないって思うけど、
そもそもこの文法とかもさ、
あらゆる学問にやっぱ必要なわけじゃん。
書くとかになったら。
弁論とか論理とかも大事だよねみたいな話って、
ラテスの時からずっと言ってるようなことですけど、
言ったらもう必須科目中の必須科目みたいな。
超大事なんで、
まずはそれ知ってるのは当たり前だよねみたいな。
そこに上乗せして、
何か職業に役に立つ知識とかを入れなきゃいけない。
だから逆に言うと、
その3つの超基礎的なやつを知ってるだけだと、
そんな役立たんよねみたいな。
っていうとこからトリビアがちょっと無駄な知識というか、
そういう意味になってるらしい。
無駄じゃないけどね。
必須だけどね。
必須だけどね。
視点が違うかな。
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それだけだったら何にもならないっていう意味では、
何もならなくもないと思うけど、
無駄な知識っていう方向になったっていうことは、
なんとなく理解はできた。
でも俺ちょっと変だなって思うけどね。
世の中に役に立つ知識だけが、
無駄じゃないみたいな考え方じゃん。
基礎的すぎて。
でもそんなんさ、現代で言ったらね、
役に立つ知識なんてわかんないからさ。
言ったら何が役に立つかわかんないもんね。
すごいマニアックな研究で、
これ役に立たんだろうって思ってたやつが、
もしかしたら役に立つかもしれないしね。
でも言葉がすごい長い歴史でさ、
こうやってトリビアイコールがちょっとうんち食うみたいな。
学校でトリビアを教えますっていう感じじゃないじゃん。
必須じゃない感じ、イメージがあるから。
私の今の聞いたイメージは、
国数Aがトリビアで、
理科と社会みたいなのがプラスアルファみたいなイメージを持った。
国数A。
今で言ったら、基礎科目ですごくみんな習わなきゃいけなくて。
プラスして専門的な知識を得るために、
文系の社会と理系の理科みたいな。
分かれる。
確かに。
でも言っても全部学問は学問だし、
知識って大事ですよねみたいな。
ある種、今の学問とかのいろんな起源をたどった先にいるのが、
アリストテレスなんですよね。
そういう今で言ったら重要っぽく聞こえる知識とか、
トリビアっぽく聞こえる知識も別に区別せずに、
全て知識として受け入れましょうねってしたのが、
アリストテレスさんっていうことですか。
知識を愛するっていうのを説いてた人みたいな。
フィロソフィアじゃん。
いろんな学問を分け隔てなくやるみたいな感じなんですよ。
生物もやれば、物理っぽいこともいえば、政治っぽいこともいえば、
いろんな学問のことを愛してたわけ。
今、学問って言ってる分野分けしてる、分けてるものがないから、
いろいろやってて、それが現代になっていくにつれて、
枝分かれしていくわけじゃん。いろんな学問が。
っていうのが、いろいろこのアリストテレスからスタートしてるものが多いんで、
あらゆる学問の層みたいな言われ方をしてる。
分けてない中で、アリストテレスがいろんな分野の根源となるところを考え始めて残したから、
アリストテレスが万博の空っていうこと?
そうそうそう。で、今日はそれをちょっと具体例とかをいろいろ言ってたら、
だから、いろんな学問の大元たどったらアリストテレスがいるんだみたいなイメージは伝わる気がする。
はい。
で、アリストテレスは一言で言うと、もう観察マニアなんですよ。
うん。
見たものをそのまんま説明できるように書くっていう、簡単に言うとね、
15:02
例えば、にわとりのたまごあるじゃん。
うん。
あれをちょびっとだけ割って中身を観察するみたいなのをひたすらやったり、
そしたら、3日ぐらいで心臓みたいな点が出てくるとか、血液がどういう風に流れてるかとか、
で、20日目ぐらいになったらひなとしてちょっと動き始めるとかを全部観察して残してるの。
関係ないけどさ、にわとりのたまごの辛さちょっと割ったらもう死ぬのかと思ってた。
多分、観察したやつ自体は死んじゃうんかな。解剖みたいなことじゃないかな。
そういうこと。
何日目に割って中身いたら、
いっぱいしたんだね。
うん。とかあとはちょっと一部開けて、どの位置に何あるかとかは調べられたりするじゃん。覗き見れば。
っていうことだと思うけど、いろんなたまごを研究してたりもする。
クモのたまごとかも研究してたりする。
たまごっていうかなんか、子供とか。
アリストテルスの部屋の中やばそう。
部屋?
いろんなたまごがありそう。
確かにどんな生活してたんだろうね。
しかも生物系以外もしてたんでしょう。
以外もしてた。
何してたの他に。
他は、天文学もやってるし、星の動きどういう風には動きするかっていう予測とかするし、
あと気象、天気とかも見てるし、
今だったらあんまないんだけど、霊魂みたいなの、霊的なものも考えてたりもする。
とか、睡眠と夢の関係とか、
あと老化とかね、人が歳とったらどうなるのかみたいなのとかも観察してたらしいんだよね。
なんでもありだよ。
なんでもありだね。
確かに分類がなかったら、とりあえず身の回りに起こってることみたいな感じで、
同じジャンルとしていろいろ考えてそう。
そうそうそう。
なんでこうなったのかっていうルーツは一応あるんだけど、
17歳くらいからプラトンさんが作ったアカデメイヤにずっと通ってたんですけど、アリストテレスくんも。
プラトン先生の教えはイデアロンって前に言ったけど、
例えばあそこに馬がいるとする。
その馬を見て僕たちが馬だって思えるのは、完璧な馬のイメージを僕らが持ってて、
それに当てはまるからあれが馬だってわかるって説明してたね。
だけどアリストテレスは先生、馬は馬ですよねって言ってる。
完璧な馬って本当にいるんですか?みたいな。
それ確認しようはないし、もしやったとしても、
馬のイデアとか言って考える要素を増やしてるだけじゃないですか?みたいな。
もっともですね。
もっともなんだけど、プラトンからしたらすごい生徒がいるなみたいな。
でもすごい天才だっていうのは言われてたらしいんだけど、勉強しまくって。
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そんなイデアとか言ってるより、馬っていうのは足が4本あって、
こういう形のひずめがあって、たてがみが生えてて、みたいな。
もう説明して説明して、そういう個性を全部持ってるのが馬ですよね、みたいな。
考え方だったね。
なんか現代の考え方に近いよね。
だからこれ言ったらしいんだけど、結構イデア論に否定的で、
そういうものを考えるより、馬をちゃんと観察して、それを知る方が建設的ですよねっていう感じなんですよ。
幅広すぎてさ、調べてることの。
イルカがさ、哺乳類だって最初に言ってんのもアリストテレスの。
でもその当時から哺乳類って概念あったんだ。
そうそう、一応あったらしくて、その分類も作ってて。
それ、分類をアリストテレスが作ったの?
そう、母乳を飲ませてる種類っていうことで分けてて、
だからイルカは魚っぽいけど魚じゃなくて哺乳類っていう、僕らに割と近い種類だみたいな。
言ってんのもアリストテレス。
すごいね、アリストテレス。
そう、イルカのイデアとか言ってたら魚って思っちゃいますよね、みたいなことだと思う。
これまああらゆる物事、周りにある生き物を観察するとか、現象を見るとかもそうなんだけど、
政治にもちゃんと言ってて。
政治。
プラトンは哲学を学んで理想の国家を知るやつが王になればいいじゃんっていう人だった。
だけどアリストテレスはそれだったら結局独裁政権みたいになっちゃうだけじゃないですかって言ってて、
そんなことより、全部そんなことよりみたいな感じなんだけど、政治ってまず種類あるよねって。
3種類あって、君主制、だから王が1人でやるのと、貴族みたいな階級を作ってやるのと、民主的にみんな平等みたいな感じでやる。
3種類がある。
だけど、どれもメリットデメリットあって、王は独裁になるしダメで、貴族は権力争いして滅びるからダメで、
民主はなんかみんな政治に無関心になるから、結局どれもダメになる要素あるみたいな。
結局それがサイクルしてるだけだから、その答えってなかなか難しいよねって言ってんだよね。
これさ、いまだにそうじゃないですか。
いまだにそうだよね。
ずっとこのアリストテレスが言ってる通りになってると思うんすよ。
プラトンの考え聞くのとアリストテレスの考え聞くのだったら、アリストテレスの方が100倍納得感あるわ。
そうそう。だからね、結構すごいって言われてる。
し、あらゆるものを観察して、その中のことを知ろうぜっていう。
だって知識を愛するのが人間じゃんっていう人だったね。
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プラトンのアカデミーに入ったのは何でなんだろうね。
それもとりあえずそういう考え方があるっていうことを学ぶために入ってみたみたいな。
うん、入ったのはだからそういう知識身につけたいっていうのはあったって言われてるね。
なるほどね。
だからといってプラトンの考え方に染まることはなかったんだね。
そうね。ずっと勉強したけど、すればすれほどなんかちょっと違くねって思ったんじゃないか。
本も170冊ぐらい書いてるんですけど、異常な仕事量だったと思うよ。
そうだね。
今3分の1ぐらい残ってるんですけど、3分の2ぐらいはもう本失われちゃっててわかんないんだけど、
だいたいそれぐらいですね。
あれ知ってる?生まれはどんな感じなの?
生まれ?
うん。
医者の子供かな。
お金持ってそうな感じではある。
たしかに。
王様についてたお医者さんみたいな。
家の子供だったらしいけど、
結構上流階級だね。
だけどね、幼い時に両親をなくしてて、
あ、そうなんだ。
で、義理の兄のお医者さんに育てられてる。
みんなお医者さんだね。
だからっていうのもあるかもね。
お金あって。
それなりにお金もあって、きっと頭がいいんだろうね。
とか、まあいろいろ教えてもらえそうだしね、お医者さんの家庭だとね。
で、一応プラトンの著書にも出会ってて、幼少期に。
そういうのもあって、アカデメイヤ入学しようってなってる。
なんか学校の精神って呼ばれてたらしくて、アカデメイヤって。
周りの人が、アリストテレスが発した言葉を全部記録しようとして、いろんな人がついてきてたらしいよ。
メモ取りながら。
学校の精神って言った?
学校の精神。
精神。精神の精神。
精神的なの、精神。
なんかもう模範生徒みたいな。
今で言ったらなんだ、超学年トップの生徒会長みたいな感じかな。
アカデメイヤでそんなそういうトップみたいな感じだったら。
デキスギくんどころじゃないと思う。もっと上じゃない。
なんだろう、今で言うハーバード主席みたいな。
そうそう、そんな感じなんじゃない。
なるほどね。
で、前回あの元祖の話した時も、アリストテレスが火、土、水、空気みたいな4種類の組み合わせできてますよっていうのとかも言ってたんだけど。
それもアリストテレスだっけ?
それもアリストテレスがまとめてる。
初めて力っていう概念を使ってるのもアリストテレスなんです。
これも結構説明がそれっぽくて、元祖ってもともといた場所に帰りたがるっていう、目的があってそっちに帰りたがるっていう性質があるってまず言ってる。
で、石ころはもともと地面にあるもんだから下に落ちる。
で、雨ももともと海にあったもんだから海に降る。
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土と水は下方向に行く。
で、空気とか火とかは上に登っていくみたいな。
結構説明として当てはまってるかなと思って。
ちょっと今と違うのは、これって物が腐るとか人が老化するとか、そういうのと一緒って言ってる。
そしたら食べ物は元あるのは腐ってる状態が元ってことになっちゃうね。
腐ってる状態だけど最終的に土に帰りますよねみたいな感じだと思う。
そういうことか。
で、またそこから木が生えてきて、でまた果物できるみたいな。
じゃあその逆の動きって絶対ないの?っていう話なんだけど、
例えばリンゴが、リンゴも黙ってたら下に落ちる。
それは地面に帰るから。
だけどリンゴを上に投げることってできるじゃん別に。
それは目的に反してるっていうことで、これなんか猛烈な変化っていう名前をつけてるんだけど。
リンゴが下から上に行くことが?
リンゴを上にフッて投げてちゃんと上に行くじゃんっていうのを、
これはだから力みたいな概念があるから上に行って、
でまた結局でも目的の方が下方向だから戻ってくるみたいな説明をしてるの。
そもそもそういうリンゴは土に帰ろうとするけど、
抗うためには僕らが何か力をかけなきゃいけない。
そういう力の関係を説明するのが物理っていうものだっていう。
それはそうだね。
これがもう物理学のスタートなんです。
それを考えるっていう。
でもさ、人が老いる方向に行くのに抗う方向も物理ではないよね。
老いるとかは物理関係ない。
今のはものが動くっていう話。
感覚としてそういうものが目的の方に行くっていうのは、
人が老いるのと同じような感じっていうだけで。
感じなのね。
感じというか、そういう自然の過程の一つですよねって。
この力みたいなことを考えるのって、見たらそりゃそうじゃんっていうなんだけど、
それに何かしらの説明をつけてるってことじゃん。
物を上に投げたら、当たり前だけど下に落ちるんだけど、
それが何で起きてるのかっていうのを考える。
ある意味常識的なことを言ってるだけじゃだけなんですよ。見たまんまの。
上に投げたら下に落ちてきますよっていうこと?
で、それに対して何かしらの理由をつける。
今の物理って俺、常識から外れてるものだと思うね。
というのは?
だってさ、摩擦が全くない場合を考えるものとするとか、
体積を考えないものとした時にどうなるかって考えるのが物理学じゃないですか。
それこそイデアじゃね?実際そういうことないから。
そうだね、理想の世界で起きてる、確かにイデアっぽい感じがするけど、
イデアっていうか家庭かな。
なんだけど、これって昔の人から見たら非常識だと思うんだよね。
例えば摩擦がないなんてことはありないから非常識っていうこと?
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どういうことってなるじゃん。だって摩擦みたいな力、実際はあるんでしょうみたいな。
だし、実際そんな摩擦が全くないものなんて作れるわけないのに、
それを考えるっていうのがちょっと意味わかんないみたいな感じするじゃん。
だから、このアリストテレスが超常識の理論武装することによって、
非常識なことがちょっとあんまり言いにくくなるっていう。
今の現代的な科学とは違うことをやってる感じがしない?
アリストテレスが言ってるのって、いろいろ言ってきたけど。
アリストテレスは自分が見たものに対して何か説明しようとしてるから、
見てない家庭の話とか、さっき言った摩擦がない物理の話とか、
そういうのだとか、この間の元素原子の話とか、
そういう見てないもので説明しようとすると、ちょっと苦しくなりそうだよね。
アリストテレスのが常識だってなってたら。
っていうか、もう否定されちゃうと思うんだよね。
真空はありえないみたいな話もあったけど、
それも本当の真空ってさ、結構つくの難しいわけじゃない?
だから、そんなんないでしょ、空気ってもんがあるんだからみたいな感じで、
否定されちゃうよね、仮想とかそういう考え方って。
確かにね、実際はあるんだからって話になるよね。
これもう俺、先入観そのものだと思うけどね。
なんかさ、二乗したらマイナスになる数あるじゃん?
無理数だっけ?無理数じゃないか?なんだっけ?
虚数?
そう、虚数、虚数。
虚数とかもさ、アリストテレスの目の前にいたらさ、
実際はないよねって一言言われて終わりそう。
確かにね、そんなありえないよねみたいな。
ピタゴラスも切れそうだしな。
でもどうなんだろう。
ピタゴラスは意外と喜ぶんじゃない?
でも無理数で割り切れなかったらブチ切れすんだよ。
アリストテレスはすごい現実主義な感じがするね。
そう、言ったらもう超常識人ではあるんじゃないかなっていう気がするけど。
だけど結構極端な考え方もあって、目的っぽい理論。
リンゴは土に変えるもんだみたいな。
物の性質によってもそれがどうなるか決まるみたいな考え方だったら、
人間って自由な人と奴隷の人がいますと。
それはもう本来備わってるから、そういうもんだって説明してる。
それもだからリンゴが土に変えるのと一緒で、
生まれたときにもう奴隷の人は奴隷だって決まってるから、そういうもんなんだよって言ってて。
もうそれ以外考える余地を与えない感じだね。
結構極端だよねこれ。
それは極端だね。
そもそも何だろう、リンゴはリンゴ一つとして考えるのに、
人間は自由な人と奴隷とって2パターンに分けるんだっていうのは、それは何でだって感じするけどね。
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人間は人間じゃんって思うけど。
でもこれ当時がもうめっちゃ奴隷の人いっぱいいたからだと思う。
じゃあもう奴隷とそれ以外の人は違うっていうのが当たり前だったのかな。
そう、ギリシャのアテネとか、確か時代によってはもう半分ぐらい奴隷みたいな。
でもさ、プラトンか誰かが途中で奴隷にされなかったっけ?はじめ奴隷じゃなかったけど。
奴隷にされそうになったっていうプラトンが。
そういう自由な人から奴隷パターンもあったんだよね。
でも多分それ奴隷になった人をアリストテレスが見たら、
でも君は元からそういう奴隷になるっていう性質を持ってたんだよみたいな説明をすると思う。
だからしょうがないよねって言って、ほーっていう感じ。
なんかそれ以外のさ、アリストテレスが発見した素晴らしいこと、
なんかリンゴが落ちる理由を考えたりとか、
そういうのはさ、現象だけは見るんじゃなくて観察して理由とか考えてさ、
一歩先まで考えてるのすごいと思うけどさ、
奴隷に関してはさ、あなた奴隷になる運命だったんだよ、終わりみたいな感じで、
それ以上議論することを許さないのはなんか真逆な感じするね。
真逆なんかな、でも説明としては同じ方向な気がするけど。
もう説明できちゃったらそこで終わりみたいな。
そうそうそう、物には目的があって、
その目的が全部自然の成り行きでその動きを果たしてるだけだっていうのをひたすら説明してるから、
同じことなんじゃない?
今の感覚で言ったら変だなっていう感じがするけど。
アリストテレスの中ではそれで全部説明できるっていう感じなんだろうね。
ここまで言ってきたのって全部定量的じゃなくて定性的なことしか言ってない。
で、結構意外かもしれないけど、アリストテレスあんま数字好きじゃないんですよ。
なんか時速何キロで走るものを考えますとか言ったら、
アリストテレスはおいおいおい数字にすんなよっていう。
哲学を数学に変えるなっていう考え方だったらしくて。
なんかプラトンと真逆だね。
そう、プラトンとかピタゴラスはもうひたすら定量的に世の中を見ようって言ってた人なんだけど、
その後に出てきためっちゃすごいアリストテレスが超定性的な人なんですよ。
ピタゴラスとかプラトンは理系で、アリストテレスは文系というか今で言う哲学者みたいな感じがする。
そうだね。
だし別に定性的なもので、この昔ってそれを確認する術がないから納得すればOKみたいな感じだから、
さっきまでめっちゃ哺乳類とか卵とか超細かく分析してたけど、
定量性が必要なもの、例えば速さの話とかって、
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同じ時間であるものは他のものよりも速く進んだり遅く進んだりするみたいなふわっとしたことしか言ってない。
めっちゃふわっとしてるじゃん。
ふわっとしてるね。
時計とかできてないから測れないのはあるんだけど、
だけどそんなことよりそのものが持ってる目的が大事だっていう話をしてて、
そこに数値は別に大事じゃないんだよね。
すべてなんか言葉で説明しちゃおうみたいな感じで、数はもう使わないみたいな感じだね。
言葉で全部説明する。
宗教とかをやってる人からすごい好かれるんですよねこれ。
宗教とかキリスト教なんだけどメインは。
キリスト教でこのメインで教えましょうっていうのがアリストテレスの考えとかになっていくんで、
それでだからもう世界中でやっぱりアリストテレスの学問って学ばれるし、
それが常識になって浸透する。
だから2000年ぐらい打ち破られないっていう土台ができるみたいな感じだよね。
キリスト教がすごいやっぱり広く普及して長く普及したから、
それに伴ってアリストテレスも常識みたいな感じで考え方が見せちゃったね。
多分それで困んなかったからだと思うんだよね。
別にものがどういう動きするかってさ、別に理由説明できてたらまあそういうもんかで終わるじゃん。
普通だったらそれ以上考えないよね。
でも必要に駆られる場面がこの後出てくるっていうのが結構ターニングポイントなんですって、
ちょっとこれまた今度話すけど、
例えばさ、大砲を戦争で使います。
大砲から弾を撃ちます。
どんぐらいの角度で撃てば相手のとこに落とせんのかなって考えるときに、
大砲の弾にはその飛ぼうとする力がほぼほぼあってみたいな、
で、下に落ちるけどそれどんぐらい落ちるかも定性的だからわかんないし、
だったらアリストテレスの考え全然使えないね。
数字ないから。
っていうときにやっぱ数字必要だなってなってくる。
それがじゃあ1600年とかそれぐらいだったってことかな。
それがね、大砲出てくるのは14世紀とかね。
うん、もうちょっと前か。
で、あとアリストテレスがもう1個言ってるのが、
自分の考えは別に完璧じゃないですって結構正直に書いてて、
自分はめっちゃいろんなもん観察しまくって苦労して編み出したけど、
これは第一ステップだから多めに見てねみたいなのを書いてて、
で、あとはもう他の人がより細かいことをやるから僕は許されるだろうみたいなのを自分で書いてる。
いや、まあ確かにそうなってるよなっていう。
そう、なんか超天才みたいなイメージあるけど、
結構その辺は謙虚というか、
全知全能だぜみたいな感じじゃなくて、
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あくまで僕はスタート地点です。
あとは皆さん頑張ってくださいみたいな。
そこもさ、ちゃんといろいろ観察して、
で、頭いいからこそわかってたんじゃないかな。
あー、自分のは完璧じゃないっていうの?
そうそう。
だいぶアリストテレスの思想メインで喋りましたけど、
実際はね、これはプラトンさんの本とで学んだ後に、
リュケイオンっていうアカデミアとはまた違う学校みたいなの作ったり、
あとアレクサンドロス大王の家庭教師やったり、
王様の家庭教師やってたんですね。
みたいなのもね、広まった理由っていうのも言われてるけど、
で、まあ弟子とかもね、いろんな本、アリストテレスさんはすごかったみたいな本をいっぱいみんな書きまくって、
だから今回話したやつも、なるべく事実というか考え方みたいな話メインでしましたけど、
いろんなやつはあるけど、
まあだいたいアリストテレスの考え方はこんな感じ、
もう自然を学ぼう、物事を観察しようっていうことでしたね。
イタゴラスとかはさ、ロジカルシンキングだったじゃん。
ロジカルシンキングでもあるんじゃない?アリストテレスも。
アリストテレスがすごいのは、いろんな分野で観察して、知識合いそうってして、
そのいろんな分野の元を作ったのがすごいっていうことですかね。
そうそう。
まあでも逆にそれがあることによって、現代の目線で言うと、合ってるのにっていうのも迫害されるみたいなことが起きるのはさ、
アリストテレスが常識を作っちゃったからで、
地球が回ってるって言った人が迫害されたみたいなのも、そんなわけない。
地球が宇宙の中心で空が回ってるって言ってる人たちが、その常識に染まってたから悲劇が起きちゃうわけで。
っていうとこまで続いてるのすごい、1000年以上。
そうだね。他にも考えてた人いたかもしれないけど、
アリストテレスはここまで多くの人で多くの時代に影響与えられたからこそ、
これがスタンダードみたいになっちゃったんだろうね。
うーん、そうじゃんかな。
あと俺のメモで言ってなくて残ってんの、マジで。
最初のトリビアで、パンポポはヨーロッパでは普通に食べられているっていう。
そうなの?
それぐらい。
パンポポ、フランスとかで普通に食われているらしい。
どんな味するんだろう。
わかんない。
なんかさ、日本でさ、桜食べるみたいな感じかな。
まあ、そんな感じだよね。
今度フランス行ったらさ、パンポポ食べてみよう。
全然関係ないけど、ウニの口の、ウニって口あるんだけど、パクパク食べる。
そこの食べる場所の名前が、古代ギリシャのチョウチンにいた形らしくて、
アリストテレスのチョウチンっていう名前がついてる。
なんでアリストテレスのなの?
39:01
アリストテレスが見つけたから。
ウニを?
そのチョウチンみたいな口を観察しまくって見つけたのがアリストテレスだから。
トリビアやん。
これ正式名称らしいよ。
え、まじで?
アリストテレスのチョウチン。
日本語でも?
一平。
日本語でも正式名称がそんな感じなの?
日本語でもそうじゃん。
ってことで、古代ギリシャ編は今回で終了です。
やっと、長かったね。
まあ、10回以内ぐらいじゃない?
だいぶ詰め込んだけどね。
本当はね、アルキメデスとかね。
なんか聞いたことある。
そういう人もね、紹介したかったけど。
切りないんで。
ピックアップしてやっていかなきゃね。
科学史一生終わんないからね。
でもメインストーリーは、だからこっからアリストテレスvs現代、
そして原始見つけるとかその辺かな。
メインストーリーかなって感じですね。
今回も朝日新聞さんの提供でお送りしましたけど。
ありがとうございました。
いろいろSNSでもコメントもらってね。
一応今月の3回のエピソードでスポンサーしていただいたってことなんで、
今回とあと次回で。
一旦終わりですかね。
前回、今回、次回ね。
前回、今回、次回。
朝日新聞の神田さんがサイエントークを聞いてる人向けのノート記事もね、書いてくださってて。
おすすめエピソードをね、書いてる記事だよね。
そうそうそうそう。
で、そこでさ、理系上っていう言葉がなくなる日が来るのかとか。
あとiPS細胞の話とか。
サイエントークとのコラボ会の時とかね。
そうだね、コラボ会も聞いてほしいし、
あと自宅でバイオニック作るみたいな話とかも入ってますけど、
ぜひリンクから見てみてください。
すごい超大作のノート記事だったんで。
嬉しいなと思って。
俺もあと全部もう一回聞こうと思って。
さすが新聞記者っていう感じですね。
エマさんが噛んでるのがいいみたいなコメントもメディアトークの方でされてましたけど。
それまだ聞いてないんですけど。
はい。
はい。ありがとうございます。
他の番組は結構中身のこと言われてたけど、
俺らは噛んだっていうことしか。
そしてレイさんがすごい頑張ったけど、レイさんに対するコメントとか。
僕に対するコメントは一つもありませんでした。
あとゆる言語学ラジオとゲイと女の後転ラジオも今回のスポンサーに入ってたってことだけどね。
あとプラスエマさんみたいな感じになって。
サイエントークはエマさんっていう人しかやってないかもしれないと思われるかもしれない。
いやー悔しいな。泣きそうです。
すごい落ち込んでたね。
でも紹介してもらえて嬉しいけどね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。本当に。また頑張りますんで。
はい。頑張りましょう。
42:01
はい。頑張りましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
